ВИФ2 NE : Ветка : Ответ Паршеву. К причинам ПМВ: кто был прав Скобелев или Дурново.

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	17.09.2010 12:36:43
Рубрики	WWI;

Ответ Паршеву. К причинам ПМВ: кто был прав Скобелев или Дурново.

В ответ на пост
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075286.htm

>>>С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
>>а, до определенного момента, точнее говоря до окончания франко-прусской войны, мы с Германией были союзниками, и что с того?
>тогда уж извините до см."договор перестраховки".

Точнее говоря, после франко-прусской войны начался процесс постепенного отхода России от союза с (Пруссией) Германией. Это, в частности, выразилось в политической поддержке франков во время так называемых военных тревог. Развалом союза с Германией можно считать австро-германский договор 1879 года, предусматривавший:

«В случае, если бы одна из обеих империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всей совокупностью вооруженных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию».
Договор о перестраховке, это уже попытка балансировать, чтобы не свалиться в войну раньше времени.

>>>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ,
>>А это оказывается Россия ввязалась в ПМВ, а не Германия принудила ее к этому?
>Германия? Не Австро-Венгрия? А Вы разве не слышали, что Николай даже пытался объявлять мобилизацию только против Австрии, но не против Германии?

А разве Австрия могла себе позволить начать войну с Сербией без твердых гарантий со стороны Германии? А разве не Германия первой объявила войну России, хотя Николай просил Вильгельма:

«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
Однако уже через несколько часов после этого немецкий посол в Петербурге Пурталес вручил министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны.

>Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства?
>Вы это имеете в виду? :
>"Пангерманский союз преследовал цели :

Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
«1. Приобретение за счет России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины...
5. Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

В сентябре крупнейшая в те времена правая партия «Общегерманский союз», возглавляемая Генрихом Классом, приняла следующее постановление:

«Абсолютно императивным является требование, чтобы Миттельойропа, включая регионы, полученные Германским Рейхом и Австро-Венгрией в качестве призов победы, образовывали одну единую экономическую общность; Нидерланды и Швейцария, три скандинавских государства и Финляндия, Италия, Румыния и Болгария будут присоединены к этому ядру постепенно и исходя из принуждающей к такому сближению необходимости…
Лицо России должно быть силой повернуто на восток снова, она должна быть загнана в границы, существовавшие до Петра Великого».

В конце июня 1915 года в Берлине был созван съезд представителей немецкой интеллигенции, утвердивший так называемый меморандум профессоров, авторы которого хотели лишь «оказать поддержку правительству формулировкой ясно выраженной воли народа при ожидающих его бесконечно трудных и разнообразных переговорах».
В отношении к будущему России воля немецкого народа в профессорском изложении определялась тем обстоятельством, что земли пригодные для реализации послевоенных целей Второго рейха находились на Востоке. Поскольку же русское крестьянство «вовсе не так срослось со своей землей, как население Центральной и Западной Европы», а Российская империя существовала главным образом благодаря тому, что на этих землях «германская культура усваивалась в течение 700 лет». Поэтому эти земли должны быть присоединены к Германии в качестве послевоенного приза: «Линия границы и основа увеличения прироста населения в стране может быть территория, которую должна уступить нам Россия».
Едины в стремлении урвать у России “свой” кусок территории были и немецкие промышленники. Так, например, Август Тиссен в меморандуме от 9 сентября прямо требовал раздела русского колоса:
«Россия должна лишиться балтийских провинций, части Польши, Донецкого угольного бассейна, Одессы, Крыма, Приазовья и Кавказа».

Напомню, также надпись, сделанную Вильгельмом еще в 1912 году на полях донесений немецких дипломатов, ставшую впоследствии альфой и омегой для Гитлера и его «Майн Кампф»:

«Глава 2 великого переселения закончена. наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, А ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ РАСЫ».

>>Вы ошибаетесь. Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:
>>«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»
>Все мы конечно генерала Скобелева любим и уважаем, но почему так категорично "совершенно справедливо"? А многие это мнение справедливым не считают и тогда не считали. И более того - эта борьба так и не разразилась, поскольку никакого "славянства" до сих пор не создано, и перспективы такого союза всё туманнее.

А причем тут славянство, как некая единая административная единица? Существуют славянские народы и государства. Их совокупность и составляла тогда, и составляет сейчас славянство или славянский мир. Языку, традициям и нравам славян угрожал так называемый натиск немцев на Восток, о чем и говорил Скобелев. И был в этом абсолютно прав.

>То есть прогноз Скобелева не оправдался.

В чем? В том, что нацистские устремления в Германии имели место уже в 1882 году? В том, что эти устремления приведут к войне с Германией? И как же тогда нужно относиться к тезису, сформулированнованному Сталиным 9 мая 1945 года относительно вековой борьбы славянских народов:

«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

>А вот такие гораздо более серьёзные прогнозы, как прогнозы Вандама и Дурново оправдались чуть не до последней запятой.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Дурново писал:

«Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов…
И вот, по мере умножения германских колоний и тесно связанного с тем развития германской промышленности и морской торговли, немецкая колонистская волна идет на убыль, и недалек тот день, когда Drang nach Osten отойдет в область исторических воспоминаний. Во всяком случае, немецкая колонизация, несомненно, противоречащая нашим государственным интересам, должна быть прекращена, и в этом дружественные отношения с Германией нам не помеха».

В том то и беда, что в Берлине на тот момент времени победила линия канцлера Бетмана, и свое будущее Германия видела, прежде всего, в континентальной экспансии и создании германской империи Серединной Европы, а это и был тот самый Drang nach Osten, который Дурново ошибочно счел отходящим в область исторических воспоминаний. Ведь совсем не случайно даже Гитлер считал, что вопрос о колониях, дело десятое.

Поэтому Дурново, будучи во многом прав, тем не менее, кардинально ошибался в главном, не учитывая, что победившая в Берлине концепция государственного развития и национальные интересы России настолько противоречили друг другу, что делали две европейские империи непримиримыми врагами. А в этой ситуации России были жизненно необходимы союзники. И, несмотря на все уже изначально прогнозируемые издержки такого союза, без помощи Англии одолеть немецкую угрозу России навряд ли было возможно. Кроме того только явное военное превосходство Антанты над союзом Центральных государств, в принципе, могло бы обеспечить мирное развитие Европы в начале 20 столетия.

В этой связи чрезвычайно важно, что еще до начала войны в германском правительстве был составленный меморандум, в котором нашла свое отражение победа сторонников европейской экспансии и создания серединной империи, как цели предстоящей войны. Позднее текст этого меморандума был опубликован в мемуарах Тирпица:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

>>Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?
>Кайзер что, включил получившие независимость части Российской Империи в рейх?

Кайзер этого сделать просто не успел, а вот обращения новых так называемых «независимых» государств к Германии с просьбой о включении их в состав рейха были.

>>И как же можно отклонится от войны, если ваш политический противник ставит своей главной политической задачей захват жизненного пространства на вашей территории???
>если можно - суть претензий, которые Германия на государственном уровне предъявляла к России до ПМВ .

А, собственно говоря, почему именно ДО ПМВ? Цели внешней политики часто являются государственным секретом, зачем же его обнародовать? Разве Гитлер до ВОВ на государственном уровне предъявлял претензии к СССР? Достаточно полно он их сформулировал только на совещании 16 июля 1941 года, да и то сказал, что эти цели незачем делать достоянием посторонних глаз и ушей.

А вот после начала ПМВ цели Германии частично были сформулированы на официальном уровне.

Согласно инструкциям от 11 августа, изданным министром иностранных дел Яговым, целями германской политики назывались следующие:

«Очень важна реализация революции не только в Польше, но и на Украине:
1. Как средство ведения военных действий против России.
2. В случае благоприятного для нас завершения войны создание нескольких буферных государств между Россией, с одной стороны, Германией и Австро-Венгрией, с другой, желательно как средство ослабления давления русского колосса на Западную Европу и для отбрасывания России на восток настолько, насколько это возможно».

А уже 9 сентября канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

Аналогичное заявление делает 17 октября и австрийский канцлер Берхтольд:

«Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

В конце 1915 года на оккупированных немцами территориях под руководством Гинденбурга и Людендорфа была создана организация «Оберост» - административная система управления оккупированными русскими землями. Немецкая администрация проявила чрезвычайную энергию и подлинно прусский дух в осуществлении германизации восточных земель. Официальным языком в этих районах стал немецкий, а Людендорф заявил:

«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смещения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру».

Разумеется, здесь пока что речь шла о раздроблении России. Зато потом вновь образовавшиеся «государства» обращаются к Берлину с просьбой о принятии их в состав рейха. Такая вот незамысловатая двуходовка.

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 12:36:43)
Дата	17.09.2010 17:32:44

Re: Ответ Паршеву....

Я только одну ремарку дам:

"Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей".

Понятно, что защита Австро-Венгрии выглядит гораздо благороднее, чем борьба за мировую торговлю, но тот историк, который принимает "нравственную основу" за причину войны - делает смешную и глупую ошибку.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (17.09.2010 17:32:44)
Дата	17.09.2010 18:04:30

Re: Ответ Паршеву....

>Я только одну ремарку дам:

Ремарок хотелось бы больше :)

>>"Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей".
>Понятно, что защита Австро-Венгрии выглядит гораздо благороднее, чем борьба за мировую торговлю, но тот историк, который принимает "нравственную основу" за причину войны - делает смешную и глупую ошибку.

Вы читать умеете? Где в приведенном Вами кусочке меморандума сказано, что речь идет об обосновании причин начала войны? Речь там идет о том, как немецкой пропаганде нужно пиарить свои действия для мировой общественности. А это две большие разницы.

И это все Ваши возражения???

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 18:04:30)
Дата	18.09.2010 00:09:12

Re: Ответ Паршеву....

>Вы читать умеете?

Нет, но это не запрещено.

>Где в приведенном Вами кусочке меморандума сказано, что речь идет об обосновании причин начала войны?

кусочек меморандума приведен Вами, и если там нет о причинах, то зачем Вы его приводили?

>И это все Ваши возражения???

Видите ли какое дело. Тот текст, который Вы создали, он правильный и полезный, если его использовать для пропаганды, поскольку немцы действительно и в прошлом нередко и в возможной перспективе - враги славянства, и вообще лучше быть подозрительным, чем беспечным.
Только ведь они не единственный враг России и русских, и славян, и, пожалуй, не главный.
Так получилось, что я был немного знаком с А.И.Уткиным и его книгу по ПМВ читал, в части позиций германского руководства в вопросе целей войны. Он приводил достаточно взвешенные данные, и очень интересно было, как позиции "русской" партии (Тирпиц и вообще моряки, Сект, Ратенау) были ослаблены в послевоенное время. Пища для размышлений.

Да, а про сионизм - да практически все националисты приветствуют идею выезда всех евреев в окрестности горы Сион, а это и есть доктрина сионизма. Так что всякий истинный патриот - одновременно и сионист.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (18.09.2010 00:09:12)
Дата	18.09.2010 11:44:50

Re: Ответ Паршеву....

>>>Я только одну ремарку дам:
>>>"Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей".
>>>Понятно, что защита Австро-Венгрии выглядит гораздо благороднее, чем борьба за мировую торговлю, но тот историк, который принимает "нравственную основу" за причину войны - делает смешную и глупую ошибку.
>>Где в приведенном Вами кусочке меморандума сказано, что речь идет об обосновании причин начала войны?
>кусочек меморандума приведен Вами, и если там нет о причинах, то зачем Вы его приводили?

Дык я приводил гораздо больший кусок меморандума, где об этих причинах речь шла. Вы из моей цитаты вырезали нечто относящееся исключительно к принципам организации немецкой пропаганды и делаете вид, что никакой иной информации в меморандуме не было.

>>И это все Ваши возражения???
>Видите ли какое дело. Тот текст, который Вы создали, он правильный и полезный, если его использовать для пропаганды, поскольку немцы действительно и в прошлом нередко и в возможной перспективе - враги славянства, и вообще лучше быть подозрительным, чем беспечным.
>Только ведь они не единственный враг России и русских, и славян, и, пожалуй, не главный.

По факту главный. О чем и говорил Скобелев и чего не смог понять Дурново. И если в конце 19 века это еще было не очень очевидно, то в феврале 1914 года написать:

«Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов…
И вот, по мере умножения германских колоний и тесно связанного с тем развития германской промышленности и морской торговли, немецкая колонистская волна идет на убыль, и недалек тот день, когда Drang nach Osten отойдет в область исторических воспоминаний. Во всяком случае, немецкая колонизация, несомненно, противоречащая нашим государственным интересам, должна быть прекращена, и в этом дружественные отношения с Германией нам не помеха»,

- это свидетельство того, что Дурново мало что понимал в сложившейся к этому моменту политической ситуации. Континентальный проект Бетмана уже победил морской проект Тирпица. Так что уже не было сомнений в том, что на тот момент времени главным врагом России являлась Германия. О чем и идет речь.
Ну а то, что война была не нужна и крайне вредна России, то тут Дурново был, конечно, прав. Только вот до не желания Николая воевать Вильгельму никакого дела не было, он решил воевать и воспрепятствовать этому его стремлению Россия не могла.

>Да, а про сионизм - да практически все националисты приветствуют идею выезда всех евреев в окрестности горы Сион, а это и есть доктрина сионизма. Так что всякий истинный патриот - одновременно и сионист.

Патриот чего? В данном контексте есть два типа «истинных» патриотов, это патриоты своей (в данном случае русской) нации и патриоты Российской империи. Однако как в Российской империи, так и в современной России живут не только русские, но и татары, чукчи, евреи, чеченцы… Понятно, что каждой национальной группе близок ее язык, история, культура, обычаи. Поэтому трудно представить себе патриота России, который был бы безразличен к своей национальности. Другое дело как расставлены приоритеты, и что в патриотизме стоит на первом месте. Для меня на первом месте стоит любовь к России, как к империи, населенной многими народами, а на втором любовь русской культуре, языку и истории моего народа.

Если же говорить о национализме, буть-то национализм русский или еврейский, в котором любовь к нации затмевает любовь к Родине, то это исключительно вредное и опасное явление. А если же говорить о евреях, то в их среде национализм развит гораздо сильней, чем у русских. И как результат этого, в еврейской среде относительно более развиты крайние формы национализма. ИМХО Именно эти крайние формы еврейского национализма и порождают ответную реакцию антисемитизма. И то и другое прискорбно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 11:44:50)
Дата	18.09.2010 11:48:37

повторю вопрос - вы меморандум читали?

там по немецки четко даются максимальные цели войны - про Россию там две строчки , общая суть которых - фиг его знает что с ней делать

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 11:48:37)
Дата	18.09.2010 13:17:16

Re: повторю вопрос...

>повторю вопрос - вы меморандум читали?
>там по немецки четко даются максимальные цели войны - про Россию там две строчки , общая суть которых - фиг его знает что с ней делать

Блин, следите за ходом дискуссии. В данном случае обсуждается совсем другой еще довоенный меморандум германского правительства, опубликованный в мемуарах Тирпица:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 13:17:16)
Дата	18.09.2010 13:36:51

Re: повторю вопрос...

>Блин, следите за ходом дискуссии. В данном случае обсуждается совсем другой еще довоенный меморандум германского правительства, опубликованный в мемуарах Тирпица:

вы не могли бы дать точную ссылку на страницу где этот меморандум опубликован? или вы снова перепели Карузо?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 13:36:51)
Дата	18.09.2010 13:48:27

Re: повторю вопрос...

>>Блин, следите за ходом дискуссии. В данном случае обсуждается совсем другой еще довоенный меморандум германского правительства, опубликованный в мемуарах Тирпица:
>
>вы не могли бы дать точную ссылку на страницу где этот меморандум опубликован? или вы снова перепели Карузо?

А прогулить слабо? Впрочем пожалуйста.

http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

А.фон Тирпиц, "Воспоминания"
Глава XVII
Основные вопросы войны

Дальше надеюсь найдете сами.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 13:48:27)
Дата	18.09.2010 13:53:07

Re: повторю вопрос...

>>>Блин, следите за ходом дискуссии. В данном случае обсуждается совсем другой еще довоенный меморандум германского правительства, опубликованный в мемуарах Тирпица:
>>
>>вы не могли бы дать точную ссылку на страницу где этот меморандум опубликован? или вы снова перепели Карузо?
>
>А прогулить слабо? Впрочем пожалуйста.

> http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

те автор неизвестен

"В начале июля составленный на Вильгельмштрассе меморандум (в свое время его приписывали статс-секретарю Гефферу, но потом оказалось, что он принадлежит перу другого автора, оставшегося неизвестным) сообщил главам германских государств следующие мысли:"(c)

сам неизвестный автор
"Высказанные выше соображения вызовут возражение, сводящееся к тому, что они составляют счет без хозяина, ибо именно ненависть и стремление Англии к уничтожению Германии делают соглашение невозможным. Указывают, что Чемберлен еще до войны выдвинул требование: We [316] must crush Germany{179}; однако Чемберлен, а с ним вместе наши газеты и листовки опускают придаточное предложение, являющееся логическим объяснением этой враждебности и гласящее: before it crushes us{}an>."

коментарий самого Тирпица

"Итак, даже автор приведенного меморандума видел только смутные надежды на соглашение с Англией, но нигде не находил чего-либо осязательного. Однако автору меморандума и его единомышленникам этих желаний оказалось достаточно, чтобы в течение драгоценных лет, когда Германия еще могла быть спасена, не воспользоваться единственным средством, способным заставить Англию пойти на уступки: соглашением с царем и максимальным развитием наших морских сил. "

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 13:53:07)
Дата	18.09.2010 14:46:23

Re: повторю вопрос...

>те автор неизвестен

А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 14:46:23)
Дата	18.09.2010 15:17:32

Re: повторю вопрос...

>>те автор неизвестен
>
>А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.

ну и автор меморандума вообщем неизвестен - уровень влияния данного направления абс непонятен , действия и офциальные заявления 2 рейха в 1914-1915 вообще не дают понять о каких то планах в отношении РИ (с учетом что в высшем руководстве были гораздо больше представленны сторонники заключения мира с Россией - с минимальными териториальными уступками с ее стороны но гарантией не вступления РИ в антигерманские союзы) , ситуация Бреста вообщем то уникальна - бери что дают особенно когда это может помочь голодающему Берлину,Вене , Будапешту

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 15:17:32)
Дата	18.09.2010 16:17:47

Re: повторю вопрос...

>>А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.
>ну и автор меморандума вообщем неизвестен - уровень влияния данного направления абс непонятен , действия и офциальные заявления 2 рейха в 1914-1915 вообще не дают понять о каких то планах в отношении РИ (с учетом что в высшем руководстве были гораздо больше представленны сторонники заключения мира с Россией - с минимальными териториальными уступками с ее стороны но гарантией не вступления РИ в антигерманские союзы) ,

Т.е. работы Уткина Вы старательно игнорируете, скажем:

«Австрийский канцлер Берхтольд говорит 17 октября 1914 г.: «Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства». Матиас Эрцебергер в сентябре 1914 г. ставит цель: «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». Общая характеристика предлагаемой политики — «отрезать Россию от Балтийского и Черного морей».

«2 сентября 1915 г. он (Ягов,- Ю.Ж.) представляет императору и правительству пространный меморандум о восточной угрозе. «До сих пор гигантская Российская империя с ее неиссякаемыми людскими ресурсами, способностью к экономическому возрождению и экспансионистскими тенденциями нависала над Западной Европой как кошмар. Несмотря на влияние Западной цивилизации, открытое для нее Петром Великим и германской династией, которая последовала за ним, фундаментально византийско-восточная культура отделяет русских от латинской культуры Запада. Русская-раса, частично славянская, частично монгольская, является враждебной по отношению к германо-латинским народам Запада» {189} . Панславизм, выступивший в виде протеста против Запада, подорвал «традиционную дружбу династии» с Германией. На полях меморандума Вильгельм Второй добавил: «И французские деньги»».
{188} Цит. по: F. Fischer. Op. cit., p. 198.
{189} Там же, с. 202-203.

>ситуация Бреста вообщем то уникальна - бери что дают особенно когда это может помочь голодающему Берлину,Вене , Будапешту

А к этому как Вы отнесетесь (тоже из Уткина):

«В это же время Людендорф реализует свою политику германизации оккупированных русских земель.
«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смешения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру»{475}.
475} Buchanan G. My Mission to Russia and Other Diplomatic Memories. Boston, 1923, vol. II, p. 19.

В это же время немцы начали отделять военнопленных украинцев, содержа их отдельно от русских военнопленных, и подвергали их методической идеологической обработке, чтобы сделать из них борцов за украинскую самостийность. В это время на немецком языке была издана целая библиотека литературы о значении Украины и ее экономических возможностях.
После украинцев в лагерях военнопленных начали отделять также грузин, финнов, мусульман, евреев. Особое внимание вызвал у Хайнце польский и еврейский вопросы. Последний был назван третьим по значению после украинского и польского. Русским евреям обещались равные гражданские права для всех, свободное отправление религиозных обрядов, свободный выбор места жительства на территории, которую оккупируют в будущем Центральные державы. В направляемых в Россию листовках обещалось изгнать москалей из Польши, Литвы, Белоруссии, Украины. В 1915-1917 годах в Берлине были проведены целый ряд научных конференции, посвященных вопросам колонизации западных областей России.

Характерно, что в Прибалтике подрывная стратегия Берлина значительно отличалась от стратегии на украинском направлении. Здесь кайзеровское правительство твердо полагалась на остзейских немцев, которым и предстояло реализовать миссию германизации Прибалтики. В отличие от Украины, Литва и Прибалтика в Берлине абсолютно не рассматривались как поле возбуждения местного национализма. Здесь немцы видели уже готовую часть будущего Рейха, и поэтому ставилась задача консолидации местного населения под руководством остзейцев.
Советник Ягова Серинга в 1915 году посетил оккупированные немцами районы Прибалтики и подготовил доклад, согласно которому главными целями германской политики в этом районе должны были стать Литва и Курляндия. При этом Серинг был уверен, что в случае проведения целенаправленной государственной политики десяти процентов уже проживающего там немецкого населения будет достаточно для германизации прибалтов уже через два-три поколения.

Так что, как видите, развал России по национальному признаку планировался задолго да Бреста.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 16:17:47)
Дата	18.09.2010 16:57:53

Re: повторю вопрос...

>
>
>Т.е. работы Уткина Вы старательно игнорируете, скажем:

потому как не проблема изучить первоисточники - откуда Уткин цельно тянул из того же Фишера, и его критика Штерна, Риттера (откуда Уткин вообщем то тоже потянул немало), основного исследователя политических течений и в частности Пангерманского союза 2 рейха Альфреда Крука итд

>«Австрийский канцлер Берхтольд говорит 17 октября 1914 г.: «Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

вообщем то перевранный пересказ (даже должность Леопольда Берхольда указана неправильно) разговора с депутатами австрийского рейстага (в частности с украинскими депутами )

Матиас Эрцебергер в сентябре 1914 г. ставит цель: «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». Общая характеристика предлагаемой политики — «отрезать Россию от Балтийского и Черного морей».

вот это интересней - но не выходит за рамки концепции Срединной Европы (он кстати и в польском комитете засветился - но по Польше спорить не будем) - необхадима проверка когда он это говорил

>«2 сентября 1915 г. он (Ягов,- Ю.Ж.) представляет императору и правительству пространный меморандум о восточной угрозе. «До сих пор гигантская Российская империя с ее неиссякаемыми людскими ресурсами, способностью к экономическому возрождению и экспансионистскими тенденциями нависала над Западной Европой как кошмар. Несмотря на влияние Западной цивилизации, открытое для нее Петром Великим и германской династией, которая последовала за ним, фундаментально византийско-восточная культура отделяет русских от латинской культуры Запада. Русская-раса, частично славянская, частично монгольская, является враждебной по отношению к германо-латинским народам Запада» {189} . Панславизм, выступивший в виде протеста против Запада, подорвал «традиционную дружбу династии» с Германией. На полях меморандума Вильгельм Второй добавил: «И французские деньги»».
>{188} Цит. по: F. Fischer. Op. cit., p. 198.
>{189} Там же, с. 202-203.

сверюсь по Фишеру и Штерну

кина):

>«В это же время Людендорф реализует свою политику германизации оккупированных русских земель.
>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смешения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру»{475}.
>475} Buchanan G. My Mission to Russia and Other Diplomatic Memories. Boston, 1923, vol. II, p. 19.

а это вообще 1918 год - мы говорим про начало ПМВ

>В это же время немцы начали отделять военнопленных украинцев, содержа их отдельно от русских военнопленных, и подвергали их методической идеологической обработке, чтобы сделать из них борцов за украинскую самостийность. В это время на немецком языке была издана целая библиотека литературы о значении Украины и ее экономических возможностях.

это вообще отдельная тема - я могу гораздо больше привести данных - но это 1916 год, ранее это школа Рорбаха , но как раз Рорбах был активным противником пангерманистов

>Так что, как видите, развал России по национальному признаку планировался задолго да Бреста.
начиная с середины 1915 да активно

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 16:57:53)
Дата	18.09.2010 17:19:11

Re: повторю вопрос...

>>>>А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.
>>>ситуация Бреста вообщем то уникальна - бери что дают особенно когда это может помочь голодающему Берлину,Вене , Будапешту
>>«В это же время Людендорф реализует свою политику германизации оккупированных русских земель.
>>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смешения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру»{475}.
>>475} Buchanan G. My Mission to Russia and Other Diplomatic Memories. Boston, 1923, vol. II, p. 19.
>а это вообще 1918 год - мы говорим про начало ПМВ

Разве? Я тут всю предшествующую цепочку по этому вопросу воспроизвел. Вроде все логично. От довоенного меморандума, где ставится задача максимального ослабления России, к действиям немцев по развалу России по национальному признаку начиная с 1915 года. После чего ни о каком экспромте в Бресте говорить уже не приходится.

>>Так что, как видите, развал России по национальному признаку планировался задолго да Бреста.
>начиная с середины 1915 да активно

Тогда о чем разговор?

>>В это же время немцы начали отделять военнопленных украинцев, содержа их отдельно от русских военнопленных, и подвергали их методической идеологической обработке, чтобы сделать из них борцов за украинскую самостийность. В это время на немецком языке была издана целая библиотека литературы о значении Украины и ее экономических возможностях.
>это вообще отдельная тема - я могу гораздо больше привести данных - но это 1916 год, ранее это школа Рорбаха , но как раз Рорбах был активным противником пангерманистов

Да наплевать чьим он был противником. В данном конкретном аспекте его действия вполне совпадали с позицией пангерманистов.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 16:17:47)
Дата	18.09.2010 16:32:56

Уткин -компиллятор. (-)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (18.09.2010 16:32:56)
Дата	18.09.2010 16:37:19

Ну, и... (-)

От	Bronevik
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 16:37:19)
Дата	18.09.2010 16:39:01

Что, не понятно?;)) (-)

От	Юрий Житорчук
К	Bronevik (18.09.2010 16:39:01)
Дата	18.09.2010 16:52:30

Не понятно, что Вы этим хотели сказать

Компилировать можно добросовестно, а можно внося в цитаты отсебятину. На чем, насколько я его понял, настаивает ув. Ярослав. Т.е. вопрос сводится к тому можно ли доверять цитатам, приведенным Уткиным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 16:39:01)
Дата	18.09.2010 16:52:16

Нет, не вполне. Компилятор - использующий источники.

Соответственно ссылка на компилятора вполне допустима, если не доказано обратное. Конечно, Уткин тот еще перец, но это доказательством чего бы то ни было не является.

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 16:52:16)
Дата	18.09.2010 17:09:00

Он был специалистом по внешней политике США в 1920-50гг. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 17:09:00)
Дата	18.09.2010 17:13:05

Я говорю о его книгах по началу 20 века.

Так что?

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 17:13:05)
Дата	18.09.2010 17:27:21

Просто я учился у Анатолия Ивановича

Доброго здравия!
>Так что?
А вот то:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087506.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 17:27:21)
Дата	18.09.2010 17:43:26

А что было сказано:

"Конечно, Уткин тот еще перец, но это доказательством чего бы то ни было не является".

Да и дипломатия ближе к его теме, чем военное дело. А то, например, Кеннан говорит о французских и русских кораблях посещавших соответсвенно Кронштадт и Тулон такое, что можно волосами поседеть. Но это не отменяет отличности его книг о франко-раусском союзе, при всей неоднозначности трактовок.

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 17:43:26)
Дата	18.09.2010 17:45:16

там же сказано

Доброго здравия!

"И пишет очередную книгу. Товарищ Уткин писуч, как незнамо кто и при таком поточном производстве (плюс преподавание, плюс статьи по современной политологии) на критику источников у него время не остается..."

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 17:45:16)
Дата	18.09.2010 17:51:45

То есть цитаты конкретных людей он выдумывает?

Хорошо учили у нас специалистов по истории дипломатии...

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 17:51:45)
Дата	18.09.2010 17:59:12

А где шла речь о "выдумывании"?! (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 17:59:12)
Дата	18.09.2010 18:42:29

Тогда что это доказывает? (-)

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 18:42:29)
Дата	18.09.2010 18:44:07

То, что Уткин цитирует, не анализируя. А там могут быть и ошибки, и подтасовки. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 18:44:07)
Дата	18.09.2010 19:51:49

Фрица Фишера у меня под рукой нет, но в данном случае я скорее бы поставил...

на верность цитат. А дальше - вопрос к честности Фишера. Насколько помню претензии к нему в область "вы жулик"
не заходили. больше было "ну как можно такое говорить, вы что - свою страну не любите?"

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 19:51:49)
Дата	18.09.2010 19:55:23

Это частность. Я же говорил о принципе. (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 19:55:23)
Дата	18.09.2010 20:54:53

А зачем говорит о принципе, если вопрос - вполне частный?

Залезли в Фишера, показали что цитата - лжива, и все, вопрос закрыт.

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 20:54:53)
Дата	18.09.2010 21:01:53

И так - каждый раз?;)) (-)

От	Kimsky
К	Bronevik (18.09.2010 21:01:53)
Дата	18.09.2010 21:29:47

Да как угодно, если у Уткина есть сслыка на источник - то можно оценить...

откуда он взял инфу. Если из "Дуэль" или "Завтра" - одно, а Фриц Фишер - авторитетен вполне.

От	Bronevik
К	Kimsky (18.09.2010 21:29:47)
Дата	20.09.2010 03:23:54

Завидую Вашей выдержки и терпеливости, НО

Доброго здравия!
Может проще сразу читать библиографию трудов Уткина и опираться на приведенные там издания?))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Kimsky
К	Bronevik (20.09.2010 03:23:54)
Дата	20.09.2010 05:16:03

Я воообще-то сказал, откуда взята цитата.

Данная конкретная. Думаете, случайно угадал - а не посмотрел библиографию?

От	Ярослав
К	Kimsky (18.09.2010 21:29:47)
Дата	18.09.2010 21:42:26

Re: Да как

>откуда он взял инфу. Если из "Дуэль" или "Завтра" - одно, а Фриц Фишер - авторитетен вполне.

Фишера надо тоже проверять - у него передергиваний масса , на что не раз указывали - например история с сентябрським меморандумом

Ярослав

От	Kimsky
К	Ярослав (18.09.2010 21:42:26)
Дата	19.09.2010 00:25:07

C какой стати это отнесли к передергиваниям - непонятно.

Можно, конечно, говорить - как защитники "правильной Германии" тогда и делали - что раз у немцев были желания чо-нит захапать, то это не значит, что они хотели что-то захапать чуть раньше.
Фишер видел в этом свидетельство агрсесивных и вполне корыстных намерений начать войну за установление гегемонии. Может, был неправ, и больше прав тот же Хервиг - что война была начата со страху несколькими людьми из окужения Вильгелма, людьми, утратившими способность хоть как-то контролировать процесс.
Но передергиванием это все одно не является.

А слова "проверить цитату" - ну, по сути дела это обвинение уже в прямом вранье, до чего оппоненты Фишера вроде не доходили. Ну вам, наверно, виднее.

От	Ярослав
К	Kimsky (19.09.2010 00:25:07)
Дата	19.09.2010 12:31:15

Re: C какой...

>А слова "проверить цитату" - ну, по сути дела это обвинение уже в прямом вранье, до чего оппоненты Фишера вроде не доходили. Ну вам, наверно, виднее.

вполне доходили - особенно на коментариях к дневникам Курта Рицлера (секретарь и ближайшее доверенное лицо Бетман Голвега - по сути о оценке ситуации БГ в начале ПМВ судят именно по ним - тк личный архив погиб в апреле 1945 в Берлине)

Ярослав

От	Kimsky
К	Ярослав (19.09.2010 12:31:15)
Дата	19.09.2010 13:31:50

То есть он дневники Ризлера перевирал?

Хервиг вроде поминал лишь о неверной оценке их Фишером, но чтобы прямое вранье?

От	Ярослав
К	Kimsky (19.09.2010 13:31:50)
Дата	19.09.2010 13:48:40

Re: То есть...

>Хервиг вроде поминал лишь о неверной оценке их Фишером, но чтобы прямое вранье?

Штерн указывал на недобросовестное цитирование Фишером дневников , добавление к цитатам других источников (кстати двойная цитата приведенная Юрием по сути калька с Фишеровской )

Ярослав

От	Kimsky
К	Ярослав (19.09.2010 13:48:40)
Дата	19.09.2010 14:24:54

Re: То есть...

> добавление к цитатам других источников

То есть в качестве источника указаны дневники Ризлера, а текст - откуда то еще?

От	Ярослав
К	Kimsky (19.09.2010 14:24:54)
Дата	19.09.2010 20:36:38

.да (-)

От	Kimsky
К	Ярослав (18.09.2010 15:17:32)
Дата	18.09.2010 15:49:56

Брест если и уникален, то в другом смысле:

ситуациЯ вполне понятна - Россия выбита из войны, и надо как можно быстрее - пока не пришли американцы - преебравсывать войска на Запад. Договрившись о поставках жратвы, или поняв что в русской ситуации много не выжмешь (а много выжать так и не сумели). но по лбьому - не затягивая.

Но нет, побороть жалность даже в такой ситуации не смогли, и в конечном счете - в ущерб себе, как в военный, так и политический - начали хапать до чего могли дотянуться. Достав даже идеалиста Вильсона. И продемонстрировав всему миру, что даже в ситуации, располагающей к щадящим условиям немцы будут отбирать по максимуму; что уж говорить о полной победе.

От	Kimsky
К	Ярослав (18.09.2010 11:48:37)
Дата	18.09.2010 12:36:25

Про Россию там строчка с общим смыслом "решим потом".

Между "решим потом" и "фиг знает".
То же самое касалось колоний.
Но Польшу вполне четко предлагалось включить а германское "экономическое" пространство.

От	Ярослав
К	Kimsky (18.09.2010 12:36:25)
Дата	18.09.2010 12:48:20

Re: Про Россию...

>Между "решим потом" и "фиг знает".
>То же самое касалось колоний.
>Но Польшу вполне четко предлагалось включить а германское "экономическое" пространство.

ну так даже не присоединить (один из планов было отцепить от рейха територии с абс преобладанием поляков и присоединить к польше) , ну и можно рассматривать как ответ на "Пусть сотрутся границы, растерзавшие на части польский народ. Да воссоединится он воедино под скипетром русского царя. Под скипетром этим возродится Польша, свободная в своей вере, языке и самоуправлении"(с)

Ярослав

От	Kimsky
К	Ярослав (18.09.2010 12:48:20)
Дата	18.09.2010 14:47:45

Коли уж вы решили уточнять, что именно говорилось в источнике

- стоит ли так быстро переходить на собственные трактовки?

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 12:36:43)
Дата	17.09.2010 16:01:11

Re: Ответ Паршеву....

>
>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:

и какое влияние имел Alldeutscher Verband в 2 рейхе до войны? они проваливались
на выборах в рейстаг регулярно

>В сентябре крупнейшая в те времена правая партия «Общегерманский союз», возглавляемая Генрихом Классом, приняла следующее постановление:

переписывать надо уметь - это одна и та жа организация насколько знаю
"группа сумасшедших эстетов"(с)
насчет крупнейшей это вы на слово кому то поверили - сколько депутатов в рейстаге у них было? кстати замечу что в Австро-Венгрии Класса ждало долгое тюремное заключение

насчет цитат - из русских славянофилов такого надергать можно в валовом количестве и соответственно доказать что имеено Россия являлась зачинщиком ПМВ , натравливая сербских государственных террористов на правящую династию Австро-Венгрии

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (17.09.2010 16:01:11)
Дата	17.09.2010 16:19:33

Re: Ответ Паршеву....

>и какое влияние имел Alldeutscher Verband в 2 рейхе до войны? они проваливались
на выборах в рейстаг регулярно

И, тем не менее, именно пангерманисты были предтечей нацистов.

А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,

- это, ничего?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 16:19:33)
Дата	17.09.2010 19:47:53

Re: Кстати а вы вообще оригинал меморандума Бетман-Гольвега читали?

>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:

>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…
Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда

Вас кто то злобно обманул

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (17.09.2010 19:47:53)
Дата	17.09.2010 23:03:18

Re: Кстати а...

>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…
Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда
>Вас кто то злобно обманул

Собственно здесь собраны две цитаты.

Первая взята из статьи В.Н. Виноградова «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM
В аннотации указано: Виноградов Владилен Николаевич — доктор исторических наук, профессор,
главный научный специалист Института славяноведения РАН.

«Война застала второй рейх при полной аннексионистской амуниции, в которой идея "Дранг нах Остен" занимала почетное место. Уже 9 сентября 1914 г. канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег представил первый вариант послевоенного мироустройства, предусматривавший отторжение от Франции и Бельгии стратегически важных и богатых минеральными ресурсами территорий и вхождение Люксембурга в Германскую империю. Цель - "ослабление Франции в такой степени, чтобы она не могла вновь стать великой державой". О России в программе говорилось кратко, но выразительно: "Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами"».

Вторая цитата взята из книги А.И. Уткина «Забытая трагедия» http://militera.lib.ru/research/utkin3/01.html

«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

Со ссылкой: {85} Fischer F. War of Illusions, p. 526.

И кто же меня злобно обманул? С нетерпением жду Ваших комментариев по этому поводу.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 23:03:18)
Дата	18.09.2010 01:18:26

Re: Кстати а...

>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…
>Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда
>>Вас кто то злобно обманул
>
>Собственно здесь собраны две цитаты.

>Первая взята из статьи В.Н. Виноградова «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM
>В аннотации указано: Виноградов Владилен Николаевич — доктор исторических наук, профессор,
>главный научный специалист Института славяноведения РАН.

>«Война застала второй рейх при полной аннексионистской амуниции, в которой идея "Дранг нах Остен" занимала почетное место. Уже 9 сентября 1914 г. канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег представил первый вариант послевоенного мироустройства, предусматривавший отторжение от Франции и Бельгии стратегически важных и богатых минеральными ресурсами территорий и вхождение Люксембурга в Германскую империю. Цель - "ослабление Франции в такой степени, чтобы она не могла вновь стать великой державой". О России в программе говорилось кратко, но выразительно: "Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами"».

>Вторая цитата взята из книги А.И. Уткина «Забытая трагедия» http://militera.lib.ru/research/utkin3/01.html

>«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

>Со ссылкой: {85} Fischer F. War of Illusions, p. 526.

>И кто же меня злобно обманул? С нетерпением жду Ваших комментариев по этому поводу.

честно говоря ОБА
в первую очередь глубоко уважаемый мною Уткин - если внимательно прочитать переписку двух наиболее влиятельных чиновников 2 рейха (а меморандум именно из этой переписки) то выходит что делать с РИ никто не знает - и даются общие пожелания - отодвинуть силу от границ и дать свободу нерусским народнастям ( Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden. ) при всей детализации плана на Западе офигенно богатый план (с учетом что меморандум после более чем месяца войны) Вообщем то Германия так до капитуляции в 1918 нормальной программы по восточному направлению кстати и не сгенерировала

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 01:18:26)
Дата	18.09.2010 13:28:27

Re: Кстати а...

>>И кто же меня злобно обманул? С нетерпением жду Ваших комментариев по этому поводу.
>честно говоря ОБА
в первую очередь глубоко уважаемый мною Уткин - если внимательно прочитать переписку двух наиболее влиятельных чиновников 2 рейха (а меморандум именно из этой переписки) то выходит что делать с РИ никто не знает - и даются общие пожелания - отодвинуть силу от границ и дать свободу нерусским народнастям ( Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden. ) при всей детализации плана на Западе офигенно богатый план (с учетом что меморандум после более чем месяца войны) Вообщем то Германия так до капитуляции в 1918 нормальной программы по восточному направлению кстати и не сгенерировала

Так, понятно. По точности приведенных мною цитат у Вас возражений нет. Все остальное ля, ля… Ну а то, что в германском руководстве были сомнения, метания и разные варианты развития событий, так кто же это отрицает?

Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 13:28:27)
Дата	18.09.2010 13:49:06

Re: Кстати а...

>Так, понятно. По точности приведенных мною цитат у Вас возражений нет. Все остальное ля, ля… Ну а то, что в германском руководстве были сомнения, метания и разные варианты развития событий, так кто же это отрицает?

как раз к точности цитат и есть возражения

вот что вы написали

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

вот что написано в меморандуме

Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden

>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:

опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 13:49:06)
Дата	18.09.2010 14:02:42

Re: Кстати а...

>как раз к точности цитат и есть возражения
>вот что вы написали
>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами… Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>вот что написано в меморандуме
>Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden

Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?

>>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:
>опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке

Уже писал. Смотрите в электронной библиотеке 13 базы:

http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 14:02:42)
Дата	18.09.2010 14:55:58

Re: Кстати а...

>>как раз к точности цитат и есть возражения
>>вот что вы написали
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами… Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>>вот что написано в меморандуме
>>Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden
>
>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?

во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках - даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами

>>>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:
>>опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке
>
>Уже писал. Смотрите в электронной библиотеке 13 базы:

> http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 14:55:58)
Дата	18.09.2010 15:26:27

Re: Кстати а...

>>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?
>во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках –

Кто бы в этом сомневался. Но при отсутствии гербовой пишут на обычной.

>даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами

Ну здесь, похоже, моя ошибка. Я объединил две цитаты, взятые из разных источников, ошибочно полагая, что они обе относятся к меморандуму от 9 сентября. Приведенная Вами цитата на немецком полностью подходит под цитату, приведенную в статье Виноградова: «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM

А вторая из книги Уткина, со ссылкой на Фишера, просто относится к другому документу. Так что отсутствие соответствующих строк в меморандуме от 9 сентября ни чего не доказывает.

С другой стороны тезис Уткина о том, что Бетман собирался максимально ослабить Россию, а после войны договориться с Западом против России:

«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

Полностью согласуется с меморандумом, приведенным Тирпецом. Так что нет оснований сомневаться в цитате, приведенной Уткиным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 15:26:27)
Дата	18.09.2010 15:50:39

Re: Кстати а...

>>>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?
>>во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках –
>
>Кто бы в этом сомневался. Но при отсутствии гербовой пишут на обычной.

а кто вам мешает смотреть первоисточники? найти сентябрьский меморандум очень просто -
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kriegsgeschichte/bethmann-kriegsziele.html

изучите и попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией (в 1940 западная программа была выполнена - Англия на компромис не пошла )

>>даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами
>

>Ну здесь, похоже, моя ошибка. Я объединил две цитаты, взятые из разных источников, ошибочно полагая, что они обе относятся к меморандуму от 9 сентября. Приведенная Вами цитата на немецком полностью подходит под цитату, приведенную в статье Виноградова: «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM

уже легче

>А вторая из книги Уткина, со ссылкой на Фишера, просто относится к другому документу. Так что отсутствие соответствующих строк в меморандуме от 9 сентября ни чего не доказывает.

>С другой стороны тезис Уткина о том, что Бетман собирался максимально ослабить Россию, а после войны договориться с Западом против России:

>«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

если бы вы опять же не пользовались вторичными источниками вы были бы в курсе что вторая часть цитаты это не меморандум членов правительства Германии или окружения кайзера и даже не членов рейстага. вообщем притягивание за уши пангерманистов которых на всю Германию в лучший свой период по самой максимальной оценке того же ФИшера - аж 25 тыс (а так не превышало 10-15 тыс)

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 15:50:39)
Дата	18.09.2010 16:36:26

Re: Кстати а...

>попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией

Дык идея компромисса с Западом витала в немецком правительстве еще до войны. Периодически, не от жизни хорошей, к ней возвращались. В случае если бы ее удалось реализовать в натуре, то, естественно, отпали бы территориальные претензии к Западу. Ясно же, что иначе не договориться. Так что не вижу явных противоречий цитаты, приведенной Уткиным, с меморандумом Бетмана от 9 сентября.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 16:36:26)
Дата	18.09.2010 17:07:11

Re: Кстати а...

>>попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией
>
>Дык идея компромисса с Западом витала в немецком правительстве еще до войны. Периодически, не от жизни хорошей, к ней возвращались. В случае если бы ее удалось реализовать в натуре, то, естественно, отпали бы территориальные претензии к Западу. Ясно же, что иначе не договориться. Так что не вижу явных противоречий цитаты, приведенной Уткиным, с меморандумом Бетмана от 9 сентября.

отличный компромис
1. Frankreich. Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belfort, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstenstrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist. In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig, das Erzbecken von Briey. Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten 15–20 Jahren erhebliche Mittel für Rüstungen aufzuwenden. Des weiteren: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht und uns ermöglicht, den englischen Handel in Frankreich auszuschalten. Dieser Handelsvertrag muß uns finanzielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen, so daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien. Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg. Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist. Gleichviel, jedenfalls muß ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch wichtigen Hafenplätzen ein Besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innerpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne mit großenteils flämischer Bevölkerung diesem veränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 17:07:11)
Дата	18.09.2010 17:31:33

Re: Кстати а...

>а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года

А с этого места, пожалуйста, подробнее. Это были официальные предложения, али как? И был ли мальчик?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 17:31:33)
Дата	18.09.2010 18:03:32

Re: Кстати а...

>>а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года
>
>А с этого места, пожалуйста, подробнее. Это были официальные предложения, али как? И был ли мальчик?

неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой
есть французские и немецкие исследования по этому поводу

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 18:03:32)
Дата	18.09.2010 18:32:21

Re: Кстати а...

>неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой

А в сети этого номера нет, адрес не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>Ярослав

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 18:32:21)
Дата	18.09.2010 18:46:08

Re: Кстати а...

>>неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой
>
>А в сети этого номера нет, адрес не подскажите?

есть и на торрентах и на сайте вашего МО
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2921028
http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/23849/index.shtml

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>>Ярослав
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 18:46:08)
Дата	19.09.2010 10:18:09

Спасибо (-)

От	Юрий Житорчук
К	Юрий Житорчук (19.09.2010 10:18:09)
Дата	19.09.2010 14:27:25

Хотя по сути

Хотя по сути, представленные в статье данные о стремлении немцев заключить сепаратный мир с Россией, не впечатляют. Участие Бетмана в этой кампании сомнительно. Если бы высшее руководство империи хотело бы заключить мир с Россией, так предпринимало бы куда более решительные к этому шаги.

И потом относительно умеренности немецких требований, Прибалтика – это признак умеренности? Забавно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (19.09.2010 14:27:25)
Дата	19.09.2010 20:41:24

Re: Хотя по...

>Хотя по сути, представленные в статье данные о стремлении немцев заключить сепаратный мир с Россией, не впечатляют. Участие Бетмана в этой кампании сомнительно. Если бы высшее руководство империи хотело бы заключить мир с Россией, так предпринимало бы куда более решительные к этому шаги.

гм и показать что против коалиции в любом случае они сливают? даже нулевой вариант вызвао отрицательный эфект

>И потом относительно умеренности немецких требований, Прибалтика – это признак умеренности?

вы по поводу конце 1915- 1916? ну так появился повод для торговли - но опять же посчитали что предложения о сепаратном мире признак слабости

Забавно.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 16:19:33)
Дата	17.09.2010 17:05:52

Re: Ответ Паршеву....

>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться

ну точно предтечи нацистов :)

От	Ярослав
К	Паршев (17.09.2010 17:05:52)
Дата	17.09.2010 19:55:16

Re: Ответ Паршеву....

>>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться
>
>ну точно предтечи нацистов :)

-)) это у Юрия из-за использования вторичных (в лучшем случае) источников накладка вышла - такого канцлер Германии не писал

Ярослав

От	Паршев
К	Ярослав (17.09.2010 19:55:16)
Дата	17.09.2010 20:48:05

Re: Ответ Паршеву....

интересно бы ещё прочитать его речь 1913 года в рейхстаге - там вроде как прямо по-скобелевски про "битву германства и славянства". Ссылки есть, а речи нет - что даже странно. Должны бы были ею козырять по крайней мере последние лет 90.

Вообще это какой-то клоун - если для него вступление Англии в войну было неожиданным, то как он усидел до 17-го года?

>>>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться
>>
>>ну точно предтечи нацистов :)
>
>-)) это у Юрия из-за использования вторичных (в лучшем случае) источников накладка вышла - такого канцлер Германии не писал

>Ярослав

От	Ярослав
К	Паршев (17.09.2010 20:48:05)
Дата	18.09.2010 00:54:39

Re: Ответ Паршеву....

>интересно бы ещё прочитать его речь 1913 года в рейхстаге - там вроде как прямо по-скобелевски про "битву германства и славянства". Ссылки есть, а речи нет - что даже странно. Должны бы были ею козырять по крайней мере последние лет 90.

ну в принципе поищите по бундес архиву - все есть (кстати он как раз был противником столкновения с славянами -тока если выхода другого нет)

>Вообще это какой-то клоун - если для него вступление Англии в войну было неожиданным, то как он усидел до 17-го года?

ну он вообще то считал несколько не так - для него английские гарантии бельгии 1830 года - не стоили туалетной бумаги на которой они были написаны...

>>>>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться
>>>
>>>ну точно предтечи нацистов :)
>>
>>-)) это у Юрия из-за использования вторичных (в лучшем случае) источников накладка вышла - такого канцлер Германии не писал
>
>>Ярослав
Ярослав

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 16:19:33)
Дата	17.09.2010 17:04:26

Re: Ответ Паршеву....

>>и какое влияние имел Alldeutscher Verband в 2 рейхе до войны? они проваливались
>на выборах в рейстаг регулярно

>И, тем не менее, именно пангерманисты были предтечей нацистов.

а этого никто не отрицает - но вот ее влияние данной партии перед ПМВ близко к 0

>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:

>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,

второй месяц идет война, РИ задекларировала желание объединить славянские народы под скипетром династии Романовых и уничтожить союзника (АВИ)
так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -)) никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно

>- это, ничего?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (17.09.2010 17:04:26)
Дата	17.09.2010 17:51:36

Re: Ответ Паршеву....

>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,
>второй месяц идет война, РИ задекларировала желание объединить славянские народы под скипетром династии Романовых и уничтожить союзника (АВИ)

Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?

>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -))

Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:

«1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по ее усмотрению» части Рейнской области и Палатината.
3. Значительное увеличение Бельгии за счет германских территорий.
4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна.
5. Восстановление Ганноверского королевства.
6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии.
7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании.
8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании.
9. Передача Валоны Италии.
10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией.
11. Уплата военной контрибуции».

>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно

Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 17:51:36)
Дата	18.09.2010 02:04:22

Re: Ответ Паршеву....

>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цел
>
>Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?

блин в той же черногорской переписке - честно говоря лень перерывать архив - но если надо -славянофильских бредней августа-сентября 1914 я вам натягаю

>>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -))
>
>Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:

вы это... источниковедение учили? вы чего сравниваете - личную переписку двух высших чиновников (точнее мнение одного насчет того как мы будем решать вопросы если нас попросят о мире) и союзническую конференцию на тему ? Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? (переводить не буду - на немецком читайте сами) там обсждение было насчет самых минимальных требований

>>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>
>Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.

вы вообще не в курсе - рейху становится аналогом острайха ну соооооовсем неинтересно было ...

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 02:04:22)
Дата	18.09.2010 13:05:41

Re: Ответ Паршеву....

>>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,
>>>второй месяц идет война, РИ задекларировала желание объединить славянские народы под скипетром династии Романовых и уничтожить союзника (АВИ)
>>>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -)) никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>>Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?
>блин в той же черногорской переписке - честно говоря лень перерывать архив - но если надо -славянофильских бредней августа-сентября 1914 я вам натягаю

А причем тут славянофильские бредни августа-сентября 1914? Вы же утверждаете, что якобы Российская империя задекларировала объединение славян и уничтожение АВИ, а в ОТВЕТ на это Германией было заявлено об освобождении нерусских народов от господства России.

Вот я Вас и спрашиваю, где и когда Российская империя задекларировала объединение славян и уничтожение АВИ? Поясняю, задекларировать такое мог император, министр иностранных дел, в официальном обращении, или же, в крайнем случае, русский посол, заявивший это от имени РИ. Кроме того, чтобы соответствующие действия Германии могли бы рассматриваться как ОТВЕТНЫЕ, необходимо, чтобы эта декларация РФ стала бы известна Германии. Так что черногорская переписка тут совсем не катит.

>>Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:
>вы это... источниковедение учили? вы чего сравниваете - личную переписку двух высших чиновников (точнее мнение одного насчет того как мы будем решать вопросы если нас попросят о мире)

Ничего подобного, это было официальное заявление министра иностранных дел РИ послам Англии и Франции. Куда уж официальнее?

>и союзническую конференцию на тему ? Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? там обсждение было насчет самых минимальных требований

Фактический крах плана Шлиффена привел к шатаниям в немецком и австрийском руководстве. В частности к попытке расшатать Антанту. И что это доказывает?

>Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? (переводить не буду - на немецком читайте сами)

Буду признателен за любые документы, относящиеся к сути проблемы.

>>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>>Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.
>вы вообще не в курсе - рейху становится аналогом острайха ну соооооовсем неинтересно было ...

В курсе. Однако теория жизненного пространства и необходимости его германизации была придумана не Гитлером. Еще в 1901 году один из лидеров пангерманистов профессор Рацель опубликовал книгу, которая так и называлась «Жизненное пространство».

Поэтому совсем не случайно 28 августа президиум Пангерманского союза сформулировал следующий тезис:
«Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

Только не говорите, что пангерманисты не играли никакой роли в политической жизни Германии. В начале войны их роль невероятно возросла.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 13:05:41)
Дата	18.09.2010 13:22:43

Re: Ответ Паршеву....

>В курсе. Однако теория жизненного пространства и необходимости его германизации была придумана не Гитлером. Еще в 1901 году один из лидеров пангерманистов профессор Рацель опубликовал книгу, которая так и называлась «Жизненное пространство».

>Поэтому совсем не случайно 28 августа президиум Пангерманского союза сформулировал следующий тезис:
>«Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

сколько депутатов пангерсманский союз имел в рейстаге?

>Только не говорите, что пангерманисты не играли никакой роли в политической жизни Германии. В начале войны их роль невероятно возросла.

насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 13:22:43)
Дата	18.09.2010 13:34:06

Re: Ответ Паршеву....

>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?

Входить и оказывать влияние, это разные вещи. Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 13:34:06)
Дата	18.09.2010 13:42:03

Re: Ответ Паршеву....

>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>
>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.

на кого оказывать влияние?

>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?

а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была

"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 13:42:03)
Дата	18.09.2010 14:38:14

Re: Ответ Паршеву....

>>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.
>на кого оказывать влияние?

На общественное мнение и через него на правительство Германии.

>>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?
>а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была
>"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."

Ну, и... Разве это доказывает отсутствие влиянмя пангерманистов на общественное мнение и через него на правительство Германии?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Ярослав
К	Юрий Житорчук (18.09.2010 14:38:14)
Дата	18.09.2010 15:01:35

Re: Ответ Паршеву....

>>>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>>>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.
>>на кого оказывать влияние?
>
>На общественное мнение и через него на правительство Германии.

странные у вас представления -)) основной запал всей немецкой пропаганды шел против французов , тем более что до Парижа было вроде бы недалеко . Пангерманский союз особого влияния на массы не имел по очень простой причине - в основных средствах массовой информации Германии он не был представлен ... какие то подвижки начались в 16-17 году

>>>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?
>>а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была
>>"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."
>
>Ну, и... Разве это доказывает отсутствие влиянмя пангерманистов на общественное мнение и через него на правительство Германии?

да просто я привел пример ситуации в РИ - можем ли мы считать данные действия как свидетельство огромного влияния славянофилов на русское правительство и желание уничтожить ЦД ?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Ярослав (18.09.2010 15:01:35)
Дата	18.09.2010 16:46:55

Re: Ответ Паршеву....

>да просто я привел пример ситуации в РИ - можем ли мы считать данные действия как свидетельство огромного влияния славянофилов на русское правительство и желание уничтожить ЦД ?

Если хотите, то да. Просто в начале войны лозунги славянофилов были приняты и большинством других партий и правительством. В Германии тоже самое. И что?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 12:36:43)
Дата	17.09.2010 14:17:46

Не удержусь от цитаты из вики :)

тут ясно видно, окму и как угрожал пангерманизм :)
:
"В книге «The problem of Japan» анонимного автора, вышедшей в 1918 году в Гааге, написанной якобы экс-дипломатом из Дальнего Востока, приводятся выдержки из книги профессора истории при Вашингтонском университете в С.-Луи Роланда Ашера. Ашер точно также, как и его бывший коллега, профессор Колумбийского университета в Нью-Йорке Джон Бассет Мур, часто привлекался государственным департаментом в Вашингтоне в качестве советника по вопросам внешней политики, ибо он был большим знатоком в международных вопросах, касавшихся и Соединенных Штатов, каких в Америке не много. Благодаря вышедшей в 1913 году книге профессора истории при Вашингтонском университете Роланда Ашера впервые стало известно о содержании заключенного весной 1897 года «Agreement» или «Treaty» (соглашения или договора) тайного характера между Англией, Америкой и Францией. Это соглашение устанавливало, что в случае, если Германия, или Австрия, или обе вместе начнут войну в интересах «пангерманизма», то Соединенные Штаты тотчас же станут на сторону Англии и Франции, и предоставят все свои средства на оказание помощи этим державам. Профессор шериф приводит в дальнейшем все причины, в том числе и колониального характера, заставившие Соединенные Штаты принять участие в войне против Германии, близость которой он предсказывал еще в 1913 году. — Анонимный автор «The problem of Japan» составил особую таблицу пунктов заключенного в 1897 году соглашения между Англией, Францией и Америкой, разделив их по отдельным рубрикам, и изобразив, таким образом, в наглядной форме размеры взаимных обязательств. Эта глава его книги читается с чрезвычайным интересом и хорошо дает представление о событиях предшествовавших мировой войне, и о приготовлениях к ней стран Антанты, которые, еще не выступив под именем «Entente cordiale», уже тогда объединялись против Германии. Экс-дипломат при этом замечает: здесь мы имеем договор, заключенный, по утверждению профессора Ашера, еще в 1897 году, — договор, который предусматривает все этапы участия Англии, Франции и Америки в будущих событиях, включая и завоевание испанских колоний, и контроль над Мексикой и Центральной Америкой, и использование Китая, и аннексию угольных станций. Тем не менее, профессор Ашер хочет уговорить нас, что эти мероприятия были необходимы лишь для того, чтобы спасти мир от «пангерманизма». Излишне напоминать профессору Ашеру, продолжает экс-дипломат, что если бы даже признать существование призрака «пангерманизма», то в 1897 году об этом еще, конечно никто не слыхал, ибо к этому времени Германия еще не выставила своей большой морской программы, обнародованной только в 1898 году . Таким образом, если Англия, Франция, и Соединенные Штаты действительно лелеяли те общие планы, которые профессор Ашер им приписывает, и если они заключили союз для осуществления этих планов, то едва ли возможно будет объяснить и возникновение этих планов, и их выполнение таким слабым предлогом как, как успехи «пангерманизма». Так говорит экс-дипломат. Этому можно поистине поражаться. Галлы и англосаксонцы с целью уничтожения Германии и Австрии, и устранение их конкуренции на мировом рынке в обстановке полнейшего мира, без малейших угрызений совести заключают направленный против Испании, Германии и т. д. настоящий договор о разделе, разработанный до мельчайших деталей. Договор этот был заключен объединенными галло-англосаксонцами за 17 лет до начала мировой войны, и цели его систематически разрабатывались в течение этого периода. Теперь можно понять ту легкость, с какой король Эдуард VII мог проводить свою политику окружения; главные актеры уже давно спелись и были готовы. Когда он окрестил этот союз «Entente cordiale», это было для мира, особенно для немцев, неприятной новостью; для другой же стороны это было только официальным признанием давно уже известного де-факто".

От	Chestnut
К	Паршев (17.09.2010 14:17:46)
Дата	17.09.2010 14:43:13

цитата не доказательство

Антанта 1904 года и русско-британский союз 1907 года не были направлены против Германии. Во всяком случае, напрямую. Антигерманскими они были только постольку, поскольку разруливали имевшиеся между Британией и Францией, и между Британией и Россией противороечия в колониях и странах 3го мира, и тем самым высвобождали руки на случай проблем с немцами

более того, эти соглашения не были взаимообязывающими военными союзами

другое дело, что в эпоху тайной дипломатии противная сторона могла подозревать самые чёрные замыслы со стороны вероятного противника

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (17.09.2010 14:43:13)
Дата	17.09.2010 17:03:56

А Вы не того доказательства смотрите

там написано, как воспринимали пангерманизм на Западе. И кайзером, и его оппонентами. Каким концом можно пристегнуть морскую программу Германии к битве против славянизма?

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 14:43:13)
Дата	17.09.2010 15:00:42

А здесь я с Вами в основном соглашусь (-)

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 12:36:43)
Дата	17.09.2010 13:25:44

Re: Ответ Паршеву....

К сожалению, Вы путаетесь, и это небезвредно. Если принять Ваш пост в качестве некоторой концепции, то контуры ПМВ выглядят так: она являлась конфликтом даже не Германии и России, а германцев и славян, и Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.
Первая путаница и серьёзная. Вы пишете "даже Гитлер считал вопрос о колониях делом десятым". Что значит "даже"? Гитлер декларирует решительный поворот во внешней политике, и постоянно подчеркивает это, подчеркивает свой

>В ответ на пост
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075286.htm

>>>>С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
>>>а, до определенного момента, точнее говоря до окончания франко-прусской войны, мы с Германией были союзниками, и что с того?
>>тогда уж извините до см."договор перестраховки".
>
>Точнее говоря, после франко-прусской войны начался процесс постепенного отхода России от союза с (Пруссией) Германией. Это, в частности, выразилось в политической поддержке франков во время так называемых военных тревог. Развалом союза с Германией можно считать австро-германский договор 1879 года, предусматривавший:

>«В случае, если бы одна из обеих империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всей совокупностью вооруженных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию».
>Договор о перестраховке, это уже попытка балансировать, чтобы не свалиться в войну раньше времени.

>>>>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ,
>>>А это оказывается Россия ввязалась в ПМВ, а не Германия принудила ее к этому?
>>Германия? Не Австро-Венгрия? А Вы разве не слышали, что Николай даже пытался объявлять мобилизацию только против Австрии, но не против Германии?
>
>А разве Австрия могла себе позволить начать войну с Сербией без твердых гарантий со стороны Германии? А разве не Германия первой объявила войну России, хотя Николай просил Вильгельма:

>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
>Однако уже через несколько часов после этого немецкий посол в Петербурге Пурталес вручил министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны.

>>Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства?
>>Вы это имеете в виду? :
>>"Пангерманский союз преследовал цели :
>
>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>«1. Приобретение за счет России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины...
>5. Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

>В сентябре крупнейшая в те времена правая партия «Общегерманский союз», возглавляемая Генрихом Классом, приняла следующее постановление:

>«Абсолютно императивным является требование, чтобы Миттельойропа, включая регионы, полученные Германским Рейхом и Австро-Венгрией в качестве призов победы, образовывали одну единую экономическую общность; Нидерланды и Швейцария, три скандинавских государства и Финляндия, Италия, Румыния и Болгария будут присоединены к этому ядру постепенно и исходя из принуждающей к такому сближению необходимости…
>Лицо России должно быть силой повернуто на восток снова, она должна быть загнана в границы, существовавшие до Петра Великого».

>В конце июня 1915 года в Берлине был созван съезд представителей немецкой интеллигенции, утвердивший так называемый меморандум профессоров, авторы которого хотели лишь «оказать поддержку правительству формулировкой ясно выраженной воли народа при ожидающих его бесконечно трудных и разнообразных переговорах».
>В отношении к будущему России воля немецкого народа в профессорском изложении определялась тем обстоятельством, что земли пригодные для реализации послевоенных целей Второго рейха находились на Востоке. Поскольку же русское крестьянство «вовсе не так срослось со своей землей, как население Центральной и Западной Европы», а Российская империя существовала главным образом благодаря тому, что на этих землях «германская культура усваивалась в течение 700 лет». Поэтому эти земли должны быть присоединены к Германии в качестве послевоенного приза: «Линия границы и основа увеличения прироста населения в стране может быть территория, которую должна уступить нам Россия».
>Едины в стремлении урвать у России “свой” кусок территории были и немецкие промышленники. Так, например, Август Тиссен в меморандуме от 9 сентября прямо требовал раздела русского колоса:
>«Россия должна лишиться балтийских провинций, части Польши, Донецкого угольного бассейна, Одессы, Крыма, Приазовья и Кавказа».

>Напомню, также надпись, сделанную Вильгельмом еще в 1912 году на полях донесений немецких дипломатов, ставшую впоследствии альфой и омегой для Гитлера и его «Майн Кампф»:

>«Глава 2 великого переселения закончена. наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, А ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ РАСЫ».

>>>Вы ошибаетесь. Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:
>>>«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»
>>Все мы конечно генерала Скобелева любим и уважаем, но почему так категорично "совершенно справедливо"? А многие это мнение справедливым не считают и тогда не считали. И более того - эта борьба так и не разразилась, поскольку никакого "славянства" до сих пор не создано, и перспективы такого союза всё туманнее.
>
>А причем тут славянство, как некая единая административная единица? Существуют славянские народы и государства. Их совокупность и составляла тогда, и составляет сейчас славянство или славянский мир. Языку, традициям и нравам славян угрожал так называемый натиск немцев на Восток, о чем и говорил Скобелев. И был в этом абсолютно прав.

>>То есть прогноз Скобелева не оправдался.
>
>В чем? В том, что нацистские устремления в Германии имели место уже в 1882 году? В том, что эти устремления приведут к войне с Германией? И как же тогда нужно относиться к тезису, сформулированнованному Сталиным 9 мая 1945 года относительно вековой борьбы славянских народов:

>«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

>>А вот такие гораздо более серьёзные прогнозы, как прогнозы Вандама и Дурново оправдались чуть не до последней запятой.
>
>А вот здесь Вы ошибаетесь. Дурново писал:

>«Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов…
>И вот, по мере умножения германских колоний и тесно связанного с тем развития германской промышленности и морской торговли, немецкая колонистская волна идет на убыль, и недалек тот день, когда Drang nach Osten отойдет в область исторических воспоминаний. Во всяком случае, немецкая колонизация, несомненно, противоречащая нашим государственным интересам, должна быть прекращена, и в этом дружественные отношения с Германией нам не помеха».

>В том то и беда, что в Берлине на тот момент времени победила линия канцлера Бетмана, и свое будущее Германия видела, прежде всего, в континентальной экспансии и создании германской империи Серединной Европы, а это и был тот самый Drang nach Osten, который Дурново ошибочно счел отходящим в область исторических воспоминаний. Ведь совсем не случайно даже Гитлер считал, что вопрос о колониях, дело десятое.

>Поэтому Дурново, будучи во многом прав, тем не менее, кардинально ошибался в главном, не учитывая, что победившая в Берлине концепция государственного развития и национальные интересы России настолько противоречили друг другу, что делали две европейские империи непримиримыми врагами. А в этой ситуации России были жизненно необходимы союзники. И, несмотря на все уже изначально прогнозируемые издержки такого союза, без помощи Англии одолеть немецкую угрозу России навряд ли было возможно. Кроме того только явное военное превосходство Антанты над союзом Центральных государств, в принципе, могло бы обеспечить мирное развитие Европы в начале 20 столетия.

>В этой связи чрезвычайно важно, что еще до начала войны в германском правительстве был составленный меморандум, в котором нашла свое отражение победа сторонников европейской экспансии и создания серединной империи, как цели предстоящей войны. Позднее текст этого меморандума был опубликован в мемуарах Тирпица:

>«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
>Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
>Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

>>>Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?
>>Кайзер что, включил получившие независимость части Российской Империи в рейх?
>
>Кайзер этого сделать просто не успел, а вот обращения новых так называемых «независимых» государств к Германии с просьбой о включении их в состав рейха были.

>>>И как же можно отклонится от войны, если ваш политический противник ставит своей главной политической задачей захват жизненного пространства на вашей территории???
>>если можно - суть претензий, которые Германия на государственном уровне предъявляла к России до ПМВ .
>
>А, собственно говоря, почему именно ДО ПМВ? Цели внешней политики часто являются государственным секретом, зачем же его обнародовать? Разве Гитлер до ВОВ на государственном уровне предъявлял претензии к СССР? Достаточно полно он их сформулировал только на совещании 16 июля 1941 года, да и то сказал, что эти цели незачем делать достоянием посторонних глаз и ушей.

>А вот после начала ПМВ цели Германии частично были сформулированы на официальном уровне.

>Согласно инструкциям от 11 августа, изданным министром иностранных дел Яговым, целями германской политики назывались следующие:

>«Очень важна реализация революции не только в Польше, но и на Украине:
>1. Как средство ведения военных действий против России.
>2. В случае благоприятного для нас завершения войны создание нескольких буферных государств между Россией, с одной стороны, Германией и Австро-Венгрией, с другой, желательно как средство ослабления давления русского колосса на Западную Европу и для отбрасывания России на восток настолько, насколько это возможно».

>А уже 9 сентября канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:

>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

>Аналогичное заявление делает 17 октября и австрийский канцлер Берхтольд:

>«Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

>В конце 1915 года на оккупированных немцами территориях под руководством Гинденбурга и Людендорфа была создана организация «Оберост» - административная система управления оккупированными русскими землями. Немецкая администрация проявила чрезвычайную энергию и подлинно прусский дух в осуществлении германизации восточных земель. Официальным языком в этих районах стал немецкий, а Людендорф заявил:

>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смещения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру».

>Разумеется, здесь пока что речь шла о раздроблении России. Зато потом вновь образовавшиеся «государства» обращаются к Берлину с просьбой о принятии их в состав рейха. Такая вот незамысловатая двуходовка.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 13:25:44)
Дата	17.09.2010 13:44:09

Re: Ответ Паршеву....

> Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.

Франция ввязалась потому, что вариантов не было. Ну кроме "капитулировать быстрее, чем нападут".
Англия ввязалась потому, что допускать европейской гегемонии Германии ей очень не хотелось, а поражение Франции и России к этому бы и привело. Были, конечно, в правительстве и те, кто плагала будто не английское это дело, но их удалось переубедить (спасибо Германии, что дала повод).

Все это к альтруизму не относится. Чистое самосохранение и способность смотреть хотя бы на шаг вперед.

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 13:44:09)
Дата	17.09.2010 13:49:19

Re: Ответ Паршеву....

>> Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.
>
>Франция ввязалась потому, что вариантов не было.

надо сказать - универсальное объяснение, надо почаще применять к самым разным ситуациям :)

Это всё понятно, а Антанта-то откуда взялась? Напомню, она образовалась до выстрела в Сараево.

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 13:49:19)
Дата	17.09.2010 13:54:25

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>надо сказать - универсальное объяснение, надо почаще применять к самым разным ситуациям

Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.

>Это всё понятно, а Антанта-то откуда взялась?

Антанта взялась из понимания Англии (в основном - по результатам Бурской войны), что время для изоляции кончилось, и надо искать понимания на континенте. А коли понимания с немцами достичь не удалось (благо кидание Чемберлена надежд не оставляло) - то нашли с французами, которые были вовсе не против.

>Напомню, она образовалась до выстрела в Сараево.

До выстрела в Сараево много что произошло. И?

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 13:54:25)
Дата	17.09.2010 14:16:44

Re: Ответ Паршеву....

>Hi!

>>надо сказать - универсальное объяснение, надо почаще применять к самым разным ситуациям>
>Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
да вот, учусь у экспертов.

>Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.

Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

>>Это всё понятно, а Антанта-то откуда взялась?
>
>Антанта взялась из понимания Англии (в основном - по результатам Бурской войны), что время для изоляции кончилось, и надо искать понимания на континенте. А коли понимания с немцами достичь не удалось (благо кидание Чемберлена надежд не оставляло) - то нашли с французами, которые были вовсе не против.

Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.

>>Напомню, она образовалась до выстрела в Сараево.
>
>До выстрела в Сараево много что произошло. И?

И то, что конфликт Австрии с славянами - лишь повод.

От	Chestnut
К	Паршев (17.09.2010 14:16:44)
Дата	17.09.2010 14:44:43

Re: Ответ Паршеву....

>>Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.
>
>Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

А что поделать, если у немецкого генштаба был единственный план на все случаи жизни -- разбить Францию пока не мобилизуется Россия. Полковники (ТМ), увы, были и тогда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 14:16:44)
Дата	17.09.2010 14:43:33

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>>Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
>да вот, учусь у экспертов.
Ложная скромность вам не свойствена.

>Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны. Скажем, до определенного момента были планы сперва атаковать на востоке, потом - сперва атаковать на западе, но от того с кем отношения хуже - с россией, или с Францией - это не зависело.

И в связи с немецким планом ведения войны - то у французво с ее началом выбора не было. Какой бы конфликт не был причиной войны - Франция попадала под раздачу первой, и альтернативой "не вступать в войну" было "сдаться пока не напали".

>Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.

Вы спрашивали об Антанте, а ей обычно называли франко-английский блок. Не франко-русский.
Так вам справку о причинах появления франко-русского?

>И то, что конфликт Австрии с славянами - лишь повод.

Повод - убийство Франца-Фердинанда.
Конфликт Австрии со славянами - и противостояние ей России, и союза Австрии с Германией - основные причины вступления России в союз с Францией, и далее по нарастающей.

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 14:43:33)
Дата	17.09.2010 17:23:34

Re: Ответ Паршеву....

>Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны.

Так а к чему тогда Вы приплели эти самые планы (нападения Германии на Францию) к данной ветке? Что Вы оч.умный - это и так все знают.

>И в связи с немецким планом ведения войны - то у французво с ее началом выбора не было. Какой бы конфликт не был причиной войны - Франция попадала под раздачу первой, и альтернативой "не вступать в войну" было "сдаться пока не напали".

немецкий план был разработан для условий русско-французского военного союза. Тема обсуждения (уже второе дерево) - зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

>>Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.
>
>Вы спрашивали об Антанте,

ая не спрашивал об АНтанте, я спрашивал, откуда и зачем она появилась. Причем вопрос это был риторический - я и так знаю, что не для защиты славянства от тевтонов. Кое-кто этого не знает.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (17.09.2010 17:23:34)
Дата	17.09.2010 19:13:22

Re: Ответ Паршеву....

>зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

Да что вы говорите? Неужели Россию втягивал в войну союз с Францией? И как это происходило в натуре? Не расскажите о последовательности этого процесса втягивания?

А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 19:13:22)
Дата	17.09.2010 20:51:12

Re: Ответ Паршеву....

>>зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?
>
>Да что вы говорите? Неужели Россию втягивал в войну союз с Францией? И как это происходило в натуре? Не расскажите о последовательности этого процесса втягивания?

>А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?

наверное, скажу банальность - военный союз служит для автоматического втягивания в войну его участников. И если не Россия была втянута в войну этим союзом, то значит Франция была втянута - хотя её жизненные интересы конфликт Россия-Германия не затрагивал. Вы так думаете или как-то иначе?

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 20:51:12)
Дата	18.09.2010 02:41:33

А можно узнать - чем именно Франция мешала Германии,

и в чем была острая непримиримость их конфликта, и угроза жизненным интересам?

Колониальные споры они утрясали, отсутствие территориальных претензий к Франции декларировал еще Бисмарк, германофил Кайо - виднный политик, претендующий на пост премьера (и уже его занимавший)... Речи о начале войны за возврат Эльзаса-Лотарингии - удел маргиналов типа Деруледа, даже такой мягко говоря непрогерманский полтик как Делькассе об этом и не думал. Итак?

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (17.09.2010 20:51:12)
Дата	17.09.2010 22:24:44

Re: Ответ Паршеву....

>>А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?
>наверное, скажу банальность - военный союз служит для автоматического втягивания в войну его участников. И если не Россия была втянута в войну этим союзом, то значит Франция была втянута - хотя её жизненные интересы конфликт Россия-Германия не затрагивал. Вы так думаете или как-то иначе?

Наверно можно сказать, что Франция была втянута в конфликт Россией. Правда с одной оговоркой, что Париж сам не возражал против этого, поскольку желал вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Однако никоим образом нельзя сказать обратное, что Россия в войну была втянута Францией. Кроме того не будь участия Франции и Англии в войне немцы разделали бы Россию под орех.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 17:23:34)
Дата	17.09.2010 17:42:50

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>Так а к чему тогда Вы приплели эти самые планы (нападения Германии на Францию) к данной ветке?

Речь шла о причинах вступления Франции в войну, или вы уже забыли?
Или тнадо вас понимать так, что нападение Германи на Францию ко вступлению последней в войну не имеет? Мощно.

>Что Вы оч.умный - это и так все знают.

Спасибо.

>немецкий план был разработан для условий русско-французского военного союза. Тема обсуждения (уже второе дерево) - зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

Ну так посмотрите на ситуацию конца 1880-начала 1890-х. Есть Тройственный союз, есть Англия, как считалось - с симпатей относящаяся к союзу, и вполне с антипатией - к России. Есть Россия, договор с которой Германия не продлила, и даже на предложение обменяться хоть какими нибудь письмами. подтверждающими мирные намерения - пославшая Гирса в сад. Есть входящая в союз Австрия, с котрой у России на главном тогда направлении русской политики - ничего кроме конфликтов и откровенная вражда из-за Болгарии.

Короче - ситуация достаточно тревожная, чтобы россия - оказавшаяся перед лицом союза - начала искать союзника сама.

>ая не спрашивал об АНтанте, я спрашивал, откуда и зачем она появилась.

Вы спрашивали "откуда взялась Антанта". поскольку понимать в географическом смысле вопрос невозможно - вы вполне должны знать где находятся Англия и франция - я описал причины образования Антанты. Упомянув и время. На что получил ответ о времени образования франко-русского союза. Который, как бы, не Антанта. Ну что же - спасибо, что не упомянули время взятия Константинополя крестоносцами.

>Причем вопрос это был риторический - я и так знаю, что не для защиты славянства от тевтонов.

Антанта - несомненно. Как и франко-русский союз - не для защиты Бельгии. А Тройственный - не для защиты верховий Нила от французов. Что не помешало этим союзам в некотрой степени сыграть таковую роль. И?

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 17:42:50)
Дата	17.09.2010 18:39:20

Re: Ответ Паршеву....

Ну так трусики или крестик?

>Речь шла о причинах вступления Франции в войну, или вы уже забыли?

>Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны.

Как совместить-то эти стрррашные упрёки? :)

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 18:39:20)
Дата	17.09.2010 23:27:08

Трусы или крестик - вещи в том анекдоте взаимоисключающие

а вступление в войну и военные планы - нет.

>Как совместить-то эти стрррашные упрёки?

Чертовски просто - включить логику, а не заменять ее предубеждениями.

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 23:27:08)
Дата	17.09.2010 23:34:40

Вас кто-то злобно обманул

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 23:34:40)
Дата	18.09.2010 00:23:00

Утверждения не носят.

Ну и логику таки надо включить - анекдот про трусы не отменяет никаких утверждений о ПМВ.

От	Паршев
К	Паршев (17.09.2010 13:25:44)
Дата	17.09.2010 13:36:42

Продолжение

подчеркивает свой разрыв с довоенной имперской политикой.

И, боюсь, Вы не совсем понимаете суть пангерманизма и для кого он был опасен в первую очередь (как наши патриоты хают сионизм, не понимая, что они сами вполне стихийные сионисты). Пангерманизм был опасен в первую очередь для Австро-Венгрии и искусственных образований типа Бельгии. Если бы русские политики действовали в этом направлении, в союзе с пангерманистами - то можно было развалить Австро-Венгрию на немецкую и славянскую части, может быть с чехами по старой памяти в составе рейха. Но упорная приверженность русских царей династическому принципу против национальных государств этого не позволила.
"Даже Гитлер", как Вы выражаетесь, специально оговаривается, что его политика в отношении России обеспечена тем, что это уже государство без германского элемента - а до революции она была государством с сильным германским элементом. Эта оговорка неспроста - она говорит о том, что в немецком народе отношение к России было не таким уж однозначно враждебным.

>>В ответ на пост
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075286.htm
>
>>>>>С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
>>>>а, до определенного момента, точнее говоря до окончания франко-прусской войны, мы с Германией были союзниками, и что с того?
>>>тогда уж извините до см."договор перестраховки".
>>
>>Точнее говоря, после франко-прусской войны начался процесс постепенного отхода России от союза с (Пруссией) Германией. Это, в частности, выразилось в политической поддержке франков во время так называемых военных тревог. Развалом союза с Германией можно считать австро-германский договор 1879 года, предусматривавший:
>
>>«В случае, если бы одна из обеих империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всей совокупностью вооруженных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию».
>>Договор о перестраховке, это уже попытка балансировать, чтобы не свалиться в войну раньше времени.
>
>>>>>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ,
>>>>А это оказывается Россия ввязалась в ПМВ, а не Германия принудила ее к этому?
>>>Германия? Не Австро-Венгрия? А Вы разве не слышали, что Николай даже пытался объявлять мобилизацию только против Австрии, но не против Германии?
>>
>>А разве Австрия могла себе позволить начать войну с Сербией без твердых гарантий со стороны Германии? А разве не Германия первой объявила войну России, хотя Николай просил Вильгельма:
>
>>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
>>Однако уже через несколько часов после этого немецкий посол в Петербурге Пурталес вручил министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны.
>
>>>Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства?
>>>Вы это имеете в виду? :
>>>"Пангерманский союз преследовал цели :
>>
>>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>>«1. Приобретение за счет России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины...
>>5. Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».
>
>>В сентябре крупнейшая в те времена правая партия «Общегерманский союз», возглавляемая Генрихом Классом, приняла следующее постановление:
>
>>«Абсолютно императивным является требование, чтобы Миттельойропа, включая регионы, полученные Германским Рейхом и Австро-Венгрией в качестве призов победы, образовывали одну единую экономическую общность; Нидерланды и Швейцария, три скандинавских государства и Финляндия, Италия, Румыния и Болгария будут присоединены к этому ядру постепенно и исходя из принуждающей к такому сближению необходимости…
>>Лицо России должно быть силой повернуто на восток снова, она должна быть загнана в границы, существовавшие до Петра Великого».
>
>>В конце июня 1915 года в Берлине был созван съезд представителей немецкой интеллигенции, утвердивший так называемый меморандум профессоров, авторы которого хотели лишь «оказать поддержку правительству формулировкой ясно выраженной воли народа при ожидающих его бесконечно трудных и разнообразных переговорах».
>>В отношении к будущему России воля немецкого народа в профессорском изложении определялась тем обстоятельством, что земли пригодные для реализации послевоенных целей Второго рейха находились на Востоке. Поскольку же русское крестьянство «вовсе не так срослось со своей землей, как население Центральной и Западной Европы», а Российская империя существовала главным образом благодаря тому, что на этих землях «германская культура усваивалась в течение 700 лет». Поэтому эти земли должны быть присоединены к Германии в качестве послевоенного приза: «Линия границы и основа увеличения прироста населения в стране может быть территория, которую должна уступить нам Россия».
>>Едины в стремлении урвать у России “свой” кусок территории были и немецкие промышленники. Так, например, Август Тиссен в меморандуме от 9 сентября прямо требовал раздела русского колоса:
>>«Россия должна лишиться балтийских провинций, части Польши, Донецкого угольного бассейна, Одессы, Крыма, Приазовья и Кавказа».
>
>>Напомню, также надпись, сделанную Вильгельмом еще в 1912 году на полях донесений немецких дипломатов, ставшую впоследствии альфой и омегой для Гитлера и его «Майн Кампф»:
>
>>«Глава 2 великого переселения закончена. наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, А ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ РАСЫ».
>
>>>>Вы ошибаетесь. Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:
>>>>«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»
>>>Все мы конечно генерала Скобелева любим и уважаем, но почему так категорично "совершенно справедливо"? А многие это мнение справедливым не считают и тогда не считали. И более того - эта борьба так и не разразилась, поскольку никакого "славянства" до сих пор не создано, и перспективы такого союза всё туманнее.
>>
>>А причем тут славянство, как некая единая административная единица? Существуют славянские народы и государства. Их совокупность и составляла тогда, и составляет сейчас славянство или славянский мир. Языку, традициям и нравам славян угрожал так называемый натиск немцев на Восток, о чем и говорил Скобелев. И был в этом абсолютно прав.
>
>>>То есть прогноз Скобелева не оправдался.
>>
>>В чем? В том, что нацистские устремления в Германии имели место уже в 1882 году? В том, что эти устремления приведут к войне с Германией? И как же тогда нужно относиться к тезису, сформулированнованному Сталиным 9 мая 1945 года относительно вековой борьбы славянских народов:
>
>>«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».
>
>>>А вот такие гораздо более серьёзные прогнозы, как прогнозы Вандама и Дурново оправдались чуть не до последней запятой.
>>
>>А вот здесь Вы ошибаетесь. Дурново писал:
>
>>«Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов…
>>И вот, по мере умножения германских колоний и тесно связанного с тем развития германской промышленности и морской торговли, немецкая колонистская волна идет на убыль, и недалек тот день, когда Drang nach Osten отойдет в область исторических воспоминаний. Во всяком случае, немецкая колонизация, несомненно, противоречащая нашим государственным интересам, должна быть прекращена, и в этом дружественные отношения с Германией нам не помеха».
>
>>В том то и беда, что в Берлине на тот момент времени победила линия канцлера Бетмана, и свое будущее Германия видела, прежде всего, в континентальной экспансии и создании германской империи Серединной Европы, а это и был тот самый Drang nach Osten, который Дурново ошибочно счел отходящим в область исторических воспоминаний. Ведь совсем не случайно даже Гитлер считал, что вопрос о колониях, дело десятое.
>
>>Поэтому Дурново, будучи во многом прав, тем не менее, кардинально ошибался в главном, не учитывая, что победившая в Берлине концепция государственного развития и национальные интересы России настолько противоречили друг другу, что делали две европейские империи непримиримыми врагами. А в этой ситуации России были жизненно необходимы союзники. И, несмотря на все уже изначально прогнозируемые издержки такого союза, без помощи Англии одолеть немецкую угрозу России навряд ли было возможно. Кроме того только явное военное превосходство Антанты над союзом Центральных государств, в принципе, могло бы обеспечить мирное развитие Европы в начале 20 столетия.
>
>>В этой связи чрезвычайно важно, что еще до начала войны в германском правительстве был составленный меморандум, в котором нашла свое отражение победа сторонников европейской экспансии и создания серединной империи, как цели предстоящей войны. Позднее текст этого меморандума был опубликован в мемуарах Тирпица:
>
>>«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
>>Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
>>Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».
>
>>>>Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?
>>>Кайзер что, включил получившие независимость части Российской Империи в рейх?
>>
>>Кайзер этого сделать просто не успел, а вот обращения новых так называемых «независимых» государств к Германии с просьбой о включении их в состав рейха были.
>
>>>>И как же можно отклонится от войны, если ваш политический противник ставит своей главной политической задачей захват жизненного пространства на вашей территории???
>>>если можно - суть претензий, которые Германия на государственном уровне предъявляла к России до ПМВ .
>>
>>А, собственно говоря, почему именно ДО ПМВ? Цели внешней политики часто являются государственным секретом, зачем же его обнародовать? Разве Гитлер до ВОВ на государственном уровне предъявлял претензии к СССР? Достаточно полно он их сформулировал только на совещании 16 июля 1941 года, да и то сказал, что эти цели незачем делать достоянием посторонних глаз и ушей.
>
>>А вот после начала ПМВ цели Германии частично были сформулированы на официальном уровне.
>
>>Согласно инструкциям от 11 августа, изданным министром иностранных дел Яговым, целями германской политики назывались следующие:
>
>>«Очень важна реализация революции не только в Польше, но и на Украине:
>>1. Как средство ведения военных действий против России.
>>2. В случае благоприятного для нас завершения войны создание нескольких буферных государств между Россией, с одной стороны, Германией и Австро-Венгрией, с другой, желательно как средство ослабления давления русского колосса на Западную Европу и для отбрасывания России на восток настолько, насколько это возможно».
>
>>А уже 9 сентября канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:
>
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>
>>Аналогичное заявление делает 17 октября и австрийский канцлер Берхтольд:
>
>>«Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».
>
>>В конце 1915 года на оккупированных немцами территориях под руководством Гинденбурга и Людендорфа была создана организация «Оберост» - административная система управления оккупированными русскими землями. Немецкая администрация проявила чрезвычайную энергию и подлинно прусский дух в осуществлении германизации восточных земель. Официальным языком в этих районах стал немецкий, а Людендорф заявил:
>
>>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смещения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру».
>
>>Разумеется, здесь пока что речь шла о раздроблении России. Зато потом вновь образовавшиеся «государства» обращаются к Берлину с просьбой о принятии их в состав рейха. Такая вот незамысловатая двуходовка.
>
>>С уважением, Юрий Житорчук
>> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>

От	Паршев
К	Паршев (17.09.2010 13:36:42)
Дата	17.09.2010 13:46:07

Re: Продолжение

вообще ссылки на планы немцев (влиятельных или маргиналов), относящиеся к периоду сформировавшегося военного союза - к делу не относятся, их никак нельзя считать причиной ПМВ - в качестве доводов нужны причины формирования Сердечного Согласия и союза Центральных Держав.

Кстати - да ну какие в 1915 году оккупированные российские территории, ну что Вы. Польшу тогда мало Россией считал.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (17.09.2010 13:46:07)
Дата	17.09.2010 14:58:08

Re: Продолжение

>К сожалению, Вы путаетесь, и это небезвредно. Если принять Ваш пост в качестве некоторой концепции, то контуры ПМВ выглядят так: она являлась конфликтом даже не Германии и России, а германцев и славян, и Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.

Отнюдь. Просто в данном случае я пишу лишь об одном из аспектов причин возникновения ПМВ, который касается именно России. Более полную мою позицию по вопросу о причинах, приведших к ПМВ можно узнать из моей книги: Юрий Победоносцев «Гибель империи», АСТ , 2010; или на сайте «Золотой лев»
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242

>Первая путаница и серьёзная. Вы пишете "даже Гитлер считал вопрос о колониях делом десятым". Что значит "даже"?

Даже значит, например, что еще до войны был меморандум правительства Германии:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

>Гитлер декларирует решительный поворот во внешней политике, и постоянно подчеркивает это, подчеркивает свой
>подчеркивает свой разрыв с довоенной имперской политикой.

Да не декларировал Гитлер свой решительный поворот во внешней политике ВО ВСЕХ его аспектах.

>И, боюсь, Вы не совсем понимаете суть пангерманизма

Дурной тон писать на форуме «Вы не понимаете суть» и после этого не изложить свое «правильное» понимание сути. Непонятно, что в этом случае можно написать в ответ?

>и для кого он был опасен в первую очередь (как наши патриоты хают сионизм, не понимая, что они сами вполне стихийные сионисты).

С этого места, пожалуйста, подробнее.

>Пангерманизм был опасен в первую очередь для Австро-Венгрии и искусственных образований типа Бельгии.

И чем он был опасен Австро-Венгрии? Тем, что пангерманисты и их идейные наследники нацисты призывали к германизации жизненного пространства? Ну, и…

>Если бы русские политики действовали в этом направлении, в союзе с пангерманистами - то можно было развалить Австро-Венгрию на немецкую и славянскую части, может быть с чехами по старой памяти в составе рейха.

Обоснуйте свой тезис соответствующими документами как этого можно было достичь именно в союзе с пангермонистами?

>Но упорная приверженность русских царей династическому принципу против национальных государств этого не позволила.

Да причем здесь династический принцип??? Россия была многонациональной империей. Поэтому император был против деления государств по национальному признаку, чтобы не давать дурного примера внутри страны. И был в этом прав.

>"Даже Гитлер", как Вы выражаетесь, специально оговаривается, что его политика в отношении России обеспечена тем, что это уже государство без германского элемента - а до революции она была государством с сильным германским элементом. Эта оговорка неспроста - она говорит о том, что в немецком народе отношение к России было не таким уж однозначно враждебным.

Очень своеобразная трактовка, сначала сионизма, а теперь нацизма. Приведите соответствующую цитату Гитлера и тогда, надеюсь, Вам станет ясно, что Вы ошибаетесь.

>вообще ссылки на планы немцев (влиятельных или маргиналов), относящиеся к периоду сформировавшегося военного союза - к делу не относятся, их никак нельзя считать причиной ПМВ - в качестве доводов нужны причины формирования Сердечного Согласия и союза Центральных Держав.

Разумеется, нужно обратиться к причинам формирования Сердечного Согласия и союза Центральных Держав. Тут спору нет и об этом я пишу, например, в http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242

Франко-прусская война завершила целый ряд глубоких перемен в политическом устройстве Европы. Прежде всего, стало реальностью национальное объединение Германии. И если раньше восточными соседями Франции были слабые мелкие государства, а западным соседом России являлась сравнительно небольшая Пруссия, к тому же поглощенная непрерывным соперничеством с Австрией, то теперь у границ России и Франции возникла мощная держава — Германская империя. Соответственно изменилось и отношение Петербурга к Берлину. Если во время войны 1870-71 годов немцы здесь встречали поддержку и одобрение, то первая же попытка Бисмарка продолжить разгром Франции встретила осуждение и противодействие со стороны Александра II.
Русско-германское сотрудничество в 1871 году достигло своего апогея, но далее национальные интересы двух великих европейских империй медленно, но верно начали расходиться, что и привело к образованию противоборствующих военно-политических союзов, а в конечном итоге – к Первой и Второй мировым войнам.
Причем весь этот процесс протекал в полном соответствии с законами геополитики. Наличие непредсказуемого и сильного соседа заставляло Россию выстраивать противовес этому немецкому могуществу, не допуская его дальнейшего чрезмерного усиления. Но реально таким противовесом могла служить только Франция, которая в свою очередь без поддержки России могла быть раздавлена Германией. Со своей стороны Германия не оставляла попыток добить Францию и одновременно всячески поддерживала Австро-Венгрию в ее устремлениях аннексировать земли Балканских славян, что было неприемлемо для России. Все это привело к созданию антирусского германо-австрийского военно-политического союза, и как ответного действия, к заключению русско-французской военной конвенции.
Тем не менее, все это не исключает захватнического характера войны со стороны Германии, желавшей прихватить земли и на Востоке и на Западе. А чем и идет речь. То что идеологи Российской империи не обратили на это внимание народов России, была большая ошибка.

>Кстати - да ну какие в 1915 году оккупированные российские территории, ну что Вы.

Так 1915 это еще не вечер.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 12:36:43)
Дата	17.09.2010 13:04:14

Re: Ответ Паршеву....

>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:

Германия начала войну не из-за этого. И перечисленные цели -- они из разряда "раз мы уж вляпались в это дерьмо, то надо из него извлечь пользу, а именно:..."

аналогичные широкомасштабные планы высказывали энтузиасты в каждой из воюющих сторон, правительства которых прислушивались к ним в разной степени.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 13:04:14)
Дата	17.09.2010 13:24:53

Re: Ответ Паршеву....

>>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>Германия начала войну не из-за этого. И перечисленные цели -- они из разряда "раз мы уж вляпались в это дерьмо, то надо из него извлечь пользу, а именно:..."
>аналогичные широкомасштабные планы высказывали энтузиасты в каждой из воюющих сторон, правительства которых прислушивались к ним в разной степени.

Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 13:24:53)
Дата	17.09.2010 13:37:52

Re: Ответ Паршеву....

>>>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>>Германия начала войну не из-за этого. И перечисленные цели -- они из разряда "раз мы уж вляпались в это дерьмо, то надо из него извлечь пользу, а именно:..."
>>аналогичные широкомасштабные планы высказывали энтузиасты в каждой из воюющих сторон, правительства которых прислушивались к ним в разной степени.
>
>Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?

Я считаю, что это было со всех сторон трагическое недоразумение, основанное на непонимании намерений вероятного противника, на закладке в планирование наихудшего исхода, на том, что военспецы смогли своим авторитетом надавить на принимающих решения, и в очень многом на представлениях о том, на чём именно основывается влияние "великих держав" и как его надо подерживать

мнение, что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе, и поспособствовало снятию стигмы вины за войну с Германии -- и соответственно демонтажу версальской системы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата	17.09.2010 23:38:32

Кстати, если уж пошло на тему трактовок...

То по тому же Фишеру войну можно было считать превентивной, но в том плане что немцы хотели не предотвратить вражеское нападение - а ситуацию, когда не смогут "надежно" напасть сами. :-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата	17.09.2010 15:49:10

Re: Ответ Паршеву....

>>Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?
>Я считаю, что это было со всех сторон трагическое недоразумение, основанное на непонимании намерений вероятного противника, на закладке в планирование наихудшего исхода, на том, что военспецы смогли своим авторитетом надавить на принимающих решения, и в очень многом на представлениях о том, на чём именно основывается влияние "великих держав" и как его надо подерживать
>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

А когда они немцы так начали считать? При заключении австро-германского договора 1879 года? И после этого ждали аж до 1914 года? Ничего себе превентивность. А не слишком уж долго длились эти ожидания?

>Короче, войну начали не из-за плюшек. О плюшках задумались, когда в войну уже влезли -- надо же затраты компенсировать, да и прибыль в балансе показать в итоге

Ну Ваша позиция, что из-за плюшек войны вообще не начинаются, известна. Так что ответ вполне ожидаем.

>мнение, что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе, и поспособствовало снятию стигмы вины за войну с Германии -- и соответственно демонтажу версальской системы

Не в Европе, а в Англии и США. И делалось это чтобы потеснить от кормушки Францию. А к сути вопроса эта лажа никакого отношения не имела.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	b-graf
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 15:49:10)
Дата	17.09.2010 20:29:05

между

Здравствуйте !

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>А когда они немцы так начали считать? При заключении австро-германского договора 1879 года? И после этого ждали аж до 1914 года? Ничего себе превентивность. А не слишком уж долго длились эти ожидания?

Между 1904 и 1912-м. Накануне 1904 г. казалось, что всё равно все (на континенте) побегут дружить с немцами, т.к. взаимные противоречия были нерешаемыми (русско-французские отношения несколько охладели, англо-русские противоречия усилились) - Германия расчитывала либо склонить чашу весов в пользу какого-то выгодного решения, либо быть арбитром. Собственно, и немного далее была некоторая инерция, подтверждавшая это - Бьеркский договор. А потом внезапно, за считанные годы, оказалось, что Германия - в изоляции (марокканские кризисы и т.д.), имеет единственного союзника, и в состоянии гонки вооружений с соперниками, об "окружении Берлина" говорили, по меньшей мере уже в период Боснийского кризиса 1908 г. Крайняя дата, после которой определенно возрастает нервозность - 1912 г.: англо-германиское морское соглашение не достигнуто, балканская война продемонстрировала возможность войн в современной Европе, во Франции начато обсуждение увеличение армии мирного времени, и в России военные программы превышают простое восстановление после войны с Японией.

Кроме того (к вопросу о причинах войны), для Германии исключительно важной была поддержка претензий союзника, Австро-Венгрии, т.к. ранее приходилось отказываться от дип.поддежки возможного нападения ее на Сербию (и инспирировать "сдержанность" Австрии во время Балканской войны 1912 г.) - после нескольких новых таких случаев австрийцы могли коренным образом пересмотреть внешнюю политику, и Германия осталась бы вообще без союзников... Такая обстановка сохранялась бы еще несколько лет - до времени, когда выяснилось бы либо такое усиление членов Антанты, что война против них становилась бы бессмысленной, либо исчезновение угроз на путях улучшения двухсторонних отношений (новый торговой договор с Россией после истечения срока предыдущего, выгодный теперь для последней и т.д.). Для Германии также было весьма вероятно изменение внутренней расстановки сил - полное преобладание либеральных и социал-демократических элементов в ближайшей перспективе (это была долговременная тенденция по результатам выборов), поэтому считается, что война была выгодна консервативной элите по внутриполитическим причинам тоже (это - теория "примата внутренней политики")...

Павел

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 15:49:10)
Дата	17.09.2010 15:52:13

Re: Ответ Паршеву....

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>
>А когда они немцы так начали считать?

Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 15:52:13)
Дата	17.09.2010 16:07:50

Re: Ответ Паршеву....

>>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>>А когда они немцы так начали считать?
>Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм

Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 16:07:50)
Дата	17.09.2010 16:16:11

плюшки по результатам войны планировались

>>>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>>>А когда они немцы так начали считать?
>>Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм
>
>Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?

потому что надо показать профит и оправдать затраты. Соответственно чем тяжелее и затратнее война, тем больше планируются будущие плюшки. Но не они первичны.

Плюшки потому что война, а не война потому что плюшки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 16:16:11)
Дата	17.09.2010 16:28:46

Re: плюшки по...

>>Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?
потому что надо показать профит и оправдать затраты. Соответственно чем тяжелее и затратнее война, тем больше планируются будущие плюшки. Но не они первичны.
>Плюшки потому что война, а не война потому что плюшки

Дык, а политическая цель войны в чем состояла-то? А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 16:28:46)
Дата	17.09.2010 17:08:02

Re: плюшки по...

>Дык, а политическая цель войны в чем состояла-то? А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

Чья политическая цель?

АВ -- наказать рассадник террористов и закрыть эту проблему
России -- показать, что с ней нужно считаться в международных делах
про Германию я уже говорил
на Францию и Бельгию напала Германия, цель понятна
Британия вписывается за жертв немецкой агрессии т к опасается немецкого контроля над бельгийскими портами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 17:08:02)
Дата	17.09.2010 18:22:57

Так часть моих вопросов повисла в воздухе

>А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

На них у Вас просто нет ответа?

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 18:22:57)
Дата	17.09.2010 18:24:04

какой Вы настырный ))) А может мне хочется Вас потомить ))) (-)

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 18:24:04)
Дата	17.09.2010 18:29:44

Хотеть не вредно :))) (-)

От	Chestnut
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 18:29:44)
Дата	17.09.2010 18:47:44

ну и ладушки (-)

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 16:16:11)
Дата	17.09.2010 16:18:56

Положим, немцы уже к сентябрю 1914 запланировали очень много плюшек. (-)

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 16:18:56)
Дата	17.09.2010 16:20:18

потому что стало ясно, в какое г... вляпались в итоге (-)

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 16:20:18)
Дата	17.09.2010 16:44:32

В том и прикол что это было написано в преддверии великой победы над Францией.

В соотвенствиии с гениальным планом. И сходу плюшек хотелось очень много.

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 16:44:32)
Дата	17.09.2010 17:11:32

это было написано, когда за Францию вписалась Британия

на что немцы совсем не рассчитывали. Ну и план явно уже не то чтобы совсем удачно выполнялся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 17:11:32)
Дата	17.09.2010 17:14:41

План выполнялся нормально, и победные настроения именно что были.

Облом наступил через считанные дни, это да. Но внезапный.

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 17:14:41)
Дата	17.09.2010 17:16:58

отказ от плана Шлиффена

>Облом наступил через считанные дни, это да. Но внезапный.

(поворот 1й армии к востоку, а не к западу от Парижа) - это 29 августа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 17:16:58)
Дата	17.09.2010 17:32:04

Да, и германское командование сразу поняло чем дело пахнет.

И сообщило Гольвегу. после чего они сел писать меморанду в преддверии скорой победы - именно потому что понимал, что победы не будет.

Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 17:32:04)
Дата	17.09.2010 17:39:18

предположу

>Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)

что авантюристичность и нереализуемость плана Шлиффена была ясна немцам с самого начала, и они его задействовали просто потому что не нашли никакого иного решения. А когда пошли отступления от даже просчитанного плана, подключилась Британия (всё же лишние 6 дивизий) плюс РИА мобилизовалась _гораздо_ раньше чем рассчитывали, действительно всё стало ясно довольно быстро

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	Chestnut (17.09.2010 17:39:18)
Дата	17.09.2010 18:10:31

Re: предположу

>>Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)
>что авантюристичность и нереализуемость плана Шлиффена была ясна немцам с самого начала, и они его задействовали просто потому что не нашли никакого иного решения.

Но если заранее ясно, что планы не выполнимы, то зачем тогда объявлять войну? Мирное решение вполне можно было найти.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 17:39:18)
Дата	17.09.2010 17:47:17

Предположу, что ваше предположение слишком основана на послезнании.

Мольтке изменял план, и если вам угодно называть предвоенный план не "шлиффеновским", а "планом Ш-М" 0 ради бога, ялишь использовал устоявшееся название.

>действительно всё стало ясно довольно быстро

Осознания этого я как-то не замечал. Кроме разве что - описания того огромного числа плюшек, которое Германии должнодостаться после блестящей победы. И которое - если основываться на ваших чувствах - является признаком того, что Германия на блестящую победу не рассчитывала. На мой взгляд такое описание перед решающей битвой таковым признаком не является ну ни разу.

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 17:47:17)
Дата	17.09.2010 19:12:21

тем не менее в меморандуме Бетманн пишет

что исход войны неясен, враг с помощью Англии готов сопротивляться до последнего, и эти требования выдвигаются на случай внезапного предложения мирных переговоров.

В общем, похоже, что это максимальные заявки, из-за которых предполагается торговаться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 19:12:21)
Дата	17.09.2010 23:36:18

Мне так не показалось.

Что до России - то в собственно меморандуме от 9 сентября о ней - как и о колониях - предполагается поговорить потом, да.

От	Chestnut
К	Chestnut (17.09.2010 19:12:21)
Дата	17.09.2010 19:33:49

а по России и окрестностям в меморандуме только говорится, что

этот вопрос будет рассмотрен позже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата	17.09.2010 13:46:03

Это мнение...

>что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе,

имело место там, где немцы не порезвились, или там, где правительству было нужно поливать предшественников.

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 13:46:03)
Дата	17.09.2010 13:50:27

Re: Это мнение...

>>что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе,
>
>имело место там, где немцы не порезвились, или там, где правительству было нужно поливать предшественников.

Во Франции они порезвились, и тем не менее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 13:50:27)
Дата	17.09.2010 13:56:05

И тем не менее мнение что "воевали несправедливо"

распространено особо не было. Хотя среди ваших "любимых" леваков - да.
Впрочем, при попытке достать Пуанкарэ его противники пытались утвердать, что именно он все и начал. Но опять же - политика.

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 13:04:14)
Дата	17.09.2010 13:11:52

Германия вполне осознавала, что она хочет получить в случае если война начнется.

И готова была войну начать. И, собственно, начала.
А весов, позволяющих определить вес _каждой_ причины еще не придумали.
Что достижение европейской гегемонии было одной из целей войны - при этом несомненно. Как они видели эту гегемонию - описал не энутзиаст, а канцлер. Что это было не пустыми словами - было показано в начале 1918.

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 13:11:52)
Дата	17.09.2010 13:27:02

Re: Германия вполне...

>И готова была войну начать. И, собственно, начала.
>А весов, позволяющих определить вес _каждой_ причины еще не придумали.
>Что достижение европейской гегемонии было одной из целей войны - при этом несомненно. Как они видели эту гегемонию - описал не энутзиаст, а канцлер. Что это было не пустыми словами - было показано в начале 1918.

Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

Короче, войну начали не из-за плюшек. О плюшках задумались, когда в войну уже влезли -- надо же затраты компенсировать, да и прибыль в балансе показать в итоге

Собственно, никто из основных участников не начал войну из-за плюшек. В отличие от тех, кто вступил туда потом, типа Италии-Румынии-Японии-Болгарии. Те шли за плюшками, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 13:27:02)
Дата	17.09.2010 13:40:18

Re: Германия вполне...

Hi!

>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

Такая боязнь была. Но если бы дело было только в ней - не было особого смысла ставить на "будет повод или нет". Решила бы Россия утереться - а ля 1908 - и где война? Там была вполне локальная задача, ради выполнения решили, что можно было и повоевать.

>Собственно, никто из основных участников не начал войну из-за плюшек.

Когда на тебя нападают - то да, начинаешь войну не из-за плюшек. С Германией несколько не тот случай.

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 13:40:18)
Дата	17.09.2010 13:45:46

Re: Германия вполне...

>Hi!

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>
>Такая боязнь была. Но если бы дело было только в ней - не было особого смысла ставить на "будет повод или нет". Решила бы Россия утереться - а ля 1908 - и где война? Там была вполне локальная задача, ради выполнения решили, что можно было и повоевать.

Вот именно потому что Россия утёрлась в 1908 она, как её руководство считало, не могла утереться в 1914 (хотя тут они именно что ошибались -- всё таки убийство наследника престола террористами, поддержанными как минимум элементами руководства Сербии дело сильно нерядовое)

>Когда на тебя нападают - то да, начинаешь войну не из-за плюшек. С Германией несколько не тот случай.

немецкий генштаб считал, что надо исключить даже малую вероятность наихудшего сценария (одновременное нападение Франции и России когда те смогут перегнать Германию в военном строительстве) и воспользовались подходящим случаем (а именно -- что АВ тоже окажется ввязаной в войну с Россией и хоть частично свяжет её усилия. в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alexr
К	Chestnut (17.09.2010 13:45:46)
Дата	17.09.2010 13:50:45

Re: Германия вполне...

>>
>Вот именно потому что Россия утёрлась в 1908 она, как её руководство считало, не могла утереться в 1914 (хотя тут они именно что ошибались -- всё таки убийство наследника престола террористами, поддержанными как минимум элементами руководства Сербии дело сильно нерядовое)
Извините а что было в 1908г ? Что погуглить ?

От	Гегемон
К	Alexr (17.09.2010 13:50:45)
Дата	17.09.2010 13:55:37

Боснийский кризис (-)

От	Alexr
К	Гегемон (17.09.2010 13:55:37)
Дата	17.09.2010 14:18:23

Re: Боснийский кризис

Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше

От	Ярослав
К	Alexr (17.09.2010 14:18:23)
Дата	18.09.2010 02:14:22

Re: Боснийский кризис

> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше

при чем здесь Мюнхен?
Ярослав

От	Alexr
К	Ярослав (18.09.2010 02:14:22)
Дата	19.09.2010 14:20:11

Re: Боснийский кризис

>> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
>
>при чем здесь Мюнхен?
Сербии (Чехии) давала гарантия Россия (Англия и Франция). Но как пришел "злодей" Австро-венгрия (Германия) то "Стороны гарантии" решили договорится и не доводить до войны. Те есть кинуть Сербию (Чехию).
Потом да в 14(39) нельзя было кидать Сербию (Польшу) потеряш лицо.
Это так сказать "официальные" причины Мировых Войн.
А "реальные" на форуме обсужданм уже несколько лет и укаждого свой круг причин:)

От	Ярослав
К	Alexr (19.09.2010 14:20:11)
Дата	19.09.2010 14:38:13

Re: Боснийский кризис

>>> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
>>
>>при чем здесь Мюнхен?
>Сербии (Чехии) давала гарантия Россия (Англия и Франция). Но как пришел "злодей" Австро-венгрия (Германия) то "Стороны гарантии" решили договорится и не доводить до войны. Те есть кинуть Сербию (Чехию).

не так - международно призано было на Берлинском конрессе что БиГ может быть окупирована АВИ и АВИ имела право держать гарнизоны в Новопопазарском санджаке, в 1908 АВИ решила анексировать БиГ , договорившись с законным правительством Османской империи за 2,5 млн фунтов стерлингов и отказом от Новопазарского санджака (что зря)
согласовали данный вопрос с РИ , Германской империей но выяснилось что две мелкие шавки в лице Сербии и Черногории имели виды на этот кусок

>Потом да в 14(39) нельзя было кидать Сербию (Польшу) потеряш лицо.
>Это так сказать "официальные" причины Мировых Войн.

официальная причина терористическая деятельность сербского руководства

>А "реальные" на форуме обсужданм уже несколько лет и укаждого свой круг причин:)
Ярослав

От	Ярослав
К	Ярослав (19.09.2010 14:38:13)
Дата	19.09.2010 14:54:21

кстати замечу

что первыми нарушителями Берлинского трактата были Болгария и Россия
анексию БиГ к нарушениям отнести трудно попричине двухстороннего согласия АВИ и ОИ (турки вообще то еще за 10 лет до этого просили денег в обмен на права на БиГ) но тут сыграла роль устройство АВИ - 8 лет убеждали венгров что ее стоит анексировать - те бились в истерике насчет "хватит славян в империи!!!"
Ярослав

От	Alexr
К	Ярослав (19.09.2010 14:54:21)
Дата	19.09.2010 17:08:17

Re: кстати замечу

Да согласен, аналогий прямых нет т.к. БиГ я включал В состав Сербии. И что БиГ Австро-венгрия анексировала У Сербии.
А так получается БиГ "приватизировал" сильнейший, договорившись со всеми заинтересованными сторонами (Германия,Турция Россия). Но в 38 получилось тоже самое. Германия договорившись с Францией Англией Польшой и Венгрией разделили Чехов. В 08 году не спросили Англию в 38 не спросили СССР?

От	Ярослав
К	Alexr (19.09.2010 17:08:17)
Дата	19.09.2010 20:35:55

Re: кстати замечу

> Да согласен, аналогий прямых нет т.к. БиГ я включал В состав Сербии. И что БиГ Австро-венгрия анексировала У Сербии.
>А так получается БиГ "приватизировал" сильнейший, договорившись со всеми заинтересованными сторонами (Германия,Турция Россия). Но в 38 получилось тоже самое. Германия договорившись с Францией Англией Польшой и Венгрией разделили Чехов. В 08 году не спросили Англию в 38 не спросили СССР?

"Любые аналогии вредны"(c) БиГ анексировал тот кто имел вообще то какие то права на нее (да и по большому счету вкладывался в данную територию так как у владельца туда руки не доходили)
насчет Мюнхена - а что СССР в какие то договора въодил? он что Версальский или Трианонский договор подписывал?

Ярослав

От	Юрий Житорчук
К	Alexr (19.09.2010 14:20:11)
Дата	19.09.2010 14:32:31

А когда Россия давала свои гарантии Сербии и в какой форме, не подскажите? (-)

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 13:45:46)
Дата	17.09.2010 13:49:34

Re: Германия вполне...

Hi!
>как её руководство считало, не могла утереться в 1914

Это считало ее руководство, но у немцев не было гарантий :-) А вот некоторая неуверенность - стоит ли - была. что не вполне тянет на решение "общей задачи", но куда больше подходит как колебания при решении локальной задачи глобальными средствами.

> в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)

Хм, тройственный союз мог остаться без Италии, но без Австрии?

От	Chestnut
К	Kimsky (17.09.2010 13:49:34)
Дата	17.09.2010 13:59:04

Re: Германия вполне...

>Hi!
>>как её руководство считало, не могла утереться в 1914
>
>Это считало ее руководство, но у немцев не было гарантий :-) А вот некоторая неуверенность - стоит ли - была. что не вполне тянет на решение "общей задачи", но куда больше подходит как колебания при решении локальной задачи глобальными средствами.

>> в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)
>
>Хм, тройственный союз мог остаться без Италии, но без Австрии?

Италия в любом случае бы не стала воевать за "тедесков" после того, как Британия стала дружить с Францией -- с её-то уязвимым побережьем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Chestnut (17.09.2010 13:59:04)
Дата	17.09.2010 14:03:17

Собственно итальянцы в какой-то момент вообще указывали это в договоре.

но там зависело скорее от наличия конкретных "горячих голов" - в итальянском флоте, например, еще в 1913 вполне уверенно строили планы совместных с австрийцами действий против Франции.

От	Валера
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 12:36:43)
Дата	17.09.2010 12:56:15