От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 17.09.2010 13:04:14
Рубрики WWI;

Re: Ответ Паршеву....

>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:

Германия начала войну не из-за этого. И перечисленные цели -- они из разряда "раз мы уж вляпались в это дерьмо, то надо из него извлечь пользу, а именно:..."

аналогичные широкомасштабные планы высказывали энтузиасты в каждой из воюющих сторон, правительства которых прислушивались к ним в разной степени.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 13:04:14)
Дата 17.09.2010 13:24:53

Re: Ответ Паршеву....

>>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>Германия начала войну не из-за этого. И перечисленные цели -- они из разряда "раз мы уж вляпались в это дерьмо, то надо из него извлечь пользу, а именно:..."
>аналогичные широкомасштабные планы высказывали энтузиасты в каждой из воюющих сторон, правительства которых прислушивались к ним в разной степени.

Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 13:24:53)
Дата 17.09.2010 13:37:52

Re: Ответ Паршеву....

>>>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>>Германия начала войну не из-за этого. И перечисленные цели -- они из разряда "раз мы уж вляпались в это дерьмо, то надо из него извлечь пользу, а именно:..."
>>аналогичные широкомасштабные планы высказывали энтузиасты в каждой из воюющих сторон, правительства которых прислушивались к ним в разной степени.
>
>Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?

Я считаю, что это было со всех сторон трагическое недоразумение, основанное на непонимании намерений вероятного противника, на закладке в планирование наихудшего исхода, на том, что военспецы смогли своим авторитетом надавить на принимающих решения, и в очень многом на представлениях о том, на чём именно основывается влияние "великих держав" и как его надо подерживать

мнение, что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе, и поспособствовало снятию стигмы вины за войну с Германии -- и соответственно демонтажу версальской системы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата 17.09.2010 23:38:32

Кстати, если уж пошло на тему трактовок...

То по тому же Фишеру войну можно было считать превентивной, но в том плане что немцы хотели не предотвратить вражеское нападение - а ситуацию, когда не смогут "надежно" напасть сами. :-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата 17.09.2010 15:49:10

Re: Ответ Паршеву....

>>Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?
>Я считаю, что это было со всех сторон трагическое недоразумение, основанное на непонимании намерений вероятного противника, на закладке в планирование наихудшего исхода, на том, что военспецы смогли своим авторитетом надавить на принимающих решения, и в очень многом на представлениях о том, на чём именно основывается влияние "великих держав" и как его надо подерживать
>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

А когда они немцы так начали считать? При заключении австро-германского договора 1879 года? И после этого ждали аж до 1914 года? Ничего себе превентивность. А не слишком уж долго длились эти ожидания?

>Короче, войну начали не из-за плюшек. О плюшках задумались, когда в войну уже влезли -- надо же затраты компенсировать, да и прибыль в балансе показать в итоге

Ну Ваша позиция, что из-за плюшек войны вообще не начинаются, известна. Так что ответ вполне ожидаем.

>мнение, что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе, и поспособствовало снятию стигмы вины за войну с Германии -- и соответственно демонтажу версальской системы

Не в Европе, а в Англии и США. И делалось это чтобы потеснить от кормушки Францию. А к сути вопроса эта лажа никакого отношения не имела.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От b-graf
К Юрий Житорчук (17.09.2010 15:49:10)
Дата 17.09.2010 20:29:05

между

Здравствуйте !

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>А когда они немцы так начали считать? При заключении австро-германского договора 1879 года? И после этого ждали аж до 1914 года? Ничего себе превентивность. А не слишком уж долго длились эти ожидания?
Между 1904 и 1912-м. Накануне 1904 г. казалось, что всё равно все (на континенте) побегут дружить с немцами, т.к. взаимные противоречия были нерешаемыми (русско-французские отношения несколько охладели, англо-русские противоречия усилились) - Германия расчитывала либо склонить чашу весов в пользу какого-то выгодного решения, либо быть арбитром. Собственно, и немного далее была некоторая инерция, подтверждавшая это - Бьеркский договор. А потом внезапно, за считанные годы, оказалось, что Германия - в изоляции (марокканские кризисы и т.д.), имеет единственного союзника, и в состоянии гонки вооружений с соперниками, об "окружении Берлина" говорили, по меньшей мере уже в период Боснийского кризиса 1908 г. Крайняя дата, после которой определенно возрастает нервозность - 1912 г.: англо-германиское морское соглашение не достигнуто, балканская война продемонстрировала возможность войн в современной Европе, во Франции начато обсуждение увеличение армии мирного времени, и в России военные программы превышают простое восстановление после войны с Японией.

Кроме того (к вопросу о причинах войны), для Германии исключительно важной была поддержка претензий союзника, Австро-Венгрии, т.к. ранее приходилось отказываться от дип.поддежки возможного нападения ее на Сербию (и инспирировать "сдержанность" Австрии во время Балканской войны 1912 г.) - после нескольких новых таких случаев австрийцы могли коренным образом пересмотреть внешнюю политику, и Германия осталась бы вообще без союзников... Такая обстановка сохранялась бы еще несколько лет - до времени, когда выяснилось бы либо такое усиление членов Антанты, что война против них становилась бы бессмысленной, либо исчезновение угроз на путях улучшения двухсторонних отношений (новый торговой договор с Россией после истечения срока предыдущего, выгодный теперь для последней и т.д.). Для Германии также было весьма вероятно изменение внутренней расстановки сил - полное преобладание либеральных и социал-демократических элементов в ближайшей перспективе (это была долговременная тенденция по результатам выборов), поэтому считается, что война была выгодна консервативной элите по внутриполитическим причинам тоже (это - теория "примата внутренней политики")...

Павел
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 15:49:10)
Дата 17.09.2010 15:52:13

Re: Ответ Паршеву....

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>
>А когда они немцы так начали считать?

Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 15:52:13)
Дата 17.09.2010 16:07:50

Re: Ответ Паршеву....

>>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>>А когда они немцы так начали считать?
>Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм

Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 16:07:50)
Дата 17.09.2010 16:16:11

плюшки по результатам войны планировались

>>>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>>>А когда они немцы так начали считать?
>>Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм
>
>Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?

потому что надо показать профит и оправдать затраты. Соответственно чем тяжелее и затратнее война, тем больше планируются будущие плюшки. Но не они первичны.

Плюшки потому что война, а не война потому что плюшки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 16:16:11)
Дата 17.09.2010 16:28:46

Re: плюшки по...

>>Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?
потому что надо показать профит и оправдать затраты. Соответственно чем тяжелее и затратнее война, тем больше планируются будущие плюшки. Но не они первичны.
>Плюшки потому что война, а не война потому что плюшки

Дык, а политическая цель войны в чем состояла-то? А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 16:28:46)
Дата 17.09.2010 17:08:02

Re: плюшки по...

>Дык, а политическая цель войны в чем состояла-то? А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

Чья политическая цель?

АВ -- наказать рассадник террористов и закрыть эту проблему
России -- показать, что с ней нужно считаться в международных делах
про Германию я уже говорил
на Францию и Бельгию напала Германия, цель понятна
Британия вписывается за жертв немецкой агрессии т к опасается немецкого контроля над бельгийскими портами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 17:08:02)
Дата 17.09.2010 18:22:57

Так часть моих вопросов повисла в воздухе

>А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

На них у Вас просто нет ответа?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 18:22:57)
Дата 17.09.2010 18:24:04

какой Вы настырный ))) А может мне хочется Вас потомить ))) (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 18:24:04)
Дата 17.09.2010 18:29:44

Хотеть не вредно :))) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 18:29:44)
Дата 17.09.2010 18:47:44

ну и ладушки (-)
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 16:16:11)
Дата 17.09.2010 16:18:56

Положим, немцы уже к сентябрю 1914 запланировали очень много плюшек. (-)
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 16:18:56)
Дата 17.09.2010 16:20:18

потому что стало ясно, в какое г... вляпались в итоге (-)
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 16:20:18)
Дата 17.09.2010 16:44:32

В том и прикол что это было написано в преддверии великой победы над Францией.

В соотвенствиии с гениальным планом. И сходу плюшек хотелось очень много.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 16:44:32)
Дата 17.09.2010 17:11:32

это было написано, когда за Францию вписалась Британия

на что немцы совсем не рассчитывали. Ну и план явно уже не то чтобы совсем удачно выполнялся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 17:11:32)
Дата 17.09.2010 17:14:41

План выполнялся нормально, и победные настроения именно что были.

Облом наступил через считанные дни, это да. Но внезапный.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 17:14:41)
Дата 17.09.2010 17:16:58

отказ от плана Шлиффена

>Облом наступил через считанные дни, это да. Но внезапный.

(поворот 1й армии к востоку, а не к западу от Парижа) - это 29 августа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 17:16:58)
Дата 17.09.2010 17:32:04

Да, и германское командование сразу поняло чем дело пахнет.

И сообщило Гольвегу. после чего они сел писать меморанду в преддверии скорой победы - именно потому что понимал, что победы не будет.

Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 17:32:04)
Дата 17.09.2010 17:39:18

предположу

>Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)

что авантюристичность и нереализуемость плана Шлиффена была ясна немцам с самого начала, и они его задействовали просто потому что не нашли никакого иного решения. А когда пошли отступления от даже просчитанного плана, подключилась Британия (всё же лишние 6 дивизий) плюс РИА мобилизовалась _гораздо_ раньше чем рассчитывали, действительно всё стало ясно довольно быстро

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 17:39:18)
Дата 17.09.2010 18:10:31

Re: предположу

>>Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)
>что авантюристичность и нереализуемость плана Шлиффена была ясна немцам с самого начала, и они его задействовали просто потому что не нашли никакого иного решения.

Но если заранее ясно, что планы не выполнимы, то зачем тогда объявлять войну? Мирное решение вполне можно было найти.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 17:39:18)
Дата 17.09.2010 17:47:17

Предположу, что ваше предположение слишком основана на послезнании.

Мольтке изменял план, и если вам угодно называть предвоенный план не "шлиффеновским", а "планом Ш-М" 0 ради бога, ялишь использовал устоявшееся название.

>действительно всё стало ясно довольно быстро

Осознания этого я как-то не замечал. Кроме разве что - описания того огромного числа плюшек, которое Германии должнодостаться после блестящей победы. И которое - если основываться на ваших чувствах - является признаком того, что Германия на блестящую победу не рассчитывала. На мой взгляд такое описание перед решающей битвой таковым признаком не является ну ни разу.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 17:47:17)
Дата 17.09.2010 19:12:21

тем не менее в меморандуме Бетманн пишет

что исход войны неясен, враг с помощью Англии готов сопротивляться до последнего, и эти требования выдвигаются на случай внезапного предложения мирных переговоров.

В общем, похоже, что это максимальные заявки, из-за которых предполагается торговаться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 19:12:21)
Дата 17.09.2010 23:36:18

Мне так не показалось.

Что до России - то в собственно меморандуме от 9 сентября о ней - как и о колониях - предполагается поговорить потом, да.
От Chestnut
К Chestnut (17.09.2010 19:12:21)
Дата 17.09.2010 19:33:49

а по России и окрестностям в меморандуме только говорится, что

этот вопрос будет рассмотрен позже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата 17.09.2010 13:46:03

Это мнение...

>что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе,

имело место там, где немцы не порезвились, или там, где правительству было нужно поливать предшественников.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:46:03)
Дата 17.09.2010 13:50:27

Re: Это мнение...

>>что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе,
>
>имело место там, где немцы не порезвились, или там, где правительству было нужно поливать предшественников.

Во Франции они порезвились, и тем не менее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:50:27)
Дата 17.09.2010 13:56:05

И тем не менее мнение что "воевали несправедливо"

распространено особо не было. Хотя среди ваших "любимых" леваков - да.
Впрочем, при попытке достать Пуанкарэ его противники пытались утвердать, что именно он все и начал. Но опять же - политика.
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:04:14)
Дата 17.09.2010 13:11:52

Германия вполне осознавала, что она хочет получить в случае если война начнется.

И готова была войну начать. И, собственно, начала.
А весов, позволяющих определить вес _каждой_ причины еще не придумали.
Что достижение европейской гегемонии было одной из целей войны - при этом несомненно. Как они видели эту гегемонию - описал не энутзиаст, а канцлер. Что это было не пустыми словами - было показано в начале 1918.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:11:52)
Дата 17.09.2010 13:27:02

Re: Германия вполне...

>И готова была войну начать. И, собственно, начала.
>А весов, позволяющих определить вес _каждой_ причины еще не придумали.
>Что достижение европейской гегемонии было одной из целей войны - при этом несомненно. Как они видели эту гегемонию - описал не энутзиаст, а канцлер. Что это было не пустыми словами - было показано в начале 1918.

Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

Короче, войну начали не из-за плюшек. О плюшках задумались, когда в войну уже влезли -- надо же затраты компенсировать, да и прибыль в балансе показать в итоге

Собственно, никто из основных участников не начал войну из-за плюшек. В отличие от тех, кто вступил туда потом, типа Италии-Румынии-Японии-Болгарии. Те шли за плюшками, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:27:02)
Дата 17.09.2010 13:40:18

Re: Германия вполне...

Hi!

>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

Такая боязнь была. Но если бы дело было только в ней - не было особого смысла ставить на "будет повод или нет". Решила бы Россия утереться - а ля 1908 - и где война? Там была вполне локальная задача, ради выполнения решили, что можно было и повоевать.

>Собственно, никто из основных участников не начал войну из-за плюшек.

Когда на тебя нападают - то да, начинаешь войну не из-за плюшек. С Германией несколько не тот случай.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:40:18)
Дата 17.09.2010 13:45:46

Re: Германия вполне...

>Hi!

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>
>Такая боязнь была. Но если бы дело было только в ней - не было особого смысла ставить на "будет повод или нет". Решила бы Россия утереться - а ля 1908 - и где война? Там была вполне локальная задача, ради выполнения решили, что можно было и повоевать.

Вот именно потому что Россия утёрлась в 1908 она, как её руководство считало, не могла утереться в 1914 (хотя тут они именно что ошибались -- всё таки убийство наследника престола террористами, поддержанными как минимум элементами руководства Сербии дело сильно нерядовое)

>Когда на тебя нападают - то да, начинаешь войну не из-за плюшек. С Германией несколько не тот случай.

немецкий генштаб считал, что надо исключить даже малую вероятность наихудшего сценария (одновременное нападение Франции и России когда те смогут перегнать Германию в военном строительстве) и воспользовались подходящим случаем (а именно -- что АВ тоже окажется ввязаной в войну с Россией и хоть частично свяжет её усилия. в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexr
К Chestnut (17.09.2010 13:45:46)
Дата 17.09.2010 13:50:45

Re: Германия вполне...

>>
>Вот именно потому что Россия утёрлась в 1908 она, как её руководство считало, не могла утереться в 1914 (хотя тут они именно что ошибались -- всё таки убийство наследника престола террористами, поддержанными как минимум элементами руководства Сербии дело сильно нерядовое)
 Извините а что было в 1908г ? Что погуглить ?
От Гегемон
К Alexr (17.09.2010 13:50:45)
Дата 17.09.2010 13:55:37

Боснийский кризис (-)
От Alexr
К Гегемон (17.09.2010 13:55:37)
Дата 17.09.2010 14:18:23

Re: Боснийский кризис

Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
От Ярослав
К Alexr (17.09.2010 14:18:23)
Дата 18.09.2010 02:14:22

Re: Боснийский кризис

> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше

при чем здесь Мюнхен?
Ярослав
От Alexr
К Ярослав (18.09.2010 02:14:22)
Дата 19.09.2010 14:20:11

Re: Боснийский кризис

>> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
>
>при чем здесь Мюнхен?
Сербии (Чехии) давала гарантия Россия (Англия и Франция). Но как пришел "злодей" Австро-венгрия (Германия) то "Стороны гарантии" решили договорится и не доводить до войны. Те есть кинуть Сербию (Чехию).
Потом да в 14(39) нельзя было кидать Сербию (Польшу) потеряш лицо.
Это так сказать "официальные" причины Мировых Войн.
А "реальные" на форуме обсужданм уже несколько лет и укаждого свой круг причин:)
От Ярослав
К Alexr (19.09.2010 14:20:11)
Дата 19.09.2010 14:38:13

Re: Боснийский кризис

>>> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
>>
>>при чем здесь Мюнхен?
>Сербии (Чехии) давала гарантия Россия (Англия и Франция). Но как пришел "злодей" Австро-венгрия (Германия) то "Стороны гарантии" решили договорится и не доводить до войны. Те есть кинуть Сербию (Чехию).

не так - международно призано было на Берлинском конрессе что БиГ может быть окупирована АВИ и АВИ имела право держать гарнизоны в Новопопазарском санджаке, в 1908 АВИ решила анексировать БиГ , договорившись с законным правительством Османской империи за 2,5 млн фунтов стерлингов и отказом от Новопазарского санджака (что зря)
согласовали данный вопрос с РИ , Германской империей но выяснилось что две мелкие шавки в лице Сербии и Черногории имели виды на этот кусок


>Потом да в 14(39) нельзя было кидать Сербию (Польшу) потеряш лицо.
>Это так сказать "официальные" причины Мировых Войн.

официальная причина терористическая деятельность сербского руководства

>А "реальные" на форуме обсужданм уже несколько лет и укаждого свой круг причин:)
Ярослав
От Ярослав
К Ярослав (19.09.2010 14:38:13)
Дата 19.09.2010 14:54:21

кстати замечу

что первыми нарушителями Берлинского трактата были Болгария и Россия
анексию БиГ к нарушениям отнести трудно попричине двухстороннего согласия АВИ и ОИ (турки вообще то еще за 10 лет до этого просили денег в обмен на права на БиГ) но тут сыграла роль устройство АВИ - 8 лет убеждали венгров что ее стоит анексировать - те бились в истерике насчет "хватит славян в империи!!!"
Ярослав
От Alexr
К Ярослав (19.09.2010 14:54:21)
Дата 19.09.2010 17:08:17

Re: кстати замечу

Да согласен, аналогий прямых нет т.к. БиГ я включал В состав Сербии. И что БиГ Австро-венгрия анексировала У Сербии.
А так получается БиГ "приватизировал" сильнейший, договорившись со всеми заинтересованными сторонами (Германия,Турция Россия). Но в 38 получилось тоже самое. Германия договорившись с Францией Англией Польшой и Венгрией разделили Чехов. В 08 году не спросили Англию в 38 не спросили СССР?
От Ярослав
К Alexr (19.09.2010 17:08:17)
Дата 19.09.2010 20:35:55

Re: кстати замечу

> Да согласен, аналогий прямых нет т.к. БиГ я включал В состав Сербии. И что БиГ Австро-венгрия анексировала У Сербии.
>А так получается БиГ "приватизировал" сильнейший, договорившись со всеми заинтересованными сторонами (Германия,Турция Россия). Но в 38 получилось тоже самое. Германия договорившись с Францией Англией Польшой и Венгрией разделили Чехов. В 08 году не спросили Англию в 38 не спросили СССР?

"Любые аналогии вредны"(c) БиГ анексировал тот кто имел вообще то какие то права на нее (да и по большому счету вкладывался в данную територию так как у владельца туда руки не доходили)
насчет Мюнхена - а что СССР в какие то договора въодил? он что Версальский или Трианонский договор подписывал?


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Alexr (19.09.2010 14:20:11)
Дата 19.09.2010 14:32:31

А когда Россия давала свои гарантии Сербии и в какой форме, не подскажите? (-)
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:45:46)
Дата 17.09.2010 13:49:34

Re: Германия вполне...

Hi!
>как её руководство считало, не могла утереться в 1914

Это считало ее руководство, но у немцев не было гарантий :-) А вот некоторая неуверенность - стоит ли - была. что не вполне тянет на решение "общей задачи", но куда больше подходит как колебания при решении локальной задачи глобальными средствами.

> в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)

Хм, тройственный союз мог остаться без Италии, но без Австрии?
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:49:34)
Дата 17.09.2010 13:59:04

Re: Германия вполне...

>Hi!
>>как её руководство считало, не могла утереться в 1914
>
>Это считало ее руководство, но у немцев не было гарантий :-) А вот некоторая неуверенность - стоит ли - была. что не вполне тянет на решение "общей задачи", но куда больше подходит как колебания при решении локальной задачи глобальными средствами.

>> в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)
>
>Хм, тройственный союз мог остаться без Италии, но без Австрии?

Италия в любом случае бы не стала воевать за "тедесков" после того, как Британия стала дружить с Францией -- с её-то уязвимым побережьем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:59:04)
Дата 17.09.2010 14:03:17

Собственно итальянцы в какой-то момент вообще указывали это в договоре.

но там зависело скорее от наличия конкретных "горячих голов" - в итальянском флоте, например, еще в 1913 вполне уверенно строили планы совместных с австрийцами действий против Франции.