От writer123
К Рядовой-К
Дата 18.09.2010 22:44:45
Рубрики Современность;

Re: В силу...

>многие хорошие врачи не могут устроиться на приличное место. Из таковых запросто можно вербовать врачей для МО.

По-моему всё как раз наоборот, хороших выпускников медвузов катастрофически не хватает лечебным учреждениям.
От Vityy
К writer123 (18.09.2010 22:44:45)
Дата 18.09.2010 22:57:54

каким лечебным учреждениям не хватает ?

>>многие хорошие врачи не могут устроиться на приличное место. Из таковых запросто можно вербовать врачей для МО.
>
>По-моему всё как раз наоборот, хороших выпускников медвузов катастрофически не хватает лечебным учреждениям.

Ну не реально все это тянуть как на СА .
Давайте быть ближе к реалиям .
От Pav.Riga
К Vityy (18.09.2010 22:57:54)
Дата 19.09.2010 01:19:54

Re: каким лечебным учреждениям не хватает ?"хорошие врачи не могут"

>>>многие хорошие врачи не могут устроиться на приличное место. Из таковых запросто можно вербовать врачей для МО.

Давайте быть ближе к реалиям .

Хороший врач в условиях рынка.
(Бородатый анекдот прошлого века.)

"Билли из твоего затя не выйдет нормального врача.
Как Сэмуэль,ведь он Гарвард с отличием окончил ?
Да, но видишь дама садится в новенький "Ягуар"
Ну и ...
Ну и этот идиот сказал ей "Мэм вы абсолютно здоровы"

С уважением к Вашему мнению.
От writer123
К Vityy (18.09.2010 22:57:54)
Дата 19.09.2010 00:22:14

Re: каким лечебным...

Не хватает даже больницам, не то что муниципальным и областным - даже сытым ж/д.
В общем, надо просто признать, что реальная армия для серьёзной войны нам не по карману, можем позволить только одноразовые ВС мирного времени, без развитых обеспечивающих структур. С формально внушительной численностью.
От Михаил-71
К writer123 (19.09.2010 00:22:14)
Дата 19.09.2010 21:58:03

Re: каким лечебным...

>В общем, надо просто признать, что реальная армия для серьёзной войны нам не по карману, можем позволить только одноразовые ВС мирного времени, без развитых обеспечивающих структур.


Это именно так и, судя по всему, это, наконец, осознано наверху. Вслух произнести это, конечно, не решаются.
От Рядовой-К
К writer123 (18.09.2010 22:44:45)
Дата 18.09.2010 22:53:20

Re: В силу...

>>многие хорошие врачи не могут устроиться на приличное место. Из таковых запросто можно вербовать врачей для МО.
>
>По-моему всё как раз наоборот, хороших выпускников медвузов катастрофически не хватает лечебным учреждениям.

Блат в медицинской сфере - охренительный. Я сам был удивлён - моя бывшая девушка, как раз заканчивала местную медакадемию порасказывала... Привела пример - 7000 баксов для того, что бы не оказаться в каком-нить селе на краю географии.
Успеваемость, при этом, никого особо не волнует :)

http://www.ryadovoy.ru
От writer123
К Рядовой-К (18.09.2010 22:53:20)
Дата 19.09.2010 00:31:13

Re: В силу...

>Блат в медицинской сфере - охренительный. Я сам был удивлён - моя бывшая девушка, как раз заканчивала местную медакадемию порасказывала... Привела пример - 7000 баксов для того, что бы не оказаться в каком-нить селе на краю географии.
>Успеваемость, при этом, никого особо не волнует :)

Не знаю, где вы такое нашли. У нас толкового старательного выпускника медвуза оторывают просто с руками. Но толковых - просто по пальцам. Я как бы хорошо ситуацию знаю, семья врачебная.
Другой вопрос что он помучается-помучается за свои 7 т.р. - и свалит сотовыми торговать, с нехилой вероятность.
Ещё могу сказать, что врачи требуемых военным профилей (хирурги, анастезиологи, реаниматологи и т.п.) и на гражданке чувствуют себя вполне неплохо (в силу ряда причин у них существенно более высокий уровень оплаты труда, хотя зачастую нет "дополнительных доходов" - типа, пациент попадает к ним в бессознательном состоянии и даже не знает кто его спас, обидно, да? :))) ), и каким калачом их затащат в армию, да ещё в какую-нибудь дыру, да в поля выгонят на учения - я не знаю.
А военная медицина сама по себе достаточно специфична ввиду заточенности на весьма специфический круг, ммм, проблем со здоровьем, с которым гражданские имеют дело не так уж чтобы очень часто. В конце-концов - в Перми гражданская система здравоохранения поперхнулась 150-ю однотипными пострадавшими. Очень тяжёлыми - но для военного конфликта, особенно с примененеим ОМП это вполне типичные 300-е.
От Рядовой-К
К writer123 (19.09.2010 00:31:13)
Дата 19.09.2010 17:49:43

Re: В силу...

>>Блат в медицинской сфере - охренительный. Я сам был удивлён - моя бывшая девушка, как раз заканчивала местную медакадемию порасказывала... Привела пример - 7000 баксов для того, что бы не оказаться в каком-нить селе на краю географии.
>>Успеваемость, при этом, никого особо не волнует :)
>
>Не знаю, где вы такое нашли.
Я говорю за Украину :) но не думаю что ситуация как-то кардинально отличается от Россиию

>У нас толкового старательного выпускника медвуза оторывают просто с руками. Но толковых - просто по пальцам. Я как бы хорошо ситуацию знаю, семья врачебная.

Ой, я вас умоляю! У Ольки на курсах блатных было 1/3 и их боле-менее хорошо устраивали в первую очередь никак не зависимо от их реальных знаний.

>Другой вопрос что он помучается-помучается за свои 7 т.р. - и свалит сотовыми торговать, с нехилой вероятность.

Меня тоже нисказано удивляет большой конкурс в медвузы при том, что учиться там гораздо сложнее чем во многих-многих других и зарплата врача весьма скромна. Однако - что есмть, то есть.

>Ещё могу сказать, что врачи требуемых военным профилей (хирурги, анастезиологи, реаниматологи и т.п.) и на гражданке чувствуют себя вполне неплохо (в силу ряда причин у них существенно более высокий уровень оплаты труда, хотя зачастую нет "дополнительных доходов" - типа, пациент попадает к ним в бессознательном состоянии и даже не знает кто его спас, обидно, да? :))) ), и каким калачом их затащат в армию, да ещё в какую-нибудь дыру, да в поля выгонят на учения - я не знаю.

Да, в армию "затащить" можно только "свежего" выпускника.
Ну а реаниматологи - то вообще особая группа (у меня товарищ-сосед там 5 или 6 лет отпахал - в курсе я).

>А военная медицина сама по себе достаточно специфична ввиду заточенности на весьма специфический круг, ммм, проблем со здоровьем, с которым гражданские имеют дело не так уж чтобы очень часто. В конце-концов - в Перми гражданская система здравоохранения поперхнулась 150-ю однотипными пострадавшими. Очень тяжёлыми - но для военного конфликта, особенно с примененеим ОМП это вполне типичные 300-е.

Уверенно заявляю, что например Днепропетровский окружной военный госпиталь, даже в лучшие времена тоже не справился бы с оказанием ДОСТАТОЧНО КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медпомощи ТАКОМУ количеству пострадавших. Тем более - сейчас. Так что создание и поддерживание в государстве высококвалифицированных и оснащённых хорошей медтехникой мобильных подразделений быстрого реагирования - НЕОБХОДИМОСТЬ.
http://www.ryadovoy.ru
От writer123
К Рядовой-К (19.09.2010 17:49:43)
Дата 19.09.2010 19:08:47

Re: В силу...

>Я говорю за Украину :) но не думаю что ситуация как-то кардинально отличается от Россиию
Похоже что отличается.

>Ой, я вас умоляю! У Ольки на курсах блатных было 1/3 и их боле-менее хорошо устраивали в первую очередь никак не зависимо от их реальных знаний.
Угу, устраивают конечно. Только толку с них в лечебных учреждениях - ноль, да и сбегают они в какие-нибудь очень хозрасчётные или коммерческие структуры. Ну например хрен сейчас найдёшь молодого адекватного рентгенолога - зато стричь деньги на КТ или МРТ - это все горазды. Стоматология - дело модное, но в госучреждениях зубы лучше не лечить, за редкими исключениями.
А вообще есть направление подготовки управленцев в медицине, сами понимаете с каким контингентом.
Но это очень слабо не относится к проблеме оказания помощи населению и реальной повседневной работы.
Однако должен сказать, что уровень развала в иркутском меде существенно ниже, чем уровень развала в других городских ВУЗах. То что давно норма для того же политеха - у тамошних пока ещё вызывает шевеление волос.

>Меня тоже нисказано удивляет большой конкурс в медвузы при том, что учиться там гораздо сложнее чем во многих-многих других и зарплата врача весьма скромна. Однако - что есмть, то есть.
Нет там сильно большого конкурса. Кроме той же стоматологии, психологии, фармацевтики и пр.

>Да, в армию "затащить" можно только "свежего" выпускника.
Как показывает чтение околомедицинских форумов - сейчас и имеющихся выгоняют...

>Ну а реаниматологи - то вообще особая группа (у меня товарищ-сосед там 5 или 6 лет отпахал - в курсе я).
Особая, но, согласитесь, в армии очень нужная.

>Уверенно заявляю, что например Днепропетровский окружной военный госпиталь, даже в лучшие времена тоже не справился бы с оказанием ДОСТАТОЧНО КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медпомощи ТАКОМУ количеству пострадавших. Тем более - сейчас.
Если он самостоятельно без привлечения доп. сил в состоянии оказать хотя бы более-менее квалифицированную помощь соизмеримому количеству - это уже немало, гражданских больниц, способых на это кроме как в Москве наверное вообще нет. Специфика другая - текучка с единичными тяжёлыми экстренными пострадавшими.

>Так что создание и поддерживание в государстве высококвалифицированных и оснащённых хорошей медтехникой мобильных подразделений быстрого реагирования - НЕОБХОДИМОСТЬ.
Они не закроют все потребности в случае войны.
От Рядовой-К
К writer123 (19.09.2010 19:08:47)
Дата 19.09.2010 19:24:48

Re: В силу...

>Однако должен сказать, что уровень развала в иркутском меде существенно ниже, чем уровень развала в других городских ВУЗах. То что давно норма для того же политеха - у тамошних пока ещё вызывает шевеление волос.

Днепропетровский медицинский тоже, судя по всему, пока не упал на уровень той же Днепропетровской горной академии :) Во всяком случае уровень образования даёт достаточно адекватный, хотя и ура-фореве.

>Нет там сильно большого конкурса. Кроме той же стоматологии, психологии, фармацевтики и пр.

Опять же я за ДМА :) Конкурс есть не малый. Причём, стоит учесть, что в отличие от всех других вузов, количество мест там не выросло в 3-4 раза за последние 15 лет. :) И есть много иностранных стидиозусов.


>>Ну а реаниматологи - то вообще особая группа (у меня товарищ-сосед там 5 или 6 лет отпахал - в курсе я).
>Особая, но, согласитесь, в армии очень нужная.
Самая психологически тяжёлая стезя :((

>>Уверенно заявляю, что например Днепропетровский окружной военный госпиталь, даже в лучшие времена тоже не справился бы с оказанием ДОСТАТОЧНО КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медпомощи ТАКОМУ количеству пострадавших. Тем более - сейчас.
>Если он самостоятельно без привлечения доп. сил в состоянии оказать хотя бы более-менее квалифицированную помощь соизмеримому количеству - это уже немало, гражданских больниц, способых на это кроме как в Москве наверное вообще нет. Специфика другая - текучка с единичными тяжёлыми экстренными пострадавшими.

Я так понял, что проблемы вИркутске были по двум "категориям": оказание более-менее квалифицированной помощи вообще и оказание высококвалифицированной помощи. И как я понял, были провалены оба. Тогда да, типичный военный окружной госпитали первую категорию потянул бы однозначно и без мобразвёртывания.
Однако - причём тут наличие погон у его врачей? Крупные гопиталя по любому базируются в крупных городах, а занчит, специфических проблем с набором персонала можно избежать.

>>Так что создание и поддерживание в государстве высококвалифицированных и оснащённых хорошей медтехникой мобильных подразделений быстрого реагирования - НЕОБХОДИМОСТЬ.
>Они не закроют все потребности в случае войны.
А "настоящую войну" сейчас вообще мало кто и мало где потянет без мобилизационных мероприятий.
http://www.ryadovoy.ru
От writer123
К Рядовой-К (19.09.2010 19:24:48)
Дата 19.09.2010 20:24:02

Re: В силу...

>Опять же я за ДМА :) Конкурс есть не малый. Причём, стоит учесть, что в отличие от всех других вузов, количество мест там не выросло в 3-4 раза за последние 15 лет. :) И есть много иностранных стидиозусов.
Вот по динамике не знаю. Но сейчас довольно невысокие конкурсы в общем-то почти во всех иркутских негуманитарных вузах.

>Самая психологически тяжёлая стезя :((
Да, одна из. Есть ещё места, ожоговые центры те же.
Правда и люди работают, вызывающие большое уважение.

>>>Уверенно заявляю, что например Днепропетровский окружной военный госпиталь, даже в лучшие времена тоже не справился бы с оказанием ДОСТАТОЧНО КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ медпомощи ТАКОМУ количеству пострадавших. Тем более - сейчас.
>>Если он самостоятельно без привлечения доп. сил в состоянии оказать хотя бы более-менее квалифицированную помощь соизмеримому количеству - это уже немало, гражданских больниц, способых на это кроме как в Москве наверное вообще нет. Специфика другая - текучка с единичными тяжёлыми экстренными пострадавшими.
>
>Я так понял, что проблемы вИркутске
Не в Иркутске, а в Перми, нас Бог миловал, хотя это ещё как посмотреть, у нас крупные катастрофы заканчивались в ключе "все - 200-е", и вставал вопрос только о производительности моргов. Исключение - 96-й год, но про него не знаю, мал был, и тот самый Арбуз, но там не так и много тяжёлых пострадавших было, да и у Иркутска возможностей несколько побольше всё же (НИИТО тот же), размазали тонким слоем по всем более-менее приличным лечебным учреждениям, в зависимости от специфики. Но и тогда часть тяжёлых отправляли в Москву (хотя ради српаведливости - там было много пострадавших москвичей).

>были по двум "категориям": оказание более-менее квалифицированной помощи вообще и оказание высококвалифицированной помощи. И как я понял, были провалены оба.
В Перми - именно так, вернее всё проще - вопрос о п.2 даже не стоял, всех кто подавал хоть какие-то надежды на выживание и нуждался в высокотехнологичной помощи - немедленно эвакуировали. Оставили только лёгких и емнип около десятка безнадёжных.
Причём эта ситуация поставила под вопрос и жизни плановых, были сведения о снятии с ИВЛ пожилых пациентов и т.п., с тем чтобы оказать помощь пострадавшим в "лошади". Хотя они и опровергались. Но доп. оборудование подвозили с Москвы.

>Тогда да, типичный военный окружной госпитали первую категорию потянул бы однозначно и без мобразвёртывания.
То-то и оно. Мне вот интересно, есть ли существенные запасы оборудования (для той же ИВЛ хотя бы) в российских военных госпиталях сейчас.

>Однако - причём тут наличие погон у его врачей? Крупные гопиталя по любому базируются в крупных городах, а занчит, специфических проблем с набором персонала можно избежать.
Да, есть общие проблемы ставящие медицину на грань катастрофы, которые для армии ещё усугубятся (отсутствием достаточной коррупционной и денежной составляющей, нежеланием "подчиняться военным", второстепенностью минобороновских проблем для гражданских, отсутствием устоявшихся связей - при граждснких леч. уч-х есть кафедры медвузов, соответственно проще зацепить толковых выпускников сразу же). Плюс удалённость многих гарнизонов и т.д. и т.п.
Кроме того, есть специфика организации работы "типичного окружного военного госпиталя". Да, ей можно научить. Пока не встанет вопрос о выезде в поле/развёртывании там, опять же.

>А "настоящую войну" сейчас вообще мало кто и мало где потянет без мобилизационных мероприятий.
Да и не настоящую даже, а хотя бы региональную... Её Склифософским, Бурденко, ВМА и пр. с помощью МЧСовских бортов и Скальпеля не закроешь.
Ну а армия у нас вроде сейчас, по крайней мере на словах, на серьёзную войну без мобразвёртывания и затачивается...
От Рядовой-К
К writer123 (19.09.2010 20:24:02)
Дата 19.09.2010 20:49:18

Re: В силу...

>Причём эта ситуация поставила под вопрос и жизни плановых, были сведения о снятии с ИВЛ пожилых пациентов и т.п., с тем чтобы оказать помощь пострадавшим в "лошади". Хотя они и опровергались. Но доп. оборудование подвозили с Москвы.

Как я понимаю, ключеваяпроблема таки техническая - отсутствие соответствующего оборудования и пр. имущества.

>>Тогда да, типичный военный окружной госпитали первую категорию потянул бы однозначно и без мобразвёртывания.
>То-то и оно. Мне вот интересно, есть ли существенные запасы оборудования (для той же ИВЛ хотя бы) в российских военных госпиталях сейчас.

Скажу за КВО :) В подчинении указанного мною окружного госпиталя имелся т.н. "66-й городок". Фактически - склад медимущества, база для развёртывания нескольких госпиталей. На 1993 год - всё было в порядке и содержалось в лучшем виде. Даже автомобили (ГАЗ-66 и УАЗики лекговые стояли в полной готовности). Лично лазил. Лет через 5 - полностью аннигилировался в неизвестном направлении. :(((

>Да и не настоящую даже, а хотя бы региональную... Её Склифософским, Бурденко, ВМА и пр. с помощью МЧСовских бортов и Скальпеля не закроешь.
>Ну а армия у нас вроде сейчас, по крайней мере на словах, на серьёзную войну без мобразвёртывания и затачивается...

Согласен. Вопрос серьёзный. Сам на него внимание обращал. Как там его будут решать - хрен их знает.

http://www.ryadovoy.ru
От writer123
К Рядовой-К (19.09.2010 20:49:18)
Дата 19.09.2010 22:58:32

Re: В силу...

>Как я понимаю, ключеваяпроблема таки техническая - отсутствие соответствующего оборудования и пр. имущества.
Для того, чтобы нормально перевязать - особого оборудования не надо. Рук, судя по всему, не хватило.

>Скажу за КВО :) В подчинении указанного мною окружного госпиталя имелся т.н. "66-й городок". Фактически - склад медимущества, база для развёртывания нескольких госпиталей. На 1993 год - всё было в порядке и содержалось в лучшем виде. Даже автомобили (ГАЗ-66 и УАЗики лекговые стояли в полной готовности). Лично лазил. Лет через 5 - полностью аннигилировался в неизвестном направлении. :(((
То что было на 93-й год - понятно, что осталось в незалежной Украине сейчас - тоже понятно, вопрос про РФ...

>Согласен. Вопрос серьёзный. Сам на него внимание обращал. Как там его будут решать - хрен их знает.
Будем посмотреть.
В целом думаю, что быстренько решат опять наихудшим способом, а потом будут доводить до ума много лет.
От Фёдорыч
К writer123 (19.09.2010 00:31:13)
Дата 19.09.2010 08:02:02

Re: В силу...

Здрасьте вам!
>В конце-концов - в Перми гражданская система здравоохранения поперхнулась 150-ю однотипными пострадавшими. Очень тяжёлыми - но для военного конфликта, особенно с примененеим ОМП это вполне типичные 300-е.

Вы сами себе противоречите, т.к. гражданская медицина ими поперхнулась, но переварила. А вот где была местная военная медицина? А не было ее. И пришлось везти пострадавших в Москву и Питер, в основном в гражданские больницы (в Питере основную часть принял НИИ Скорой помощи, ВМА - меньше).



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От writer123
К Фёдорыч (19.09.2010 08:02:02)
Дата 19.09.2010 16:39:41

Re: В силу...

>Вы сами себе противоречите, т.к. гражданская медицина ими поперхнулась, но переварила.
Переварила (ну если это можно так назвать, при такой летальности) с привлечением средств старшего начальника, федерального уровня. В т.ч. - и армейских. Но потом эти самые московские врачи же и ругались, дескать, за сутки местные даже не сподобились нормально перевязать пострадавших. Про то что не хватило аппаратов ИВЛ и пр. - тоже известно. Местные врачи говорят, что до приезда Голиковой с медициной катастроф царил полный паралич и хаос, никто не мог взять на себя ответственность. Вот москвичи уже организовали что-то.
Беда в том, что военная медицина не в сильно лучшем состоянии, и сейчас усиленно идёт закрепление ситуации, когда военный госпиталь - это та же больница, просто лечит людей в форме. Без специфики организации, подготовки, оснащения и т.п.
При серьёзном потоке пострадавших - что делать будем? На каждый накрытый напалмом батальон Голикову с "Защитой" гонять?

>А вот где была местная военная медицина? А не было ее.
А она должна была быть?

>И пришлось везти пострадавших в Москву и Питер, в основном в гражданские больницы (в Питере основную часть принял НИИ Скорой помощи, ВМА - меньше).
Вот именно что пришлось, т.к. местная гражданская медицина, на которую призывают равняться - оказалась неспособна. Не то что к длительному лечению - к неотложной помощи.
У нас тут в Иркутске некоторые заведующие храбрились, типа, они бы справились, но несколькими годами ранее (когда Airbus в забор въехал) при меньшем в разы количестве пострадавших - всё равно тяжёлых эвакуировали в Москву.
От Михаил-71
К writer123 (19.09.2010 16:39:41)
Дата 19.09.2010 21:56:32

Re: В силу...

>У нас тут в Иркутске некоторые заведующие храбрились, типа, они бы справились, но несколькими годами ранее (когда Airbus в забор въехал) при меньшем в разы количестве пострадавших - всё равно тяжёлых эвакуировали в Москву.


Это очень-очень давняя традиция, советская еще. В смысле, как сложная операция - так сделать ее могут только в Москве. Сложное заболевание, требуется какое-то высокотехнологичное оборудование - в Москву, в Москву. Всю жизнь разница между местной провинциальной больницей и МОСКОВСКОЙ КЛИНИКОЙ была известно в чью пользу.
От Estel
К writer123 (19.09.2010 16:39:41)
Дата 19.09.2010 17:16:20

Re: В силу...


>У нас тут в Иркутске некоторые заведующие храбрились, типа, они бы справились, но несколькими годами ранее (когда Airbus в забор въехал) при меньшем в разы количестве пострадавших - всё равно тяжёлых эвакуировали в Москву.

Это говорит не о профессионализме врачей, а об оснащенности больниц в первую очередь. Для многих городов, реанимобиль с кардиографом и ИВЛ - сказка виденная по телевизору. А специальные койки для тех же ожоговых вообще нечто из области фантастики. А ведь для лечения таких травм и требуется как раз, самый современный инструментарий, которого нет.
От writer123
К Estel (19.09.2010 17:16:20)
Дата 19.09.2010 18:44:47

Re: В силу...

>Это говорит не о профессионализме врачей, а об оснащенности больниц в первую очередь. Для многих городов, реанимобиль с кардиографом и ИВЛ - сказка виденная по телевизору. А специальные койки для тех же ожоговых вообще нечто из области фантастики. А ведь для лечения таких травм и требуется как раз, самый современный инструментарий, которого нет.

Так а я в целом не спорю, я о способности и организации системы гражданской медицины.
Но есть одно но. Профессиональных врачей при всём некомплекте ещё кое-как хватает для работы в плановом порядке, однако как случается где-то очередной ахтунг - они уже не в состоянии в разумные сроки справиться с потоком пострадавших, резервов-то нет никаких. То же относится и к матбазе.
Вы, если не ошибаюсь, сами медик и с Москвы. У вас в столице ситуация с кадрами, по моей информации, существенно лучше.
От Bronevik
К writer123 (19.09.2010 18:44:47)
Дата 20.09.2010 04:12:39

Москва -пылесос кадров из провинции. (-)
От Митрофанище
К Фёдорыч (19.09.2010 08:02:02)
Дата 19.09.2010 10:56:42

Re: В силу...

>Здрасьте вам!
>>В конце-концов - в Перми гражданская система здравоохранения поперхнулась 150-ю однотипными пострадавшими. Очень тяжёлыми - но для военного конфликта, особенно с примененеим ОМП это вполне типичные 300-е.
>
>Вы сами себе противоречите, т.к. гражданская медицина ими поперхнулась, но переварила. А вот где была местная военная медицина? А не было ее. ...

А куда испарилась, не подскажете?
От Фёдорыч
К Митрофанище (19.09.2010 10:56:42)
Дата 19.09.2010 15:52:55

Re: В силу...

Здрасьте вам!

>А куда испарилась, не подскажете?

А она после развала СССР разве была? Или вы опять на "Мебельщика" намекаете?



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Митрофанище
К Фёдорыч (19.09.2010 15:52:55)
Дата 19.09.2010 16:31:08

Re: В силу...

>Здрасьте вам!

>>А куда испарилась, не подскажете?
>
>А она после развала СССР разве была? Или вы опять на "Мебельщика" намекаете?



Была конечно, не сомневайтесь.
Не в одночасье всё исчезло.
Сейчас только утилизация остатков, не более. Но - ускоренная.