От Мелхиседек
К Исаев Алексей
Дата 19.09.2010 21:50:36
Рубрики WWI;

Re: А я...

>Яичко вообще хорошо к христову дню. Строили, да. Но когда они вошли(входили) в строй? Ходульный пример - Ковров. Который так и не смог заработать при старом режиме.
много примеров пулеметных заводов, построенных за год?
>>2) Да, пушек и снарядов было бы достаточно - ну так может по автомобильчикам в армии бы к концу 1918 г. все равно уступали бы французам бы раза в 2-3
>
>Тоже какой-то странный аргумент. Пушек и снарядов не было достаточно. В первую очередь по крупным калибрам, наиболее актуальным во второй половине войны.
исключительно организационный бардак и нежелание воевать старым оружие, товарища берии на них не было
>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.

нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно
От sss
К Мелхиседек (19.09.2010 21:50:36)
Дата 19.09.2010 22:31:21

Re: А я...

>>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.
>
>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно

Отсутствие автотранспорта приводило к неимоверному раздуванию небоевой компоненты, причем наш обоз был не только самый большой по удельной численности задействованного л/с, но и сильно уступающий тем же французам по возможностям грузоперевозок. Разница (в тонно*километрах в день) между даже 1,5 тонным грузовичком и подводой (а тем более, со столь любимой у нас двуколкой) просто поразительна, а человека надо одного и туда и сюда. В результате - вместо винтовки в руках вполне полноценного бойца оказываются вожжи подводы; в тылу прибыло, а в строю убыло.

Это только в прифронтовой полосе, не касаясь проблем глубокого тыла (которые, тем не менее тоже были, и едва ли не бОльшие)
От Мелхиседек
К sss (19.09.2010 22:31:21)
Дата 19.09.2010 22:38:55

Re: А я...

>Отсутствие автотранспорта приводило к неимоверному раздуванию небоевой компоненты, причем наш обоз был не только самый большой по удельной численности задействованного л/с, но и сильно уступающий тем же французам по возможностям грузоперевозок. Разница (в тонно*километрах в день) между даже 1,5 тонным грузовичком и подводой (а тем более, со столь любимой у нас двуколкой) просто поразительна, а человека надо одного и туда и сюда. В результате - вместо винтовки в руках вполне полноценного бойца оказываются вожжи подводы; в тылу прибыло, а в строю убыло.

если вы сравните с немцами на восточном фронте, разница будет небольшой
слабая дорожная сеть с слабозаселенной местности сказывалась
От Exeter
К sss (19.09.2010 22:31:21)
Дата 19.09.2010 22:35:01

Да ладно Вам

Россия имела 21 тыс авто в армии на конец 1917 г, уважаемый sss. Имей она тысяч 60, это ничего бы не изменило. Много бы обозных бы это высвободило бы? А с точки зрения поглощения обученного личного состава - как бы не наоборот. Тупых обозных бы меняли на высоковалифицированных. В тылу. Чего хорошего?

С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (19.09.2010 22:35:01)
Дата 19.09.2010 22:57:46

Ответ неочевиден, быть может, но лишние 40.000 грузовиков высвободят

>Россия имела 21 тыс авто в армии на конец 1917 г, уважаемый sss. Имей она тысяч 60, это ничего бы не изменило. Много бы обозных бы это высвободило бы?

...под полмиллиона человек :)

Грузоподъемность обывательской парной повозки — 300—400 кг, одноконной — 150—180 кг; грузоподъемность военной парной повозки несколько выше — 490 кг и одноконной двуколки — 220 кг. Загрузка вьючной лошади в среднем составляет до 45 кг, верблюда — до 200 кг.

Сравнивая грузоподъемность и пробег автотранспорта с конным транспортом, получаем следующую разницу: один автомобиль 1,5-т перевозит 1500 кг груза на расстояние 120 км в сутки; для его замены потребуется 1 500 : 400 = 3,7 повозки, умноженных на 3 перехода, т. е. около 11 парных повозок (22 лошади, 11 повозочных).

Один автомобиль 5-т перевозит 5 000 кг груза на расстояние 90 км в сутки; для его замены потребуется 25 парных повозок (50 лошадей, 25 повозочных).

Еще более разительна будет картина при замене автотранспорта одноконными повозками.

Длина конного транспорта по сравнению с автомобильными колоннами той же грузоподъемности также весьма разительна: длина автоколонны — 90 т грузоподъемности при 1,5-т автомобилях при нормальной растяжке — 1500 м, длина колонны конного транспорта из парных повозок 2 300—2 500 м.

Т.е. если даже все грузовики - полуторки, а все заменяемые гужевые транспорты - двуконные подводы, то 40.000 грузовиков высвободят 400.000 человек.

(это не агитация за соввласть, просто с тезисом что автомобили в ПМВ это ненужный вундервафлизм - согласиться не приходится)
От Мелхиседек
К sss (19.09.2010 22:57:46)
Дата 19.09.2010 23:01:57

Re: Ответ неочевиден,...

у вас учтено только количество людей, управляющих транспортными средствами, а не потребность в людях в целом
От sss
К Мелхиседек (19.09.2010 23:01:57)
Дата 19.09.2010 23:26:27

Общую потребность мне оценить сложно

>у вас учтено только количество людей, управляющих транспортными средствами, а не потребность в людях в целом

Но например, Свечин оценивал брутто-экономию л/с французами в миллионы - именно за счет автомобилизации

В течение мировой войны французы на починку дорог на театре войны израсходовали свыше одного миллиарда шестисот миллионов пудов материала — преимущественно щебня; последнего в бедные камнем районы железные дороги перевезли свыше 400 миллионов пудов. На починку дорог французы выдвинули до 80.000 рабочих. При этих условиях французы получили возможность сэкономить несколько миллионов нестроевых, по сравнению с русской армией.

Широкому, но сообразованному с наличием хороших дорог использованию автомобиля для подвоза снабжения в армию мы придаем значение могучего средства для уменьшения в армии числа нестроевых. Действительно, трехтонный автомобиль дает полезную работу в 200—250 тонно-километров в день, тогда как парная повозка даст лишь в 15—20 раз меньше, — всего 12—13 тонно-километров. Даже считая на 1 автомобиль 3 нестроевых, мы получаем экономию в нестроевых в 5—7 раз; каждый автомобиль оставляет государству для мирного труда 12—17 работников и целый табун в 40 лошадей. Двуколка же, увеличивающая число нестроевых, по сравнению с парной повозкой, вдвое, двуколка, которую так любят за ее подвижность многие командиры, это настоящий призрак нищеты и падения производительности человеческого труда.
От Мелхиседек
К sss (19.09.2010 23:26:27)
Дата 19.09.2010 23:29:23

Re: Общую потребность...

>>у вас учтено только количество людей, управляющих транспортными средствами, а не потребность в людях в целом
>
>Но например, Свечин оценивал брутто-экономию л/с французами в миллионы - именно за счет автомобилизации

>В течение мировой войны французы на починку дорог на театре войны израсходовали свыше одного миллиарда шестисот миллионов пудов материала — преимущественно щебня; последнего в бедные камнем районы железные дороги перевезли свыше 400 миллионов пудов. На починку дорог французы выдвинули до 80.000 рабочих. При этих условиях французы получили возможность сэкономить несколько миллионов нестроевых, по сравнению с русской армией.

это только на починку дорог, при том, что русская армия ни когда не располагала вышеупомянутым числом нестроевых во фронтовой полосе

а если ещё учесть, что у нас весь западный фронт "бедный камнем", то доставка такого количества щебня нереальна
От Нумер
К Мелхиседек (19.09.2010 21:50:36)
Дата 19.09.2010 22:06:22

Re: А я...

Здравствуйте

>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно

Камбре показало обратное. Про 8 августа вообще молчу.
От Мелхиседек
К Нумер (19.09.2010 22:06:22)
Дата 19.09.2010 22:19:46

Re: А я...

>Здравствуйте

>>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно
>
>Камбре показало обратное. Про 8 августа вообще молчу.

камбре показало, что союзники прорвать оборону не могут, что с танками, что без, продвинулись на 6-8 километров и отступили

8 августа показало, что за 4 года можно чему-то научиться, прогресс налицо
От Нумер
К Мелхиседек (19.09.2010 22:19:46)
Дата 19.09.2010 23:20:22

Re: А я...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>нахрена в первую мировую много танков и самолетов? тогда это типичное вундерваффе, дорого и неэффективно
>>
>>Камбре показало обратное. Про 8 августа вообще молчу.
>
>камбре показало, что союзники прорвать оборону не могут, что с танками, что без, продвинулись на 6-8 километров и отступили

Там с развитием успеха проблемы были. А так сам прорыв обороны сэкономил столько боеприпасов, что оправдал применение танков. При том, что эффект был не меньше, чем до этого в "артиллерийских" выступлениях. А вообще классная логика. По ней если прорвать не получалось, зачем вообще пушки, снаряды?
От Мелхиседек
К Нумер (19.09.2010 23:20:22)
Дата 19.09.2010 23:23:49

Re: А я...

>Там с развитием успеха проблемы были. А так сам прорыв обороны сэкономил столько боеприпасов, что оправдал применение танков. При том, что эффект был не меньше, чем до этого в "артиллерийских" выступлениях. А вообще классная логика. По ней если прорвать не получалось, зачем вообще пушки, снаряды?

смотрим на брусиловский прорыв как пример прорыва долговременной обороны, для сравнения, французский метод при барановичах показал французский результат