От Юрий Житорчук
К Ярослав
Дата 17.09.2010 16:19:33
Рубрики WWI;

Re: Ответ Паршеву....

>и какое влияние имел Alldeutscher Verband в 2 рейхе до войны? они проваливались
на выборах в рейстаг регулярно

И, тем не менее, именно пангерманисты были предтечей нацистов.

А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,

- это, ничего?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.09.2010 16:19:33)
Дата 17.09.2010 19:47:53

Re: Кстати а вы вообще оригинал меморандума Бетман-Гольвега читали?



>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:

>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…
Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда

Вас кто то злобно обманул



Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.09.2010 19:47:53)
Дата 17.09.2010 23:03:18

Re: Кстати а...

>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…
Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда
>Вас кто то злобно обманул

Собственно здесь собраны две цитаты.

Первая взята из статьи В.Н. Виноградова «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM
В аннотации указано: Виноградов Владилен Николаевич — доктор исторических наук, профессор,
главный научный специалист Института славяноведения РАН.

«Война застала второй рейх при полной аннексионистской амуниции, в которой идея "Дранг нах Остен" занимала почетное место. Уже 9 сентября 1914 г. канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег представил первый вариант послевоенного мироустройства, предусматривавший отторжение от Франции и Бельгии стратегически важных и богатых минеральными ресурсами территорий и вхождение Люксембурга в Германскую империю. Цель - "ослабление Франции в такой степени, чтобы она не могла вновь стать великой державой". О России в программе говорилось кратко, но выразительно: "Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами"».


Вторая цитата взята из книги А.И. Уткина «Забытая трагедия» http://militera.lib.ru/research/utkin3/01.html


«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

Со ссылкой: {85} Fischer F. War of Illusions, p. 526.

И кто же меня злобно обманул? С нетерпением жду Ваших комментариев по этому поводу.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.09.2010 23:03:18)
Дата 18.09.2010 01:18:26

Re: Кстати а...

>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…
>Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда
>>Вас кто то злобно обманул
>
>Собственно здесь собраны две цитаты.

>Первая взята из статьи В.Н. Виноградова «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM
>В аннотации указано: Виноградов Владилен Николаевич — доктор исторических наук, профессор,
>главный научный специалист Института славяноведения РАН.

>«Война застала второй рейх при полной аннексионистской амуниции, в которой идея "Дранг нах Остен" занимала почетное место. Уже 9 сентября 1914 г. канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег представил первый вариант послевоенного мироустройства, предусматривавший отторжение от Франции и Бельгии стратегически важных и богатых минеральными ресурсами территорий и вхождение Люксембурга в Германскую империю. Цель - "ослабление Франции в такой степени, чтобы она не могла вновь стать великой державой". О России в программе говорилось кратко, но выразительно: "Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами"».


>Вторая цитата взята из книги А.И. Уткина «Забытая трагедия» http://militera.lib.ru/research/utkin3/01.html


>«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

>Со ссылкой: {85} Fischer F. War of Illusions, p. 526.

>И кто же меня злобно обманул? С нетерпением жду Ваших комментариев по этому поводу.

честно говоря ОБА
в первую очередь глубоко уважаемый мною Уткин - если внимательно прочитать переписку двух наиболее влиятельных чиновников 2 рейха (а меморандум именно из этой переписки) то выходит что делать с РИ никто не знает - и даются общие пожелания - отодвинуть силу от границ и дать свободу нерусским народнастям ( Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden. ) при всей детализации плана на Западе офигенно богатый план (с учетом что меморандум после более чем месяца войны) Вообщем то Германия так до капитуляции в 1918 нормальной программы по восточному направлению кстати и не сгенерировала


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 01:18:26)
Дата 18.09.2010 13:28:27

Re: Кстати а...

>>И кто же меня злобно обманул? С нетерпением жду Ваших комментариев по этому поводу.
>честно говоря ОБА
в первую очередь глубоко уважаемый мною Уткин - если внимательно прочитать переписку двух наиболее влиятельных чиновников 2 рейха (а меморандум именно из этой переписки) то выходит что делать с РИ никто не знает - и даются общие пожелания - отодвинуть силу от границ и дать свободу нерусским народнастям ( Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden. ) при всей детализации плана на Западе офигенно богатый план (с учетом что меморандум после более чем месяца войны) Вообщем то Германия так до капитуляции в 1918 нормальной программы по восточному направлению кстати и не сгенерировала

Так, понятно. По точности приведенных мною цитат у Вас возражений нет. Все остальное ля, ля… Ну а то, что в германском руководстве были сомнения, метания и разные варианты развития событий, так кто же это отрицает?

Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:

«Мы должны выбирать между Англией и Россией, чтобы и после заключения мира иметь опору против одного из этих главных врагов. Этот выбор надо сделать в пользу Англии и против России, ибо русская программа несовместима с нашей позицией форпоста западно-европейской культуры и с нашими отношениями к Австро-Венгрии, балканским странам и Турции. Напротив, разграничение интересов между Англией и Германией вполне возможно.
Поэтому нам не нужно флота как условия существования Германии, а следует добиваться максимального ослабления России. Мы должны сделать всю работу в одном месте, вместо того чтобы делать ее по частям в разных местах. Интересы Англии позволяют нам направить всю работу против России.
Решительная антирусская позиция возвращает нашему положению в мировой войне ту нравственную основу, которая состоит в заступничестве за Австро-Венгрию, а не в борьбе за свободу морей. Негодование германской общественности против Англии необходимо, следовательно, обратить на Россию».

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 13:28:27)
Дата 18.09.2010 13:49:06

Re: Кстати а...



>Так, понятно. По точности приведенных мною цитат у Вас возражений нет. Все остальное ля, ля… Ну а то, что в германском руководстве были сомнения, метания и разные варианты развития событий, так кто же это отрицает?

как раз к точности цитат и есть возражения

вот что вы написали

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

вот что написано в меморандуме

Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden




>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:

опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 13:49:06)
Дата 18.09.2010 14:02:42

Re: Кстати а...

>как раз к точности цитат и есть возражения
>вот что вы написали
>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами… Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>вот что написано в меморандуме
>Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden

Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?

>>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:
>опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке

Уже писал. Смотрите в электронной библиотеке 13 базы:

http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 14:02:42)
Дата 18.09.2010 14:55:58

Re: Кстати а...

>>как раз к точности цитат и есть возражения
>>вот что вы написали
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами… Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>>вот что написано в меморандуме
>>Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden
>
>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?

во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках - даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами


>>>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:
>>опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке
>
>Уже писал. Смотрите в электронной библиотеке 13 базы:

> http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 14:55:58)
Дата 18.09.2010 15:26:27

Re: Кстати а...

>>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?
>во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках –

Кто бы в этом сомневался. Но при отсутствии гербовой пишут на обычной.

>даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами


Ну здесь, похоже, моя ошибка. Я объединил две цитаты, взятые из разных источников, ошибочно полагая, что они обе относятся к меморандуму от 9 сентября. Приведенная Вами цитата на немецком полностью подходит под цитату, приведенную в статье Виноградова: «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM

А вторая из книги Уткина, со ссылкой на Фишера, просто относится к другому документу. Так что отсутствие соответствующих строк в меморандуме от 9 сентября ни чего не доказывает.

С другой стороны тезис Уткина о том, что Бетман собирался максимально ослабить Россию, а после войны договориться с Западом против России:

«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

Полностью согласуется с меморандумом, приведенным Тирпецом. Так что нет оснований сомневаться в цитате, приведенной Уткиным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 15:26:27)
Дата 18.09.2010 15:50:39

Re: Кстати а...

>>>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?
>>во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках –
>
>Кто бы в этом сомневался. Но при отсутствии гербовой пишут на обычной.

а кто вам мешает смотреть первоисточники? найти сентябрьский меморандум очень просто -
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kriegsgeschichte/bethmann-kriegsziele.html

изучите и попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией (в 1940 западная программа была выполнена - Англия на компромис не пошла )

>>даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами
>

>Ну здесь, похоже, моя ошибка. Я объединил две цитаты, взятые из разных источников, ошибочно полагая, что они обе относятся к меморандуму от 9 сентября. Приведенная Вами цитата на немецком полностью подходит под цитату, приведенную в статье Виноградова: «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM

уже легче

>А вторая из книги Уткина, со ссылкой на Фишера, просто относится к другому документу. Так что отсутствие соответствующих строк в меморандуме от 9 сентября ни чего не доказывает.

>С другой стороны тезис Уткина о том, что Бетман собирался максимально ослабить Россию, а после войны договориться с Западом против России:

>«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

если бы вы опять же не пользовались вторичными источниками вы были бы в курсе что вторая часть цитаты это не меморандум членов правительства Германии или окружения кайзера и даже не членов рейстага. вообщем притягивание за уши пангерманистов которых на всю Германию в лучший свой период по самой максимальной оценке того же ФИшера - аж 25 тыс (а так не превышало 10-15 тыс)



> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 15:50:39)
Дата 18.09.2010 16:36:26

Re: Кстати а...

>попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией

Дык идея компромисса с Западом витала в немецком правительстве еще до войны. Периодически, не от жизни хорошей, к ней возвращались. В случае если бы ее удалось реализовать в натуре, то, естественно, отпали бы территориальные претензии к Западу. Ясно же, что иначе не договориться. Так что не вижу явных противоречий цитаты, приведенной Уткиным, с меморандумом Бетмана от 9 сентября.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 16:36:26)
Дата 18.09.2010 17:07:11

Re: Кстати а...

>>попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией
>
>Дык идея компромисса с Западом витала в немецком правительстве еще до войны. Периодически, не от жизни хорошей, к ней возвращались. В случае если бы ее удалось реализовать в натуре, то, естественно, отпали бы территориальные претензии к Западу. Ясно же, что иначе не договориться. Так что не вижу явных противоречий цитаты, приведенной Уткиным, с меморандумом Бетмана от 9 сентября.

отличный компромис
1. Frankreich. Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belfort, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstenstrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist. In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig, das Erzbecken von Briey. Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten 15–20 Jahren erhebliche Mittel für Rüstungen aufzuwenden. Des weiteren: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht und uns ermöglicht, den englischen Handel in Frankreich auszuschalten. Dieser Handelsvertrag muß uns finanzielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen, so daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien. Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg. Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist. Gleichviel, jedenfalls muß ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch wichtigen Hafenplätzen ein Besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innerpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne mit großenteils flämischer Bevölkerung diesem veränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 17:07:11)
Дата 18.09.2010 17:31:33

Re: Кстати а...

>а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года

А с этого места, пожалуйста, подробнее. Это были официальные предложения, али как? И был ли мальчик?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 17:31:33)
Дата 18.09.2010 18:03:32

Re: Кстати а...

>>а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года
>
>А с этого места, пожалуйста, подробнее. Это были официальные предложения, али как? И был ли мальчик?

неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой
есть французские и немецкие исследования по этому поводу

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 18:03:32)
Дата 18.09.2010 18:32:21

Re: Кстати а...


>неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой

А в сети этого номера нет, адрес не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>Ярослав
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 18:32:21)
Дата 18.09.2010 18:46:08

Re: Кстати а...


>>неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой
>
>А в сети этого номера нет, адрес не подскажите?

есть и на торрентах и на сайте вашего МО
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2921028
http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/23849/index.shtml



> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>>Ярослав
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 18:46:08)
Дата 19.09.2010 10:18:09

Спасибо (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (19.09.2010 10:18:09)
Дата 19.09.2010 14:27:25

Хотя по сути

Хотя по сути, представленные в статье данные о стремлении немцев заключить сепаратный мир с Россией, не впечатляют. Участие Бетмана в этой кампании сомнительно. Если бы высшее руководство империи хотело бы заключить мир с Россией, так предпринимало бы куда более решительные к этому шаги.

И потом относительно умеренности немецких требований, Прибалтика – это признак умеренности? Забавно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (19.09.2010 14:27:25)
Дата 19.09.2010 20:41:24

Re: Хотя по...

>Хотя по сути, представленные в статье данные о стремлении немцев заключить сепаратный мир с Россией, не впечатляют. Участие Бетмана в этой кампании сомнительно. Если бы высшее руководство империи хотело бы заключить мир с Россией, так предпринимало бы куда более решительные к этому шаги.

гм и показать что против коалиции в любом случае они сливают? даже нулевой вариант вызвао отрицательный эфект

>И потом относительно умеренности немецких требований, Прибалтика – это признак умеренности?

вы по поводу конце 1915- 1916? ну так появился повод для торговли - но опять же посчитали что предложения о сепаратном мире признак слабости


Забавно.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Паршев
К Юрий Житорчук (17.09.2010 16:19:33)
Дата 17.09.2010 17:05:52

Re: Ответ Паршеву....



>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться

ну точно предтечи нацистов :)
От Ярослав
К Паршев (17.09.2010 17:05:52)
Дата 17.09.2010 19:55:16

Re: Ответ Паршеву....



>>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться
>
>ну точно предтечи нацистов :)

-)) это у Юрия из-за использования вторичных (в лучшем случае) источников накладка вышла - такого канцлер Германии не писал

Ярослав
От Паршев
К Ярослав (17.09.2010 19:55:16)
Дата 17.09.2010 20:48:05

Re: Ответ Паршеву....


интересно бы ещё прочитать его речь 1913 года в рейхстаге - там вроде как прямо по-скобелевски про "битву германства и славянства". Ссылки есть, а речи нет - что даже странно. Должны бы были ею козырять по крайней мере последние лет 90.

Вообще это какой-то клоун - если для него вступление Англии в войну было неожиданным, то как он усидел до 17-го года?


>>>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться
>>
>>ну точно предтечи нацистов :)
>
>-)) это у Юрия из-за использования вторичных (в лучшем случае) источников накладка вышла - такого канцлер Германии не писал

>Ярослав
От Ярослав
К Паршев (17.09.2010 20:48:05)
Дата 18.09.2010 00:54:39

Re: Ответ Паршеву....


>интересно бы ещё прочитать его речь 1913 года в рейхстаге - там вроде как прямо по-скобелевски про "битву германства и славянства". Ссылки есть, а речи нет - что даже странно. Должны бы были ею козырять по крайней мере последние лет 90.

ну в принципе поищите по бундес архиву - все есть (кстати он как раз был противником столкновения с славянами -тока если выхода другого нет)

>Вообще это какой-то клоун - если для него вступление Англии в войну было неожиданным, то как он усидел до 17-го года?

ну он вообще то считал несколько не так - для него английские гарантии бельгии 1830 года - не стоили туалетной бумаги на которой они были написаны...


>>>>«с Францией и Англией мы всегда сможем договориться
>>>
>>>ну точно предтечи нацистов :)
>>
>>-)) это у Юрия из-за использования вторичных (в лучшем случае) источников накладка вышла - такого канцлер Германии не писал
>
>>Ярослав
Ярослав
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.09.2010 16:19:33)
Дата 17.09.2010 17:04:26

Re: Ответ Паршеву....

>>и какое влияние имел Alldeutscher Verband в 2 рейхе до войны? они проваливались
>на выборах в рейстаг регулярно

>И, тем не менее, именно пангерманисты были предтечей нацистов.

а этого никто не отрицает - но вот ее влияние данной партии перед ПМВ близко к 0

>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:

>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,

второй месяц идет война, РИ задекларировала желание объединить славянские народы под скипетром династии Романовых и уничтожить союзника (АВИ)
так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -)) никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно


>- это, ничего?

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (17.09.2010 17:04:26)
Дата 17.09.2010 17:51:36

Re: Ответ Паршеву....

>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,
>второй месяц идет война, РИ задекларировала желание объединить славянские народы под скипетром династии Романовых и уничтожить союзника (АВИ)

Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?

>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -))

Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:

«1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше.
2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по ее усмотрению» части Рейнской области и Палатината.
3. Значительное увеличение Бельгии за счет германских территорий.
4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна.
5. Восстановление Ганноверского королевства.
6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии.
7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании.
8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании.
9. Передача Валоны Италии.
10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией.
11. Уплата военной контрибуции».


>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно

Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (17.09.2010 17:51:36)
Дата 18.09.2010 02:04:22

Re: Ответ Паршеву....

>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цел
>
>Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?

блин в той же черногорской переписке - честно говоря лень перерывать архив - но если надо -славянофильских бредней августа-сентября 1914 я вам натягаю

>>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -))
>
>Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:

вы это... источниковедение учили? вы чего сравниваете - личную переписку двух высших чиновников (точнее мнение одного насчет того как мы будем решать вопросы если нас попросят о мире) и союзническую конференцию на тему ? Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? (переводить не буду - на немецком читайте сами) там обсждение было насчет самых минимальных требований

>>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>
>Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.

вы вообще не в курсе - рейху становится аналогом острайха ну соооооовсем неинтересно было ...

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 02:04:22)
Дата 18.09.2010 13:05:41

Re: Ответ Паршеву....

>>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,
>>>второй месяц идет война, РИ задекларировала желание объединить славянские народы под скипетром династии Романовых и уничтожить союзника (АВИ)
>>>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -)) никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>>Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?
>блин в той же черногорской переписке - честно говоря лень перерывать архив - но если надо -славянофильских бредней августа-сентября 1914 я вам натягаю

А причем тут славянофильские бредни августа-сентября 1914? Вы же утверждаете, что якобы Российская империя задекларировала объединение славян и уничтожение АВИ, а в ОТВЕТ на это Германией было заявлено об освобождении нерусских народов от господства России.

Вот я Вас и спрашиваю, где и когда Российская империя задекларировала объединение славян и уничтожение АВИ? Поясняю, задекларировать такое мог император, министр иностранных дел, в официальном обращении, или же, в крайнем случае, русский посол, заявивший это от имени РИ. Кроме того, чтобы соответствующие действия Германии могли бы рассматриваться как ОТВЕТНЫЕ, необходимо, чтобы эта декларация РФ стала бы известна Германии. Так что черногорская переписка тут совсем не катит.

>>Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:
>вы это... источниковедение учили? вы чего сравниваете - личную переписку двух высших чиновников (точнее мнение одного насчет того как мы будем решать вопросы если нас попросят о мире)

Ничего подобного, это было официальное заявление министра иностранных дел РИ послам Англии и Франции. Куда уж официальнее?

>и союзническую конференцию на тему ? Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? там обсждение было насчет самых минимальных требований

Фактический крах плана Шлиффена привел к шатаниям в немецком и австрийском руководстве. В частности к попытке расшатать Антанту. И что это доказывает?

>Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? (переводить не буду - на немецком читайте сами)

Буду признателен за любые документы, относящиеся к сути проблемы.

>>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>>Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.
>вы вообще не в курсе - рейху становится аналогом острайха ну соооооовсем неинтересно было ...

В курсе. Однако теория жизненного пространства и необходимости его германизации была придумана не Гитлером. Еще в 1901 году один из лидеров пангерманистов профессор Рацель опубликовал книгу, которая так и называлась «Жизненное пространство».

Поэтому совсем не случайно 28 августа президиум Пангерманского союза сформулировал следующий тезис:
«Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

Только не говорите, что пангерманисты не играли никакой роли в политической жизни Германии. В начале войны их роль невероятно возросла.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 13:05:41)
Дата 18.09.2010 13:22:43

Re: Ответ Паршеву....


>В курсе. Однако теория жизненного пространства и необходимости его германизации была придумана не Гитлером. Еще в 1901 году один из лидеров пангерманистов профессор Рацель опубликовал книгу, которая так и называлась «Жизненное пространство».

>Поэтому совсем не случайно 28 августа президиум Пангерманского союза сформулировал следующий тезис:
>«Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

сколько депутатов пангерсманский союз имел в рейстаге?

>Только не говорите, что пангерманисты не играли никакой роли в политической жизни Германии. В начале войны их роль невероятно возросла.

насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 13:22:43)
Дата 18.09.2010 13:34:06

Re: Ответ Паршеву....

>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?

Входить и оказывать влияние, это разные вещи. Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 13:34:06)
Дата 18.09.2010 13:42:03

Re: Ответ Паршеву....

>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>
>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.

на кого оказывать влияние?

>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?

а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была

"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 13:42:03)
Дата 18.09.2010 14:38:14

Re: Ответ Паршеву....

>>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.
>на кого оказывать влияние?

На общественное мнение и через него на правительство Германии.

>>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?
>а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была
>"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."

Ну, и... Разве это доказывает отсутствие влиянмя пангерманистов на общественное мнение и через него на правительство Германии?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 14:38:14)
Дата 18.09.2010 15:01:35

Re: Ответ Паршеву....

>>>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>>>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.
>>на кого оказывать влияние?
>
>На общественное мнение и через него на правительство Германии.

странные у вас представления -)) основной запал всей немецкой пропаганды шел против французов , тем более что до Парижа было вроде бы недалеко . Пангерманский союз особого влияния на массы не имел по очень простой причине - в основных средствах массовой информации Германии он не был представлен ... какие то подвижки начались в 16-17 году

>>>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?
>>а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была
>>"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."
>
>Ну, и... Разве это доказывает отсутствие влиянмя пангерманистов на общественное мнение и через него на правительство Германии?

да просто я привел пример ситуации в РИ - можем ли мы считать данные действия как свидетельство огромного влияния славянофилов на русское правительство и желание уничтожить ЦД ?


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 15:01:35)
Дата 18.09.2010 16:46:55

Re: Ответ Паршеву....

>да просто я привел пример ситуации в РИ - можем ли мы считать данные действия как свидетельство огромного влияния славянофилов на русское правительство и желание уничтожить ЦД ?

Если хотите, то да. Просто в начале войны лозунги славянофилов были приняты и большинством других партий и правительством. В Германии тоже самое. И что?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/