От Паршев
К Kimsky
Дата 17.09.2010 14:16:44
Рубрики WWI;

Re: Ответ Паршеву....

>Hi!

>>надо сказать - универсальное объяснение, надо почаще применять к самым разным ситуациям>
>Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
да вот, учусь у экспертов.


>Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.

Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

>>Это всё понятно, а Антанта-то откуда взялась?
>
>Антанта взялась из понимания Англии (в основном - по результатам Бурской войны), что время для изоляции кончилось, и надо искать понимания на континенте. А коли понимания с немцами достичь не удалось (благо кидание Чемберлена надежд не оставляло) - то нашли с французами, которые были вовсе не против.

Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.



>>Напомню, она образовалась до выстрела в Сараево.
>
>До выстрела в Сараево много что произошло. И?

И то, что конфликт Австрии с славянами - лишь повод.
От Chestnut
К Паршев (17.09.2010 14:16:44)
Дата 17.09.2010 14:44:43

Re: Ответ Паршеву....

>>Но вообще-то демонстрировать незенаие, что германский план войны _на тот момент_ подразумевал первоначальную атаку на Францию, из-за чего бы не началась война - как то странно.
>
>Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

А что поделать, если у немецкого генштаба был единственный план на все случаи жизни -- разбить Францию пока не мобилизуется Россия. Полковники (ТМ), увы, были и тогда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Паршев (17.09.2010 14:16:44)
Дата 17.09.2010 14:43:33

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>>Умелое обрещание цитаты - это важное умение для вас, не сомневаюсь.
>да вот, учусь у экспертов.
Ложная скромность вам не свойствена.

>Kimsky, Вы вообще-то в данной ветке выступаете на той стороне, которая утверждает прямо противоположное - что главное в ПМВ конфликт Германия -Россия. Странный довод, по крайней мере не к месту.

Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны. Скажем, до определенного момента были планы сперва атаковать на востоке, потом - сперва атаковать на западе, но от того с кем отношения хуже - с россией, или с Францией - это не зависело.

И в связи с немецким планом ведения войны - то у французво с ее началом выбора не было. Какой бы конфликт не был причиной войны - Франция попадала под раздачу первой, и альтернативой "не вступать в войну" было "сдаться пока не напали".

>Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.

Вы спрашивали об Антанте, а ей обычно называли франко-английский блок. Не франко-русский.
Так вам справку о причинах появления франко-русского?

>И то, что конфликт Австрии с славянами - лишь повод.

Повод - убийство Франца-Фердинанда.
Конфликт Австрии со славянами - и противостояние ей России, и союза Австрии с Германией - основные причины вступления России в союз с Францией, и далее по нарастающей.
От Паршев
К Kimsky (17.09.2010 14:43:33)
Дата 17.09.2010 17:23:34

Re: Ответ Паршеву....


>Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны.

Так а к чему тогда Вы приплели эти самые планы (нападения Германии на Францию) к данной ветке? Что Вы оч.умный - это и так все знают.


>И в связи с немецким планом ведения войны - то у французво с ее началом выбора не было. Какой бы конфликт не был причиной войны - Франция попадала под раздачу первой, и альтернативой "не вступать в войну" было "сдаться пока не напали".

немецкий план был разработан для условий русско-французского военного союза. Тема обсуждения (уже второе дерево) - зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

>>Франко-русский союз относится даже к более раннему периоду, чем англо-бурская война.
>
>Вы спрашивали об Антанте,


ая не спрашивал об АНтанте, я спрашивал, откуда и зачем она появилась. Причем вопрос это был риторический - я и так знаю, что не для защиты славянства от тевтонов. Кое-кто этого не знает.
От Юрий Житорчук
К Паршев (17.09.2010 17:23:34)
Дата 17.09.2010 19:13:22

Re: Ответ Паршеву....


>зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

Да что вы говорите? Неужели Россию втягивал в войну союз с Францией? И как это происходило в натуре? Не расскажите о последовательности этого процесса втягивания?

А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Паршев
К Юрий Житорчук (17.09.2010 19:13:22)
Дата 17.09.2010 20:51:12

Re: Ответ Паршеву....


>>зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?
>
>Да что вы говорите? Неужели Россию втягивал в войну союз с Францией? И как это происходило в натуре? Не расскажите о последовательности этого процесса втягивания?

>А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?

наверное, скажу банальность - военный союз служит для автоматического втягивания в войну его участников. И если не Россия была втянута в войну этим союзом, то значит Франция была втянута - хотя её жизненные интересы конфликт Россия-Германия не затрагивал. Вы так думаете или как-то иначе?
От Kimsky
К Паршев (17.09.2010 20:51:12)
Дата 18.09.2010 02:41:33

А можно узнать - чем именно Франция мешала Германии,

и в чем была острая непримиримость их конфликта, и угроза жизненным интересам?

Колониальные споры они утрясали, отсутствие территориальных претензий к Франции декларировал еще Бисмарк, германофил Кайо - виднный политик, претендующий на пост премьера (и уже его занимавший)... Речи о начале войны за возврат Эльзаса-Лотарингии - удел маргиналов типа Деруледа, даже такой мягко говоря непрогерманский полтик как Делькассе об этом и не думал. Итак?
От Юрий Житорчук
К Паршев (17.09.2010 20:51:12)
Дата 17.09.2010 22:24:44

Re: Ответ Паршеву....

>>А не будь русско-французского военного союза, так и России не была бы втянута в войну с Германией??? Смелое предположение. И обосновать его могете?
>наверное, скажу банальность - военный союз служит для автоматического втягивания в войну его участников. И если не Россия была втянута в войну этим союзом, то значит Франция была втянута - хотя её жизненные интересы конфликт Россия-Германия не затрагивал. Вы так думаете или как-то иначе?

Наверно можно сказать, что Франция была втянута в конфликт Россией. Правда с одной оговоркой, что Париж сам не возражал против этого, поскольку желал вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Однако никоим образом нельзя сказать обратное, что Россия в войну была втянута Францией. Кроме того не будь участия Франции и Англии в войне немцы разделали бы Россию под орех.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Kimsky
К Паршев (17.09.2010 17:23:34)
Дата 17.09.2010 17:42:50

Re: Ответ Паршеву....

Hi!

>Так а к чему тогда Вы приплели эти самые планы (нападения Германии на Францию) к данной ветке?

Речь шла о причинах вступления Франции в войну, или вы уже забыли?
Или тнадо вас понимать так, что нападение Германи на Францию ко вступлению последней в войну не имеет? Мощно.

>Что Вы оч.умный - это и так все знают.

Спасибо.

>немецкий план был разработан для условий русско-французского военного союза. Тема обсуждения (уже второе дерево) - зачем было нужно России втягивание в ПМВ. Втягивал ее в войну именно этот военный союз. Зачем он был России нужен?

Ну так посмотрите на ситуацию конца 1880-начала 1890-х. Есть Тройственный союз, есть Англия, как считалось - с симпатей относящаяся к союзу, и вполне с антипатией - к России. Есть Россия, договор с которой Германия не продлила, и даже на предложение обменяться хоть какими нибудь письмами. подтверждающими мирные намерения - пославшая Гирса в сад. Есть входящая в союз Австрия, с котрой у России на главном тогда направлении русской политики - ничего кроме конфликтов и откровенная вражда из-за Болгарии.

Короче - ситуация достаточно тревожная, чтобы россия - оказавшаяся перед лицом союза - начала искать союзника сама.

>ая не спрашивал об АНтанте, я спрашивал, откуда и зачем она появилась.

Вы спрашивали "откуда взялась Антанта". поскольку понимать в географическом смысле вопрос невозможно - вы вполне должны знать где находятся Англия и франция - я описал причины образования Антанты. Упомянув и время. На что получил ответ о времени образования франко-русского союза. Который, как бы, не Антанта. Ну что же - спасибо, что не упомянули время взятия Константинополя крестоносцами.

>Причем вопрос это был риторический - я и так знаю, что не для защиты славянства от тевтонов.

Антанта - несомненно. Как и франко-русский союз - не для защиты Бельгии. А Тройственный - не для защиты верховий Нила от французов. Что не помешало этим союзам в некотрой степени сыграть таковую роль. И?
От Паршев
К Kimsky (17.09.2010 17:42:50)
Дата 17.09.2010 18:39:20

Re: Ответ Паршеву....

Ну так трусики или крестик?

>Речь шла о причинах вступления Франции в войну, или вы уже забыли?

>Вы просто не понимаете: есть причины начала войны, есть планы ведения войны.

Как совместить-то эти стрррашные упрёки? :)
От Kimsky
К Паршев (17.09.2010 18:39:20)
Дата 17.09.2010 23:27:08

Трусы или крестик - вещи в том анекдоте взаимоисключающие

а вступление в войну и военные планы - нет.

>Как совместить-то эти стрррашные упрёки?

Чертовски просто - включить логику, а не заменять ее предубеждениями.
От Паршев
К Kimsky (17.09.2010 23:27:08)
Дата 17.09.2010 23:34:40

Вас кто-то злобно обманул

их как раз рекомендовалось носить одновременно :)))


то же касается и остальных Ваших утверждений :)))
От Kimsky
К Паршев (17.09.2010 23:34:40)
Дата 18.09.2010 00:23:00

Утверждения не носят.

Ну и логику таки надо включить - анекдот про трусы не отменяет никаких утверждений о ПМВ.