От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 17.09.2010 13:37:52
Рубрики WWI;

Re: Ответ Паршеву....

>>>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>>Германия начала войну не из-за этого. И перечисленные цели -- они из разряда "раз мы уж вляпались в это дерьмо, то надо из него извлечь пользу, а именно:..."
>>аналогичные широкомасштабные планы высказывали энтузиасты в каждой из воюющих сторон, правительства которых прислушивались к ним в разной степени.
>
>Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?

Я считаю, что это было со всех сторон трагическое недоразумение, основанное на непонимании намерений вероятного противника, на закладке в планирование наихудшего исхода, на том, что военспецы смогли своим авторитетом надавить на принимающих решения, и в очень многом на представлениях о том, на чём именно основывается влияние "великих держав" и как его надо подерживать

мнение, что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе, и поспособствовало снятию стигмы вины за войну с Германии -- и соответственно демонтажу версальской системы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата 17.09.2010 23:38:32

Кстати, если уж пошло на тему трактовок...

То по тому же Фишеру войну можно было считать превентивной, но в том плане что немцы хотели не предотвратить вражеское нападение - а ситуацию, когда не смогут "надежно" напасть сами. :-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата 17.09.2010 15:49:10

Re: Ответ Паршеву....

>>Хотелось бы услышать Вашу версию причин приведших к началу ПМВ. Или Вы, как истый ленинец, считаете, что это была империалистическая захватническая война со всех сторон?
>Я считаю, что это было со всех сторон трагическое недоразумение, основанное на непонимании намерений вероятного противника, на закладке в планирование наихудшего исхода, на том, что военспецы смогли своим авторитетом надавить на принимающих решения, и в очень многом на представлениях о том, на чём именно основывается влияние "великих держав" и как его надо подерживать
>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.

А когда они немцы так начали считать? При заключении австро-германского договора 1879 года? И после этого ждали аж до 1914 года? Ничего себе превентивность. А не слишком уж долго длились эти ожидания?

>Короче, войну начали не из-за плюшек. О плюшках задумались, когда в войну уже влезли -- надо же затраты компенсировать, да и прибыль в балансе показать в итоге

Ну Ваша позиция, что из-за плюшек войны вообще не начинаются, известна. Так что ответ вполне ожидаем.

>мнение, что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе, и поспособствовало снятию стигмы вины за войну с Германии -- и соответственно демонтажу версальской системы

Не в Европе, а в Англии и США. И делалось это чтобы потеснить от кормушки Францию. А к сути вопроса эта лажа никакого отношения не имела.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От b-graf
К Юрий Житорчук (17.09.2010 15:49:10)
Дата 17.09.2010 20:29:05

между

Здравствуйте !

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>А когда они немцы так начали считать? При заключении австро-германского договора 1879 года? И после этого ждали аж до 1914 года? Ничего себе превентивность. А не слишком уж долго длились эти ожидания?
Между 1904 и 1912-м. Накануне 1904 г. казалось, что всё равно все (на континенте) побегут дружить с немцами, т.к. взаимные противоречия были нерешаемыми (русско-французские отношения несколько охладели, англо-русские противоречия усилились) - Германия расчитывала либо склонить чашу весов в пользу какого-то выгодного решения, либо быть арбитром. Собственно, и немного далее была некоторая инерция, подтверждавшая это - Бьеркский договор. А потом внезапно, за считанные годы, оказалось, что Германия - в изоляции (марокканские кризисы и т.д.), имеет единственного союзника, и в состоянии гонки вооружений с соперниками, об "окружении Берлина" говорили, по меньшей мере уже в период Боснийского кризиса 1908 г. Крайняя дата, после которой определенно возрастает нервозность - 1912 г.: англо-германиское морское соглашение не достигнуто, балканская война продемонстрировала возможность войн в современной Европе, во Франции начато обсуждение увеличение армии мирного времени, и в России военные программы превышают простое восстановление после войны с Японией.

Кроме того (к вопросу о причинах войны), для Германии исключительно важной была поддержка претензий союзника, Австро-Венгрии, т.к. ранее приходилось отказываться от дип.поддежки возможного нападения ее на Сербию (и инспирировать "сдержанность" Австрии во время Балканской войны 1912 г.) - после нескольких новых таких случаев австрийцы могли коренным образом пересмотреть внешнюю политику, и Германия осталась бы вообще без союзников... Такая обстановка сохранялась бы еще несколько лет - до времени, когда выяснилось бы либо такое усиление членов Антанты, что война против них становилась бы бессмысленной, либо исчезновение угроз на путях улучшения двухсторонних отношений (новый торговой договор с Россией после истечения срока предыдущего, выгодный теперь для последней и т.д.). Для Германии также было весьма вероятно изменение внутренней расстановки сил - полное преобладание либеральных и социал-демократических элементов в ближайшей перспективе (это была долговременная тенденция по результатам выборов), поэтому считается, что война была выгодна консервативной элите по внутриполитическим причинам тоже (это - теория "примата внутренней политики")...

Павел
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 15:49:10)
Дата 17.09.2010 15:52:13

Re: Ответ Паршеву....

>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>
>А когда они немцы так начали считать?

Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 15:52:13)
Дата 17.09.2010 16:07:50

Re: Ответ Паршеву....

>>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>>А когда они немцы так начали считать?
>Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм

Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 16:07:50)
Дата 17.09.2010 16:16:11

плюшки по результатам войны планировались

>>>>Германия начала войну в поисках выхода из стратегического окружения, как это видел германский генштаб. Они искренне считали, что ведут превентивную войну, и что иначе их сомнут ударом с запада и востока лет через десять. Оони ошибались, да.
>>>А когда они немцы так начали считать?
>>Серьёзно -- с 1895 года. до того союз "первой республики" и "оплота реакции" считался столь же противоестественным, как гомосексуализм
>
>Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?

потому что надо показать профит и оправдать затраты. Соответственно чем тяжелее и затратнее война, тем больше планируются будущие плюшки. Но не они первичны.

Плюшки потому что война, а не война потому что плюшки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 16:16:11)
Дата 17.09.2010 16:28:46

Re: плюшки по...

>>Ну, предположим. А по результатам этой войны мир должен был быть заключен без аннексий и контрибуций??? Или уже изначально планировались плюшки? И какие же политические цели преследовала такая война?
потому что надо показать профит и оправдать затраты. Соответственно чем тяжелее и затратнее война, тем больше планируются будущие плюшки. Но не они первичны.
>Плюшки потому что война, а не война потому что плюшки

Дык, а политическая цель войны в чем состояла-то? А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 16:28:46)
Дата 17.09.2010 17:08:02

Re: плюшки по...

>Дык, а политическая цель войны в чем состояла-то? А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

Чья политическая цель?

АВ -- наказать рассадник террористов и закрыть эту проблему
России -- показать, что с ней нужно считаться в международных делах
про Германию я уже говорил
на Францию и Бельгию напала Германия, цель понятна
Британия вписывается за жертв немецкой агрессии т к опасается немецкого контроля над бельгийскими портами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 17:08:02)
Дата 17.09.2010 18:22:57

Так часть моих вопросов повисла в воздухе

>А из-за плюшек война не могла быть в принципе? Никогда и ни при каких обстоятельствах? А если все же могла, то где доказательства того, что в данном случае этого не имело место быть?

На них у Вас просто нет ответа?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 18:22:57)
Дата 17.09.2010 18:24:04

какой Вы настырный ))) А может мне хочется Вас потомить ))) (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 18:24:04)
Дата 17.09.2010 18:29:44

Хотеть не вредно :))) (-)
От Chestnut
К Юрий Житорчук (17.09.2010 18:29:44)
Дата 17.09.2010 18:47:44

ну и ладушки (-)
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 16:16:11)
Дата 17.09.2010 16:18:56

Положим, немцы уже к сентябрю 1914 запланировали очень много плюшек. (-)
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 16:18:56)
Дата 17.09.2010 16:20:18

потому что стало ясно, в какое г... вляпались в итоге (-)
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 16:20:18)
Дата 17.09.2010 16:44:32

В том и прикол что это было написано в преддверии великой победы над Францией.

В соотвенствиии с гениальным планом. И сходу плюшек хотелось очень много.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 16:44:32)
Дата 17.09.2010 17:11:32

это было написано, когда за Францию вписалась Британия

на что немцы совсем не рассчитывали. Ну и план явно уже не то чтобы совсем удачно выполнялся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 17:11:32)
Дата 17.09.2010 17:14:41

План выполнялся нормально, и победные настроения именно что были.

Облом наступил через считанные дни, это да. Но внезапный.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 17:14:41)
Дата 17.09.2010 17:16:58

отказ от плана Шлиффена

>Облом наступил через считанные дни, это да. Но внезапный.

(поворот 1й армии к востоку, а не к западу от Парижа) - это 29 августа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 17:16:58)
Дата 17.09.2010 17:32:04

Да, и германское командование сразу поняло чем дело пахнет.

И сообщило Гольвегу. после чего они сел писать меморанду в преддверии скорой победы - именно потому что понимал, что победы не будет.

Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 17:32:04)
Дата 17.09.2010 17:39:18

предположу

>Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)

что авантюристичность и нереализуемость плана Шлиффена была ясна немцам с самого начала, и они его задействовали просто потому что не нашли никакого иного решения. А когда пошли отступления от даже просчитанного плана, подключилась Британия (всё же лишние 6 дивизий) плюс РИА мобилизовалась _гораздо_ раньше чем рассчитывали, действительно всё стало ясно довольно быстро

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (17.09.2010 17:39:18)
Дата 17.09.2010 18:10:31

Re: предположу

>>Кроме мрачного Юлиуса общее настроение на тот момент было вполне победным. А так - ну да. можно наверное сказать что крах плана Шлиффена стал ясен уже после задержки в Бельгии :-)
>что авантюристичность и нереализуемость плана Шлиффена была ясна немцам с самого начала, и они его задействовали просто потому что не нашли никакого иного решения.

Но если заранее ясно, что планы не выполнимы, то зачем тогда объявлять войну? Мирное решение вполне можно было найти.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 17:39:18)
Дата 17.09.2010 17:47:17

Предположу, что ваше предположение слишком основана на послезнании.

Мольтке изменял план, и если вам угодно называть предвоенный план не "шлиффеновским", а "планом Ш-М" 0 ради бога, ялишь использовал устоявшееся название.

>действительно всё стало ясно довольно быстро

Осознания этого я как-то не замечал. Кроме разве что - описания того огромного числа плюшек, которое Германии должнодостаться после блестящей победы. И которое - если основываться на ваших чувствах - является признаком того, что Германия на блестящую победу не рассчитывала. На мой взгляд такое описание перед решающей битвой таковым признаком не является ну ни разу.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 17:47:17)
Дата 17.09.2010 19:12:21

тем не менее в меморандуме Бетманн пишет

что исход войны неясен, враг с помощью Англии готов сопротивляться до последнего, и эти требования выдвигаются на случай внезапного предложения мирных переговоров.

В общем, похоже, что это максимальные заявки, из-за которых предполагается торговаться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 19:12:21)
Дата 17.09.2010 23:36:18

Мне так не показалось.

Что до России - то в собственно меморандуме от 9 сентября о ней - как и о колониях - предполагается поговорить потом, да.
От Chestnut
К Chestnut (17.09.2010 19:12:21)
Дата 17.09.2010 19:33:49

а по России и окрестностям в меморандуме только говорится, что

этот вопрос будет рассмотрен позже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:37:52)
Дата 17.09.2010 13:46:03

Это мнение...

>что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе,

имело место там, где немцы не порезвились, или там, где правительству было нужно поливать предшественников.
От Chestnut
К Kimsky (17.09.2010 13:46:03)
Дата 17.09.2010 13:50:27

Re: Это мнение...

>>что война была захватнической и несправедливой со всех сторон, поддерживал не только Ленин -- это мнение стало преобладающим к концу 20х годов в Европе,
>
>имело место там, где немцы не порезвились, или там, где правительству было нужно поливать предшественников.

Во Франции они порезвились, и тем не менее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (17.09.2010 13:50:27)
Дата 17.09.2010 13:56:05

И тем не менее мнение что "воевали несправедливо"

распространено особо не было. Хотя среди ваших "любимых" леваков - да.
Впрочем, при попытке достать Пуанкарэ его противники пытались утвердать, что именно он все и начал. Но опять же - политика.