От Kimsky
К Chestnut
Дата 17.09.2010 13:11:52
Рубрики WWI;

Германия вполне осознавала, что она хочет получить в случае если война начнется.

И готова была войну начать. И, собственно, начала.
А весов, позволяющих определить вес _каждой_ причины еще не придумали.
Что достижение европейской гегемонии было одной из целей войны - при этом несомненно. Как они видели эту гегемонию - описал не энутзиаст, а канцлер. Что это было не пустыми словами - было показано в начале 1918.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:11:52)
Дата 17.09.2010 13:27:02

Re: Германия вполне...

>И готова была войну начать. И, собственно, начала.
>А весов, позволяющих определить вес _каждой_ причины еще не придумали.
>Что достижение европейской гегемонии было одной из целей войны - при этом несомненно. Как они видели эту гегемонию - описал не энутзиаст, а канцлер. Что это было не пустыми словами - было показано в начале 1918.

Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

Короче, войну начали не из-за плюшек. О плюшках задумались, когда в войну уже влезли -- надо же затраты компенсировать, да и прибыль в балансе показать в итоге

Собственно, никто из основных участников не начал войну из-за плюшек. В отличие от тех, кто вступил туда потом, типа Италии-Румынии-Японии-Болгарии. Те шли за плюшками, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:27:02)
Дата 17.09.2010 13:40:18

Re: Германия вполне...

Hi!

>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

Такая боязнь была. Но если бы дело было только в ней - не было особого смысла ставить на "будет повод или нет". Решила бы Россия утереться - а ля 1908 - и где война? Там была вполне локальная задача, ради выполнения решили, что можно было и повоевать.

>Собственно, никто из основных участников не начал войну из-за плюшек.

Когда на тебя нападают - то да, начинаешь войну не из-за плюшек. С Германией несколько не тот случай.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:40:18)
Дата 17.09.2010 13:45:46

Re: Германия вполне...

>Hi!

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>
>Такая боязнь была. Но если бы дело было только в ней - не было особого смысла ставить на "будет повод или нет". Решила бы Россия утереться - а ля 1908 - и где война? Там была вполне локальная задача, ради выполнения решили, что можно было и повоевать.

Вот именно потому что Россия утёрлась в 1908 она, как её руководство считало, не могла утереться в 1914 (хотя тут они именно что ошибались -- всё таки убийство наследника престола террористами, поддержанными как минимум элементами руководства Сербии дело сильно нерядовое)

>Когда на тебя нападают - то да, начинаешь войну не из-за плюшек. С Германией несколько не тот случай.

немецкий генштаб считал, что надо исключить даже малую вероятность наихудшего сценария (одновременное нападение Франции и России когда те смогут перегнать Германию в военном строительстве) и воспользовались подходящим случаем (а именно -- что АВ тоже окажется ввязаной в войну с Россией и хоть частично свяжет её усилия. в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexr
К Chestnut (17.09.2010 13:45:46)
Дата 17.09.2010 13:50:45

Re: Германия вполне...

>>
>Вот именно потому что Россия утёрлась в 1908 она, как её руководство считало, не могла утереться в 1914 (хотя тут они именно что ошибались -- всё таки убийство наследника престола террористами, поддержанными как минимум элементами руководства Сербии дело сильно нерядовое)
 Извините а что было в 1908г ? Что погуглить ?
От Гегемон
К Alexr (17.09.2010 13:50:45)
Дата 17.09.2010 13:55:37

Боснийский кризис (-)
От Alexr
К Гегемон (17.09.2010 13:55:37)
Дата 17.09.2010 14:18:23

Re: Боснийский кризис

Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
От Ярослав
К Alexr (17.09.2010 14:18:23)
Дата 18.09.2010 02:14:22

Re: Боснийский кризис

> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше

при чем здесь Мюнхен?
Ярослав
От Alexr
К Ярослав (18.09.2010 02:14:22)
Дата 19.09.2010 14:20:11

Re: Боснийский кризис

>> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
>
>при чем здесь Мюнхен?
Сербии (Чехии) давала гарантия Россия (Англия и Франция). Но как пришел "злодей" Австро-венгрия (Германия) то "Стороны гарантии" решили договорится и не доводить до войны. Те есть кинуть Сербию (Чехию).
Потом да в 14(39) нельзя было кидать Сербию (Польшу) потеряш лицо.
Это так сказать "официальные" причины Мировых Войн.
А "реальные" на форуме обсужданм уже несколько лет и укаждого свой круг причин:)
От Ярослав
К Alexr (19.09.2010 14:20:11)
Дата 19.09.2010 14:38:13

Re: Боснийский кризис

>>> Ого оказывается "Мюнхен" был и раньше
>>
>>при чем здесь Мюнхен?
>Сербии (Чехии) давала гарантия Россия (Англия и Франция). Но как пришел "злодей" Австро-венгрия (Германия) то "Стороны гарантии" решили договорится и не доводить до войны. Те есть кинуть Сербию (Чехию).

не так - международно призано было на Берлинском конрессе что БиГ может быть окупирована АВИ и АВИ имела право держать гарнизоны в Новопопазарском санджаке, в 1908 АВИ решила анексировать БиГ , договорившись с законным правительством Османской империи за 2,5 млн фунтов стерлингов и отказом от Новопазарского санджака (что зря)
согласовали данный вопрос с РИ , Германской империей но выяснилось что две мелкие шавки в лице Сербии и Черногории имели виды на этот кусок


>Потом да в 14(39) нельзя было кидать Сербию (Польшу) потеряш лицо.
>Это так сказать "официальные" причины Мировых Войн.

официальная причина терористическая деятельность сербского руководства

>А "реальные" на форуме обсужданм уже несколько лет и укаждого свой круг причин:)
Ярослав
От Ярослав
К Ярослав (19.09.2010 14:38:13)
Дата 19.09.2010 14:54:21

кстати замечу

что первыми нарушителями Берлинского трактата были Болгария и Россия
анексию БиГ к нарушениям отнести трудно попричине двухстороннего согласия АВИ и ОИ (турки вообще то еще за 10 лет до этого просили денег в обмен на права на БиГ) но тут сыграла роль устройство АВИ - 8 лет убеждали венгров что ее стоит анексировать - те бились в истерике насчет "хватит славян в империи!!!"
Ярослав
От Alexr
К Ярослав (19.09.2010 14:54:21)
Дата 19.09.2010 17:08:17

Re: кстати замечу

Да согласен, аналогий прямых нет т.к. БиГ я включал В состав Сербии. И что БиГ Австро-венгрия анексировала У Сербии.
А так получается БиГ "приватизировал" сильнейший, договорившись со всеми заинтересованными сторонами (Германия,Турция Россия). Но в 38 получилось тоже самое. Германия договорившись с Францией Англией Польшой и Венгрией разделили Чехов. В 08 году не спросили Англию в 38 не спросили СССР?
От Ярослав
К Alexr (19.09.2010 17:08:17)
Дата 19.09.2010 20:35:55

Re: кстати замечу

> Да согласен, аналогий прямых нет т.к. БиГ я включал В состав Сербии. И что БиГ Австро-венгрия анексировала У Сербии.
>А так получается БиГ "приватизировал" сильнейший, договорившись со всеми заинтересованными сторонами (Германия,Турция Россия). Но в 38 получилось тоже самое. Германия договорившись с Францией Англией Польшой и Венгрией разделили Чехов. В 08 году не спросили Англию в 38 не спросили СССР?

"Любые аналогии вредны"(c) БиГ анексировал тот кто имел вообще то какие то права на нее (да и по большому счету вкладывался в данную територию так как у владельца туда руки не доходили)
насчет Мюнхена - а что СССР в какие то договора въодил? он что Версальский или Трианонский договор подписывал?


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Alexr (19.09.2010 14:20:11)
Дата 19.09.2010 14:32:31

А когда Россия давала свои гарантии Сербии и в какой форме, не подскажите? (-)
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:45:46)
Дата 17.09.2010 13:49:34

Re: Германия вполне...

Hi!
>как её руководство считало, не могла утереться в 1914

Это считало ее руководство, но у немцев не было гарантий :-) А вот некоторая неуверенность - стоит ли - была. что не вполне тянет на решение "общей задачи", но куда больше подходит как колебания при решении локальной задачи глобальными средствами.

> в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)

Хм, тройственный союз мог остаться без Италии, но без Австрии?
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:49:34)
Дата 17.09.2010 13:59:04

Re: Германия вполне...

>Hi!
>>как её руководство считало, не могла утереться в 1914
>
>Это считало ее руководство, но у немцев не было гарантий :-) А вот некоторая неуверенность - стоит ли - была. что не вполне тянет на решение "общей задачи", но куда больше подходит как колебания при решении локальной задачи глобальными средствами.

>> в Марокканском кризисе, скажем, участия АВ на стороне Германии не просматривалось)
>
>Хм, тройственный союз мог остаться без Италии, но без Австрии?

Италия в любом случае бы не стала воевать за "тедесков" после того, как Британия стала дружить с Францией -- с её-то уязвимым побережьем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:59:04)
Дата 17.09.2010 14:03:17

Собственно итальянцы в какой-то момент вообще указывали это в договоре.

но там зависело скорее от наличия конкретных "горячих голов" - в итальянском флоте, например, еще в 1913 вполне уверенно строили планы совместных с австрийцами действий против Франции.