От Ярослав
К Юрий Житорчук
Дата 18.09.2010 02:04:22
Рубрики WWI;

Re: Ответ Паршеву....

>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цел
>
>Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?

блин в той же черногорской переписке - честно говоря лень перерывать архив - но если надо -славянофильских бредней августа-сентября 1914 я вам натягаю

>>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -))
>
>Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:

вы это... источниковедение учили? вы чего сравниваете - личную переписку двух высших чиновников (точнее мнение одного насчет того как мы будем решать вопросы если нас попросят о мире) и союзническую конференцию на тему ? Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? (переводить не буду - на немецком читайте сами) там обсждение было насчет самых минимальных требований

>>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>
>Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.

вы вообще не в курсе - рейху становится аналогом острайха ну соооооовсем неинтересно было ...

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 02:04:22)
Дата 18.09.2010 13:05:41

Re: Ответ Паршеву....

>>>>А то, что 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке вполне в духе пангерманистов:
>>>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»,
>>>второй месяц идет война, РИ задекларировала желание объединить славянские народы под скипетром династии Романовых и уничтожить союзника (АВИ)
>>>так что ответ вполне адекватный - освободить нерусские народы от господства России -)) никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>>Да что Вы говорите??? Откуда дровишки? Не подскажите?
>блин в той же черногорской переписке - честно говоря лень перерывать архив - но если надо -славянофильских бредней августа-сентября 1914 я вам натягаю

А причем тут славянофильские бредни августа-сентября 1914? Вы же утверждаете, что якобы Российская империя задекларировала объединение славян и уничтожение АВИ, а в ОТВЕТ на это Германией было заявлено об освобождении нерусских народов от господства России.

Вот я Вас и спрашиваю, где и когда Российская империя задекларировала объединение славян и уничтожение АВИ? Поясняю, задекларировать такое мог император, министр иностранных дел, в официальном обращении, или же, в крайнем случае, русский посол, заявивший это от имени РИ. Кроме того, чтобы соответствующие действия Германии могли бы рассматриваться как ОТВЕТНЫЕ, необходимо, чтобы эта декларация РФ стала бы известна Германии. Так что черногорская переписка тут совсем не катит.

>>Тогда уж нужно говорить не о немецком ответе, а об адекватном ответе России на германские территориальные притязания. Поскольку через пять дней после того как канцлер сформулировал свои территориальные претензии к России 14 сентября 1914 года при встрече Сазонова с английским и французским послами, где от имени императора российский министр иностранных дел выдвинул следующую программу:
>вы это... источниковедение учили? вы чего сравниваете - личную переписку двух высших чиновников (точнее мнение одного насчет того как мы будем решать вопросы если нас попросят о мире)

Ничего подобного, это было официальное заявление министра иностранных дел РИ послам Англии и Франции. Куда уж официальнее?

>и союзническую конференцию на тему ? Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? там обсждение было насчет самых минимальных требований

Фактический крах плана Шлиффена привел к шатаниям в немецком и австрийском руководстве. В частности к попытке расшатать Антанту. И что это доказывает?

>Вам чего переговоры ЦД октября 1914 выложить? (переводить не буду - на немецком читайте сами)

Буду признателен за любые документы, относящиеся к сути проблемы.

>>никаких целей пангерманистов с главенством германской нации не видно
>>Ну, что же они совсем идиоты, чтобы свои захватнические цели в начале войны светить? В Бресте, как и планировали, отторгли от России западные территории, а далее образовавшиеся «независимые» правительства, которые обратились к кайзеру с просьбой принять их в состав Германской империи. И все чики-пуки.
>вы вообще не в курсе - рейху становится аналогом острайха ну соооооовсем неинтересно было ...

В курсе. Однако теория жизненного пространства и необходимости его германизации была придумана не Гитлером. Еще в 1901 году один из лидеров пангерманистов профессор Рацель опубликовал книгу, которая так и называлась «Жизненное пространство».

Поэтому совсем не случайно 28 августа президиум Пангерманского союза сформулировал следующий тезис:
«Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

Только не говорите, что пангерманисты не играли никакой роли в политической жизни Германии. В начале войны их роль невероятно возросла.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 13:05:41)
Дата 18.09.2010 13:22:43

Re: Ответ Паршеву....


>В курсе. Однако теория жизненного пространства и необходимости его германизации была придумана не Гитлером. Еще в 1901 году один из лидеров пангерманистов профессор Рацель опубликовал книгу, которая так и называлась «Жизненное пространство».

>Поэтому совсем не случайно 28 августа президиум Пангерманского союза сформулировал следующий тезис:
>«Все захваченные Германией территории должны быть очищены от людей (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей».

сколько депутатов пангерсманский союз имел в рейстаге?

>Только не говорите, что пангерманисты не играли никакой роли в политической жизни Германии. В начале войны их роль невероятно возросла.

насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 13:22:43)
Дата 18.09.2010 13:34:06

Re: Ответ Паршеву....

>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?

Входить и оказывать влияние, это разные вещи. Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 13:34:06)
Дата 18.09.2010 13:42:03

Re: Ответ Паршеву....

>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>
>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.

на кого оказывать влияние?

>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?

а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была

"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 13:42:03)
Дата 18.09.2010 14:38:14

Re: Ответ Паршеву....

>>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.
>на кого оказывать влияние?

На общественное мнение и через него на правительство Германии.

>>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?
>а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была
>"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."

Ну, и... Разве это доказывает отсутствие влиянмя пангерманистов на общественное мнение и через него на правительство Германии?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 14:38:14)
Дата 18.09.2010 15:01:35

Re: Ответ Паршеву....

>>>>насколько невероятно ? какие деятели пангерманского союза входили в руководящие органы Германии в 1914 году?
>>>Входить и оказывать влияние, это разные вещи.
>>на кого оказывать влияние?
>
>На общественное мнение и через него на правительство Германии.

странные у вас представления -)) основной запал всей немецкой пропаганды шел против французов , тем более что до Парижа было вроде бы недалеко . Пангерманский союз особого влияния на массы не имел по очень простой причине - в основных средствах массовой информации Германии он не был представлен ... какие то подвижки начались в 16-17 году

>>>>Или в Германии первых месяцев войны не было массовой антирусской истерии. А это не есть массовая поддержка идей и лозунгов пангерманистов?
>>а уж какая антигерманская и антиавстрийская истерия была
>>"Разгорячённые лавочники, подогреваемые ура-патриотическими лозунгами, начали крушить всё немецкое, что попадалось под руку. Били витрины модных магазинов. Громили булочные. 1-2.8.1914 толпа штурмовала посольство. Был сожжён Тронный зал императора Вильгельма, уничтожены произведения греческого и итальянского искусства, коллекция севрского фарфора. Заключительным актом стал демонтаж и сброс с крыши статуй Диоскуров. С тех пор эта замечательная скульптурная композиция считается безвозвратно утраченной."
>
>Ну, и... Разве это доказывает отсутствие влиянмя пангерманистов на общественное мнение и через него на правительство Германии?

да просто я привел пример ситуации в РИ - можем ли мы считать данные действия как свидетельство огромного влияния славянофилов на русское правительство и желание уничтожить ЦД ?


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 15:01:35)
Дата 18.09.2010 16:46:55

Re: Ответ Паршеву....

>да просто я привел пример ситуации в РИ - можем ли мы считать данные действия как свидетельство огромного влияния славянофилов на русское правительство и желание уничтожить ЦД ?

Если хотите, то да. Просто в начале войны лозунги славянофилов были приняты и большинством других партий и правительством. В Германии тоже самое. И что?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/