ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ответ Паршеву....

От	Паршев
К	Юрий Житорчук
Дата	17.09.2010 13:25:44
Рубрики	WWI;

Re: Ответ Паршеву....

К сожалению, Вы путаетесь, и это небезвредно. Если принять Ваш пост в качестве некоторой концепции, то контуры ПМВ выглядят так: она являлась конфликтом даже не Германии и России, а германцев и славян, и Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.
Первая путаница и серьёзная. Вы пишете "даже Гитлер считал вопрос о колониях делом десятым". Что значит "даже"? Гитлер декларирует решительный поворот во внешней политике, и постоянно подчеркивает это, подчеркивает свой

>В ответ на пост
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075286.htm

>>>>С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
>>>а, до определенного момента, точнее говоря до окончания франко-прусской войны, мы с Германией были союзниками, и что с того?
>>тогда уж извините до см."договор перестраховки".
>
>Точнее говоря, после франко-прусской войны начался процесс постепенного отхода России от союза с (Пруссией) Германией. Это, в частности, выразилось в политической поддержке франков во время так называемых военных тревог. Развалом союза с Германией можно считать австро-германский договор 1879 года, предусматривавший:

>«В случае, если бы одна из обеих империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всей совокупностью вооруженных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию».
>Договор о перестраховке, это уже попытка балансировать, чтобы не свалиться в войну раньше времени.

>>>>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ,
>>>А это оказывается Россия ввязалась в ПМВ, а не Германия принудила ее к этому?
>>Германия? Не Австро-Венгрия? А Вы разве не слышали, что Николай даже пытался объявлять мобилизацию только против Австрии, но не против Германии?
>
>А разве Австрия могла себе позволить начать войну с Сербией без твердых гарантий со стороны Германии? А разве не Германия первой объявила войну России, хотя Николай просил Вильгельма:

>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
>Однако уже через несколько часов после этого немецкий посол в Петербурге Пурталес вручил министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны.

>>Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства?
>>Вы это имеете в виду? :
>>"Пангерманский союз преследовал цели :
>
>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>«1. Приобретение за счет России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины...
>5. Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

>В сентябре крупнейшая в те времена правая партия «Общегерманский союз», возглавляемая Генрихом Классом, приняла следующее постановление:

>«Абсолютно императивным является требование, чтобы Миттельойропа, включая регионы, полученные Германским Рейхом и Австро-Венгрией в качестве призов победы, образовывали одну единую экономическую общность; Нидерланды и Швейцария, три скандинавских государства и Финляндия, Италия, Румыния и Болгария будут присоединены к этому ядру постепенно и исходя из принуждающей к такому сближению необходимости…
>Лицо России должно быть силой повернуто на восток снова, она должна быть загнана в границы, существовавшие до Петра Великого».

>В конце июня 1915 года в Берлине был созван съезд представителей немецкой интеллигенции, утвердивший так называемый меморандум профессоров, авторы которого хотели лишь «оказать поддержку правительству формулировкой ясно выраженной воли народа при ожидающих его бесконечно трудных и разнообразных переговорах».
>В отношении к будущему России воля немецкого народа в профессорском изложении определялась тем обстоятельством, что земли пригодные для реализации послевоенных целей Второго рейха находились на Востоке. Поскольку же русское крестьянство «вовсе не так срослось со своей землей, как население Центральной и Западной Европы», а Российская империя существовала главным образом благодаря тому, что на этих землях «германская культура усваивалась в течение 700 лет». Поэтому эти земли должны быть присоединены к Германии в качестве послевоенного приза: «Линия границы и основа увеличения прироста населения в стране может быть территория, которую должна уступить нам Россия».
>Едины в стремлении урвать у России “свой” кусок территории были и немецкие промышленники. Так, например, Август Тиссен в меморандуме от 9 сентября прямо требовал раздела русского колоса:
>«Россия должна лишиться балтийских провинций, части Польши, Донецкого угольного бассейна, Одессы, Крыма, Приазовья и Кавказа».

>Напомню, также надпись, сделанную Вильгельмом еще в 1912 году на полях донесений немецких дипломатов, ставшую впоследствии альфой и омегой для Гитлера и его «Майн Кампф»:

>«Глава 2 великого переселения закончена. наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, А ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ РАСЫ».

>>>Вы ошибаетесь. Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:
>>>«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»
>>Все мы конечно генерала Скобелева любим и уважаем, но почему так категорично "совершенно справедливо"? А многие это мнение справедливым не считают и тогда не считали. И более того - эта борьба так и не разразилась, поскольку никакого "славянства" до сих пор не создано, и перспективы такого союза всё туманнее.
>
>А причем тут славянство, как некая единая административная единица? Существуют славянские народы и государства. Их совокупность и составляла тогда, и составляет сейчас славянство или славянский мир. Языку, традициям и нравам славян угрожал так называемый натиск немцев на Восток, о чем и говорил Скобелев. И был в этом абсолютно прав.

>>То есть прогноз Скобелева не оправдался.
>
>В чем? В том, что нацистские устремления в Германии имели место уже в 1882 году? В том, что эти устремления приведут к войне с Германией? И как же тогда нужно относиться к тезису, сформулированнованному Сталиным 9 мая 1945 года относительно вековой борьбы славянских народов:

>«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».

>>А вот такие гораздо более серьёзные прогнозы, как прогнозы Вандама и Дурново оправдались чуть не до последней запятой.
>
>А вот здесь Вы ошибаетесь. Дурново писал:

>«Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов…
>И вот, по мере умножения германских колоний и тесно связанного с тем развития германской промышленности и морской торговли, немецкая колонистская волна идет на убыль, и недалек тот день, когда Drang nach Osten отойдет в область исторических воспоминаний. Во всяком случае, немецкая колонизация, несомненно, противоречащая нашим государственным интересам, должна быть прекращена, и в этом дружественные отношения с Германией нам не помеха».

>В том то и беда, что в Берлине на тот момент времени победила линия канцлера Бетмана, и свое будущее Германия видела, прежде всего, в континентальной экспансии и создании германской империи Серединной Европы, а это и был тот самый Drang nach Osten, который Дурново ошибочно счел отходящим в область исторических воспоминаний. Ведь совсем не случайно даже Гитлер считал, что вопрос о колониях, дело десятое.

>Поэтому Дурново, будучи во многом прав, тем не менее, кардинально ошибался в главном, не учитывая, что победившая в Берлине концепция государственного развития и национальные интересы России настолько противоречили друг другу, что делали две европейские империи непримиримыми врагами. А в этой ситуации России были жизненно необходимы союзники. И, несмотря на все уже изначально прогнозируемые издержки такого союза, без помощи Англии одолеть немецкую угрозу России навряд ли было возможно. Кроме того только явное военное превосходство Антанты над союзом Центральных государств, в принципе, могло бы обеспечить мирное развитие Европы в начале 20 столетия.

>В этой связи чрезвычайно важно, что еще до начала войны в германском правительстве был составленный меморандум, в котором нашла свое отражение победа сторонников европейской экспансии и создания серединной империи, как цели предстоящей войны. Позднее текст этого меморандума был опубликован в мемуарах Тирпица:

>«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
>Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
>Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

>>>Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?
>>Кайзер что, включил получившие независимость части Российской Империи в рейх?
>
>Кайзер этого сделать просто не успел, а вот обращения новых так называемых «независимых» государств к Германии с просьбой о включении их в состав рейха были.

>>>И как же можно отклонится от войны, если ваш политический противник ставит своей главной политической задачей захват жизненного пространства на вашей территории???
>>если можно - суть претензий, которые Германия на государственном уровне предъявляла к России до ПМВ .
>
>А, собственно говоря, почему именно ДО ПМВ? Цели внешней политики часто являются государственным секретом, зачем же его обнародовать? Разве Гитлер до ВОВ на государственном уровне предъявлял претензии к СССР? Достаточно полно он их сформулировал только на совещании 16 июля 1941 года, да и то сказал, что эти цели незачем делать достоянием посторонних глаз и ушей.

>А вот после начала ПМВ цели Германии частично были сформулированы на официальном уровне.

>Согласно инструкциям от 11 августа, изданным министром иностранных дел Яговым, целями германской политики назывались следующие:

>«Очень важна реализация революции не только в Польше, но и на Украине:
>1. Как средство ведения военных действий против России.
>2. В случае благоприятного для нас завершения войны создание нескольких буферных государств между Россией, с одной стороны, Германией и Австро-Венгрией, с другой, желательно как средство ослабления давления русского колосса на Западную Европу и для отбрасывания России на восток настолько, насколько это возможно».

>А уже 9 сентября канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:

>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

>Аналогичное заявление делает 17 октября и австрийский канцлер Берхтольд:

>«Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

>В конце 1915 года на оккупированных немцами территориях под руководством Гинденбурга и Людендорфа была создана организация «Оберост» - административная система управления оккупированными русскими землями. Немецкая администрация проявила чрезвычайную энергию и подлинно прусский дух в осуществлении германизации восточных земель. Официальным языком в этих районах стал немецкий, а Людендорф заявил:

>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смещения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру».

>Разумеется, здесь пока что речь шла о раздроблении России. Зато потом вновь образовавшиеся «государства» обращаются к Берлину с просьбой о принятии их в состав рейха. Такая вот незамысловатая двуходовка.

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 13:25:44)
Дата	17.09.2010 13:44:09

Re: Ответ Паршеву....

> Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.

Франция ввязалась потому, что вариантов не было. Ну кроме "капитулировать быстрее, чем нападут".
Англия ввязалась потому, что допускать европейской гегемонии Германии ей очень не хотелось, а поражение Франции и России к этому бы и привело. Были, конечно, в правительстве и те, кто плагала будто не английское это дело, но их удалось переубедить (спасибо Германии, что дала повод).

Все это к альтруизму не относится. Чистое самосохранение и способность смотреть хотя бы на шаг вперед.

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 13:44:09)
Дата	17.09.2010 13:49:19

Re: Ответ Паршеву....

>> Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.
>
>Франция ввязалась потому, что вариантов не было.

надо сказать - универсальное объяснение, надо почаще применять к самым разным ситуациям :)

Это всё понятно, а Антанта-то откуда взялась? Напомню, она образовалась до выстрела в Сараево.

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 13:49:19)
Дата	17.09.2010 13:54:25

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>надо сказать - универсальное объяснение, надо почаще применять к самым разным ситуациям

Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.

>Это всё понятно, а Антанта-то откуда взялась?

Антанта взялась из понимания Англии (в основном - по результатам Бурской войны), что время для изоляции кончилось, и надо искать понимания на континенте. А коли понимания с немцами достичь не удалось (благо кидание Чемберлена надежд не оставляло) - то нашли с французами, которые были вовсе не против.

>Напомню, она образовалась до выстрела в Сараево.

До выстрела в Сараево много что произошло. И?

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 13:54:25)
Дата	17.09.2010 14:16:44

Re: Ответ Паршеву....

>Hi!

>>надо сказать - универсальное объяснение, надо почаще применять к самым разным ситуациям>
>Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
да вот, учусь у экспертов.

>Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.

Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

>>Это всё понятно, а Антанта-то откуда взялась?
>
>Антанта взялась из понимания Англии (в основном - по результатам Бурской войны), что время для изоляции кончилось, и надо искать понимания на континенте. А коли понимания с немцами достичь не удалось (благо кидание Чемберлена надежд не оставляло) - то нашли с французами, которые были вовсе не против.

Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.

>>Напомню, она образовалась до выстрела в Сараево.
>
>До выстрела в Сараево много что произошло. И?

И то, что конфликт Австрии с славянами - лишь повод.

От	Chestnut
К	Паршев (17.09.2010 14:16:44)
Дата	17.09.2010 14:44:43

Re: Ответ Паршеву....

>>Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.
>
>Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

А что поделать, если у немецкого генштаба был единственный план на все случаи жизни -- разбить Францию пока не мобилизуется Россия. Полковники (ТМ), увы, были и тогда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 14:16:44)
Дата	17.09.2010 14:43:33

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>>Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
>да вот, учусь у экспертов.
Ложная скромность вам не свойствена.

>Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны. Скажем, до определенного момента были планы сперва атаковать на востоке, потом - сперва атаковать на западе, но от того с кем отношения хуже - с россией, или с Францией - это не зависело.

И в связи с немецким планом ведения войны - то у французво с ее началом выбора не было. Какой бы конфликт не был причиной войны - Франция попадала под раздачу первой, и альтернативой "не вступать в войну" было "сдаться пока не напали".

>Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.

Вы спрашивали об Антанте, а ей обычно называли франко-английский блок. Не франко-русский.
Так вам справку о причинах появления франко-русского?

>И то, что конфликт Австрии с славянами - лишь повод.

Повод - убийство Франца-Фердинанда.
Конфликт Австрии со славянами - и противостояние ей России, и союза Австрии с Германией - основные причины вступления России в союз с Францией, и далее по нарастающей.

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 14:43:33)
Дата	17.09.2010 17:23:34

Re: Ответ Паршеву....

>Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны.

Так а к чему тогда Вы приплели эти самые планы (нападения Германии на Францию) к данной ветке? Что Вы оч.умный - это и так все знают.

>И в связи с немецким планом ведения войны - то у французво с ее началом выбора не было. Какой бы конфликт не был причиной войны - Франция попадала под раздачу первой, и альтернативой "не вступать в войну" было "сдаться пока не напали".

немецкий план был разработан для условий русско-французского военного союза. Тема обсуждения (уже второе дерево) - зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

>>Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.
>
>Вы спрашивали об Антанте,

ая не спрашивал об АНтанте, я спрашивал, откуда и зачем она появилась. Причем вопрос это был риторический - я и так знаю, что не для защиты славянства от тевтонов. Кое-кто этого не знает.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (17.09.2010 17:23:34)
Дата	17.09.2010 19:13:22

Re: Ответ Паршеву....

>зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

Да что вы говорите? Неужели Россию втягивал в войну союз с Францией? И как это происходило в натуре? Не расскажите о последовательности этого процесса втягивания?

А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (17.09.2010 19:13:22)
Дата	17.09.2010 20:51:12

Re: Ответ Паршеву....

>>зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?
>
>Да что вы говорите? Неужели Россию втягивал в войну союз с Францией? И как это происходило в натуре? Не расскажите о последовательности этого процесса втягивания?

>А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?

наверное, скажу банальность - военный союз служит для автоматического втягивания в войну его участников. И если не Россия была втянута в войну этим союзом, то значит Франция была втянута - хотя её жизненные интересы конфликт Россия-Германия не затрагивал. Вы так думаете или как-то иначе?

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 20:51:12)
Дата	18.09.2010 02:41:33

А можно узнать - чем именно Франция мешала Германии,

и в чем была острая непримиримость их конфликта, и угроза жизненным интересам?

Колониальные споры они утрясали, отсутствие территориальных претензий к Франции декларировал еще Бисмарк, германофил Кайо - виднный политик, претендующий на пост премьера (и уже его занимавший)... Речи о начале войны за возврат Эльзаса-Лотарингии - удел маргиналов типа Деруледа, даже такой мягко говоря непрогерманский полтик как Делькассе об этом и не думал. Итак?

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (17.09.2010 20:51:12)
Дата	17.09.2010 22:24:44

Re: Ответ Паршеву....

>>А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?
>наверное, скажу банальность - военный союз служит для автоматического втягивания в войну его участников. И если не Россия была втянута в войну этим союзом, то значит Франция была втянута - хотя её жизненные интересы конфликт Россия-Германия не затрагивал. Вы так думаете или как-то иначе?

Наверно можно сказать, что Франция была втянута в конфликт Россией. Правда с одной оговоркой, что Париж сам не возражал против этого, поскольку желал вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Однако никоим образом нельзя сказать обратное, что Россия в войну была втянута Францией. Кроме того не будь участия Франции и Англии в войне немцы разделали бы Россию под орех.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 17:23:34)
Дата	17.09.2010 17:42:50

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>Так а к чему тогда Вы приплели эти самые планы (нападения Германии на Францию) к данной ветке?

Речь шла о причинах вступления Франции в войну, или вы уже забыли?
Или тнадо вас понимать так, что нападение Германи на Францию ко вступлению последней в войну не имеет? Мощно.

>Что Вы оч.умный - это и так все знают.

Спасибо.

>немецкий план был разработан для условий русско-французского военного союза. Тема обсуждения (уже второе дерево) - зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

Ну так посмотрите на ситуацию конца 1880-начала 1890-х. Есть Тройственный союз, есть Англия, как считалось - с симпатей относящаяся к союзу, и вполне с антипатией - к России. Есть Россия, договор с которой Германия не продлила, и даже на предложение обменяться хоть какими нибудь письмами. подтверждающими мирные намерения - пославшая Гирса в сад. Есть входящая в союз Австрия, с котрой у России на главном тогда направлении русской политики - ничего кроме конфликтов и откровенная вражда из-за Болгарии.

Короче - ситуация достаточно тревожная, чтобы россия - оказавшаяся перед лицом союза - начала искать союзника сама.

>ая не спрашивал об АНтанте, я спрашивал, откуда и зачем она появилась.

Вы спрашивали "откуда взялась Антанта". поскольку понимать в географическом смысле вопрос невозможно - вы вполне должны знать где находятся Англия и франция - я описал причины образования Антанты. Упомянув и время. На что получил ответ о времени образования франко-русского союза. Который, как бы, не Антанта. Ну что же - спасибо, что не упомянули время взятия Константинополя крестоносцами.

>Причем вопрос это был риторический - я и так знаю, что не для защиты славянства от тевтонов.

Антанта - несомненно. Как и франко-русский союз - не для защиты Бельгии. А Тройственный - не для защиты верховий Нила от французов. Что не помешало этим союзам в некотрой степени сыграть таковую роль. И?

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 17:42:50)
Дата	17.09.2010 18:39:20

Re: Ответ Паршеву....

Ну так трусики или крестик?

>Речь шла о причинах вступления Франции в войну, или вы уже забыли?

>Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны.

Как совместить-то эти стрррашные упрёки? :)

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 18:39:20)
Дата	17.09.2010 23:27:08

Трусы или крестик - вещи в том анекдоте взаимоисключающие

а вступление в войну и военные планы - нет.

>Как совместить-то эти стрррашные упрёки?

Чертовски просто - включить логику, а не заменять ее предубеждениями.

От	Паршев
К	Kimsky (17.09.2010 23:27:08)
Дата	17.09.2010 23:34:40

Вас кто-то злобно обманул

От	Kimsky
К	Паршев (17.09.2010 23:34:40)
Дата	18.09.2010 00:23:00

Утверждения не носят.

Ну и логику таки надо включить - анекдот про трусы не отменяет никаких утверждений о ПМВ.

От	Паршев
К	Паршев (17.09.2010 13:25:44)
Дата	17.09.2010 13:36:42

Продолжение

подчеркивает свой разрыв с довоенной имперской политикой.

И, боюсь, Вы не совсем понимаете суть пангерманизма и для кого он был опасен в первую очередь (как наши патриоты хают сионизм, не понимая, что они сами вполне стихийные сионисты). Пангерманизм был опасен в первую очередь для Австро-Венгрии и искусственных образований типа Бельгии. Если бы русские политики действовали в этом направлении, в союзе с пангерманистами - то можно было развалить Австро-Венгрию на немецкую и славянскую части, может быть с чехами по старой памяти в составе рейха. Но упорная приверженность русских царей династическому принципу против национальных государств этого не позволила.
"Даже Гитлер", как Вы выражаетесь, специально оговаривается, что его политика в отношении России обеспечена тем, что это уже государство без германского элемента - а до революции она была государством с сильным германским элементом. Эта оговорка неспроста - она говорит о том, что в немецком народе отношение к России было не таким уж однозначно враждебным.

>>В ответ на пост
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075286.htm
>
>>>>>С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
>>>>а, до определенного момента, точнее говоря до окончания франко-прусской войны, мы с Германией были союзниками, и что с того?
>>>тогда уж извините до см."договор перестраховки".
>>
>>Точнее говоря, после франко-прусской войны начался процесс постепенного отхода России от союза с (Пруссией) Германией. Это, в частности, выразилось в политической поддержке франков во время так называемых военных тревог. Развалом союза с Германией можно считать австро-германский договор 1879 года, предусматривавший:
>
>>«В случае, если бы одна из обеих империй, вопреки надеждам и искреннему желанию обеих высоких договаривающихся сторон, подверглась нападению со стороны России, обе высокие договаривающиеся стороны обязаны выступить на помощь друг другу со всей совокупностью вооруженных сил своих империй и соответственно с этим не заключать мира иначе, как только сообща и по обоюдному согласию».
>>Договор о перестраховке, это уже попытка балансировать, чтобы не свалиться в войну раньше времени.
>
>>>>>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ,
>>>>А это оказывается Россия ввязалась в ПМВ, а не Германия принудила ее к этому?
>>>Германия? Не Австро-Венгрия? А Вы разве не слышали, что Николай даже пытался объявлять мобилизацию только против Австрии, но не против Германии?
>>
>>А разве Австрия могла себе позволить начать войну с Сербией без твердых гарантий со стороны Германии? А разве не Германия первой объявила войну России, хотя Николай просил Вильгельма:
>
>>«Я понимаю, что вы были вынуждены мобилизоваться, но хотел бы получить от вас ту же гарантию, которую дал вам, а именно, что эта мера не означает войны, и что мы будем продолжать стремиться к благополучию наших двух стран и столь дорогому для нас общему миру».
>>Однако уже через несколько часов после этого немецкий посол в Петербурге Пурталес вручил министру иностранных дел Сазонову ноту с объявлением войны.
>
>>>Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства?
>>>Вы это имеете в виду? :
>>>"Пангерманский союз преследовал цели :
>>
>>Я имею ввиду следующие документы. 28 августа президиум Пангерманского союза следующим образом сформулировал конечные цели войны:
>>«1. Приобретение за счет России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины...
>>5. Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».
>
>>В сентябре крупнейшая в те времена правая партия «Общегерманский союз», возглавляемая Генрихом Классом, приняла следующее постановление:
>
>>«Абсолютно императивным является требование, чтобы Миттельойропа, включая регионы, полученные Германским Рейхом и Австро-Венгрией в качестве призов победы, образовывали одну единую экономическую общность; Нидерланды и Швейцария, три скандинавских государства и Финляндия, Италия, Румыния и Болгария будут присоединены к этому ядру постепенно и исходя из принуждающей к такому сближению необходимости…
>>Лицо России должно быть силой повернуто на восток снова, она должна быть загнана в границы, существовавшие до Петра Великого».
>
>>В конце июня 1915 года в Берлине был созван съезд представителей немецкой интеллигенции, утвердивший так называемый меморандум профессоров, авторы которого хотели лишь «оказать поддержку правительству формулировкой ясно выраженной воли народа при ожидающих его бесконечно трудных и разнообразных переговорах».
>>В отношении к будущему России воля немецкого народа в профессорском изложении определялась тем обстоятельством, что земли пригодные для реализации послевоенных целей Второго рейха находились на Востоке. Поскольку же русское крестьянство «вовсе не так срослось со своей землей, как население Центральной и Западной Европы», а Российская империя существовала главным образом благодаря тому, что на этих землях «германская культура усваивалась в течение 700 лет». Поэтому эти земли должны быть присоединены к Германии в качестве послевоенного приза: «Линия границы и основа увеличения прироста населения в стране может быть территория, которую должна уступить нам Россия».
>>Едины в стремлении урвать у России “свой” кусок территории были и немецкие промышленники. Так, например, Август Тиссен в меморандуме от 9 сентября прямо требовал раздела русского колоса:
>>«Россия должна лишиться балтийских провинций, части Польши, Донецкого угольного бассейна, Одессы, Крыма, Приазовья и Кавказа».
>
>>Напомню, также надпись, сделанную Вильгельмом еще в 1912 году на полях донесений немецких дипломатов, ставшую впоследствии альфой и омегой для Гитлера и его «Майн Кампф»:
>
>>«Глава 2 великого переселения закончена. наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, А ВОПРОС ВЫЖИВАНИЯ РАСЫ».
>
>>>>Вы ошибаетесь. Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:
>>>>«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»
>>>Все мы конечно генерала Скобелева любим и уважаем, но почему так категорично "совершенно справедливо"? А многие это мнение справедливым не считают и тогда не считали. И более того - эта борьба так и не разразилась, поскольку никакого "славянства" до сих пор не создано, и перспективы такого союза всё туманнее.
>>
>>А причем тут славянство, как некая единая административная единица? Существуют славянские народы и государства. Их совокупность и составляла тогда, и составляет сейчас славянство или славянский мир. Языку, традициям и нравам славян угрожал так называемый натиск немцев на Восток, о чем и говорил Скобелев. И был в этом абсолютно прав.
>
>>>То есть прогноз Скобелева не оправдался.
>>
>>В чем? В том, что нацистские устремления в Германии имели место уже в 1882 году? В том, что эти устремления приведут к войне с Германией? И как же тогда нужно относиться к тезису, сформулированнованному Сталиным 9 мая 1945 года относительно вековой борьбы славянских народов:
>
>>«Вековая борьба славянских народов за свое существование и свою независимость окончилась Победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией».
>
>>>А вот такие гораздо более серьёзные прогнозы, как прогнозы Вандама и Дурново оправдались чуть не до последней запятой.
>>
>>А вот здесь Вы ошибаетесь. Дурново писал:
>
>>«Жизненные интересы России и Германии нигде не сталкиваются и дают полное основание для мирного сожительства этих двух государств. Будущее Германии на морях, то есть там, где у России, по существу наиболее континентальной из всех великих держав, нет никаких интересов…
>>И вот, по мере умножения германских колоний и тесно связанного с тем развития германской промышленности и морской торговли, немецкая колонистская волна идет на убыль, и недалек тот день, когда Drang nach Osten отойдет в область исторических воспоминаний. Во всяком случае, немецкая колонизация, несомненно, противоречащая нашим государственным интересам, должна быть прекращена, и в этом дружественные отношения с Германией нам не помеха».
>
>>В том то и беда, что в Берлине на тот момент времени победила линия канцлера Бетмана, и свое будущее Германия видела, прежде всего, в континентальной экспансии и создании германской империи Серединной Европы, а это и был тот самый Drang nach Osten, который Дурново ошибочно счел отходящим в область исторических воспоминаний. Ведь совсем не случайно даже Гитлер считал, что вопрос о колониях, дело десятое.
>
>>Поэтому Дурново, будучи во многом прав, тем не менее, кардинально ошибался в главном, не учитывая, что победившая в Берлине концепция государственного развития и национальные интересы России настолько противоречили друг другу, что делали две европейские империи непримиримыми врагами. А в этой ситуации России были жизненно необходимы союзники. И, несмотря на все уже изначально прогнозируемые издержки такого союза, без помощи Англии одолеть немецкую угрозу России навряд ли было возможно. Кроме того только явное военное превосходство Антанты над союзом Центральных государств, в принципе, могло бы обеспечить мирное развитие Европы в начале 20 столетия.
>
>>В этой связи чрезвычайно важно, что еще до начала войны в германском правительстве был составленный меморандум, в котором нашла свое отражение победа сторонников европейской экспансии и создания серединной империи, как цели предстоящей войны. Позднее текст этого меморандума был опубликован в мемуарах Тирпица:
>
>>«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
>>Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
>>Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».
>
>>>>Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?
>>>Кайзер что, включил получившие независимость части Российской Империи в рейх?
>>
>>Кайзер этого сделать просто не успел, а вот обращения новых так называемых «независимых» государств к Германии с просьбой о включении их в состав рейха были.
>
>>>>И как же можно отклонится от войны, если ваш политический противник ставит своей главной политической задачей захват жизненного пространства на вашей территории???
>>>если можно - суть претензий, которые Германия на государственном уровне предъявляла к России до ПМВ .
>>
>>А, собственно говоря, почему именно ДО ПМВ? Цели внешней политики часто являются государственным секретом, зачем же его обнародовать? Разве Гитлер до ВОВ на государственном уровне предъявлял претензии к СССР? Достаточно полно он их сформулировал только на совещании 16 июля 1941 года, да и то сказал, что эти цели незачем делать достоянием посторонних глаз и ушей.
>
>>А вот после начала ПМВ цели Германии частично были сформулированы на официальном уровне.
>
>>Согласно инструкциям от 11 августа, изданным министром иностранных дел Яговым, целями германской политики назывались следующие:
>
>>«Очень важна реализация революции не только в Польше, но и на Украине:
>>1. Как средство ведения военных действий против России.
>>2. В случае благоприятного для нас завершения войны создание нескольких буферных государств между Россией, с одной стороны, Германией и Австро-Венгрией, с другой, желательно как средство ослабления давления русского колосса на Западную Европу и для отбрасывания России на восток настолько, насколько это возможно».
>
>>А уже 9 сентября канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:
>
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>
>>Аналогичное заявление делает 17 октября и австрийский канцлер Берхтольд:
>
>>«Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».
>
>>В конце 1915 года на оккупированных немцами территориях под руководством Гинденбурга и Людендорфа была создана организация «Оберост» - административная система управления оккупированными русскими землями. Немецкая администрация проявила чрезвычайную энергию и подлинно прусский дух в осуществлении германизации восточных земель. Официальным языком в этих районах стал немецкий, а Людендорф заявил:
>
>>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смещения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру».
>
>>Разумеется, здесь пока что речь шла о раздроблении России. Зато потом вновь образовавшиеся «государства» обращаются к Берлину с просьбой о принятии их в состав рейха. Такая вот незамысловатая двуходовка.
>
>>С уважением, Юрий Житорчук
>> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>

От	Паршев
К	Паршев (17.09.2010 13:36:42)
Дата	17.09.2010 13:46:07

Re: Продолжение

вообще ссылки на планы немцев (влиятельных или маргиналов), относящиеся к периоду сформировавшегося военного союза - к делу не относятся, их никак нельзя считать причиной ПМВ - в качестве доводов нужны причины формирования Сердечного Согласия и союза Центральных Держав.

Кстати - да ну какие в 1915 году оккупированные российские территории, ну что Вы. Польшу тогда мало Россией считал.

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (17.09.2010 13:46:07)
Дата	17.09.2010 14:58:08

Re: Продолжение

>К сожалению, Вы путаетесь, и это небезвредно. Если принять Ваш пост в качестве некоторой концепции, то контуры ПМВ выглядят так: она являлась конфликтом даже не Германии и России, а германцев и славян, и Антанта ввязалась в неё видимо из чистого альтруизма.

Отнюдь. Просто в данном случае я пишу лишь об одном из аспектов причин возникновения ПМВ, который касается именно России. Более полную мою позицию по вопросу о причинах, приведших к ПМВ можно узнать из моей книги: Юрий Победоносцев «Гибель империи», АСТ , 2010; или на сайте «Золотой лев»
http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242

>Первая путаница и серьёзная. Вы пишете "даже Гитлер считал вопрос о колониях делом десятым". Что значит "даже"?

Даже значит, например, что еще до войны был меморандум правительства Германии:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

>Гитлер декларирует решительный поворот во внешней политике, и постоянно подчеркивает это, подчеркивает свой
>подчеркивает свой разрыв с довоенной имперской политикой.

Да не декларировал Гитлер свой решительный поворот во внешней политике ВО ВСЕХ его аспектах.

>И, боюсь, Вы не совсем понимаете суть пангерманизма

Дурной тон писать на форуме «Вы не понимаете суть» и после этого не изложить свое «правильное» понимание сути. Непонятно, что в этом случае можно написать в ответ?

>и для кого он был опасен в первую очередь (как наши патриоты хают сионизм, не понимая, что они сами вполне стихийные сионисты).

С этого места, пожалуйста, подробнее.

>Пангерманизм был опасен в первую очередь для Австро-Венгрии и искусственных образований типа Бельгии.

И чем он был опасен Австро-Венгрии? Тем, что пангерманисты и их идейные наследники нацисты призывали к германизации жизненного пространства? Ну, и…

>Если бы русские политики действовали в этом направлении, в союзе с пангерманистами - то можно было развалить Австро-Венгрию на немецкую и славянскую части, может быть с чехами по старой памяти в составе рейха.

Обоснуйте свой тезис соответствующими документами как этого можно было достичь именно в союзе с пангермонистами?

>Но упорная приверженность русских царей династическому принципу против национальных государств этого не позволила.

Да причем здесь династический принцип??? Россия была многонациональной империей. Поэтому император был против деления государств по национальному признаку, чтобы не давать дурного примера внутри страны. И был в этом прав.

>"Даже Гитлер", как Вы выражаетесь, специально оговаривается, что его политика в отношении России обеспечена тем, что это уже государство без германского элемента - а до революции она была государством с сильным германским элементом. Эта оговорка неспроста - она говорит о том, что в немецком народе отношение к России было не таким уж однозначно враждебным.

Очень своеобразная трактовка, сначала сионизма, а теперь нацизма. Приведите соответствующую цитату Гитлера и тогда, надеюсь, Вам станет ясно, что Вы ошибаетесь.

>вообще ссылки на планы немцев (влиятельных или маргиналов), относящиеся к периоду сформировавшегося военного союза - к делу не относятся, их никак нельзя считать причиной ПМВ - в качестве доводов нужны причины формирования Сердечного Согласия и союза Центральных Держав.

Разумеется, нужно обратиться к причинам формирования Сердечного Согласия и союза Центральных Держав. Тут спору нет и об этом я пишу, например, в http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=7&article=242

Франко-прусская война завершила целый ряд глубоких перемен в политическом устройстве Европы. Прежде всего, стало реальностью национальное объединение Германии. И если раньше восточными соседями Франции были слабые мелкие государства, а западным соседом России являлась сравнительно небольшая Пруссия, к тому же поглощенная непрерывным соперничеством с Австрией, то теперь у границ России и Франции возникла мощная держава — Германская империя. Соответственно изменилось и отношение Петербурга к Берлину. Если во время войны 1870-71 годов немцы здесь встречали поддержку и одобрение, то первая же попытка Бисмарка продолжить разгром Франции встретила осуждение и противодействие со стороны Александра II.
Русско-германское сотрудничество в 1871 году достигло своего апогея, но далее национальные интересы двух великих европейских империй медленно, но верно начали расходиться, что и привело к образованию противоборствующих военно-политических союзов, а в конечном итоге – к Первой и Второй мировым войнам.
Причем весь этот процесс протекал в полном соответствии с законами геополитики. Наличие непредсказуемого и сильного соседа заставляло Россию выстраивать противовес этому немецкому могуществу, не допуская его дальнейшего чрезмерного усиления. Но реально таким противовесом могла служить только Франция, которая в свою очередь без поддержки России могла быть раздавлена Германией. Со своей стороны Германия не оставляла попыток добить Францию и одновременно всячески поддерживала Австро-Венгрию в ее устремлениях аннексировать земли Балканских славян, что было неприемлемо для России. Все это привело к созданию антирусского германо-австрийского военно-политического союза, и как ответного действия, к заключению русско-французской военной конвенции.
Тем не менее, все это не исключает захватнического характера войны со стороны Германии, желавшей прихватить земли и на Востоке и на Западе. А чем и идет речь. То что идеологи Российской империи не обратили на это внимание народов России, была большая ошибка.

>Кстати - да ну какие в 1915 году оккупированные российские территории, ну что Вы.

Так 1915 это еще не вечер.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/