От Ярослав
К Юрий Житорчук
Дата 18.09.2010 13:49:06
Рубрики WWI;

Re: Кстати а...



>Так, понятно. По точности приведенных мною цитат у Вас возражений нет. Все остальное ля, ля… Ну а то, что в германском руководстве были сомнения, метания и разные варианты развития событий, так кто же это отрицает?

как раз к точности цитат и есть возражения

вот что вы написали

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

вот что написано в меморандуме

Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden




>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:

опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 13:49:06)
Дата 18.09.2010 14:02:42

Re: Кстати а...

>как раз к точности цитат и есть возражения
>вот что вы написали
>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами… Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>вот что написано в меморандуме
>Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden

Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?

>>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:
>опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке

Уже писал. Смотрите в электронной библиотеке 13 базы:

http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 14:02:42)
Дата 18.09.2010 14:55:58

Re: Кстати а...

>>как раз к точности цитат и есть возражения
>>вот что вы написали
>>«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами… Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».
>>вот что написано в меморандуме
>>Rußland von der deutschen Grenze nach Möglichkeit abgedrängt und seine Herrschaft über die nichtrussischen Vasallenvölker gebrochen werden
>
>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?

во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках - даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами


>>>Суть этих довоенных вариантов видна, скажем, из меморандума, приведенного в мемуарах Тирпица:
>>опять же где - мемуары Тирпица есть на русском языке
>
>Уже писал. Смотрите в электронной библиотеке 13 базы:

> http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 14:55:58)
Дата 18.09.2010 15:26:27

Re: Кстати а...

>>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?
>во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках –

Кто бы в этом сомневался. Но при отсутствии гербовой пишут на обычной.

>даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами


Ну здесь, похоже, моя ошибка. Я объединил две цитаты, взятые из разных источников, ошибочно полагая, что они обе относятся к меморандуму от 9 сентября. Приведенная Вами цитата на немецком полностью подходит под цитату, приведенную в статье Виноградова: «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM

А вторая из книги Уткина, со ссылкой на Фишера, просто относится к другому документу. Так что отсутствие соответствующих строк в меморандуме от 9 сентября ни чего не доказывает.

С другой стороны тезис Уткина о том, что Бетман собирался максимально ослабить Россию, а после войны договориться с Западом против России:

«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

Полностью согласуется с меморандумом, приведенным Тирпецом. Так что нет оснований сомневаться в цитате, приведенной Уткиным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 15:26:27)
Дата 18.09.2010 15:50:39

Re: Кстати а...

>>>Во-первых, написал это не я а весьма уважаемый историк А.И.Уткин. Я только привел его цитату. Во-вторых в цитате отточия видите. А где у Вас приведен на немецком второй кусок цитаты Уткина?
>>во первых его НЕТ в меморандуме, во вторых рекомендую смотреть в первоисточниках –
>
>Кто бы в этом сомневался. Но при отсутствии гербовой пишут на обычной.

а кто вам мешает смотреть первоисточники? найти сентябрьский меморандум очень просто -
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Kriegsgeschichte/bethmann-kriegsziele.html

изучите и попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией (в 1940 западная программа была выполнена - Англия на компромис не пошла )

>>даже уважаемые историки регулярно передергивают цитаты (или используют вторичные источники с перевраными цитатами
>

>Ну здесь, похоже, моя ошибка. Я объединил две цитаты, взятые из разных источников, ошибочно полагая, что они обе относятся к меморандуму от 9 сентября. Приведенная Вами цитата на немецком полностью подходит под цитату, приведенную в статье Виноградова: «1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ?». Новая и новейшая история №6, 2004 г. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM

уже легче

>А вторая из книги Уткина, со ссылкой на Фишера, просто относится к другому документу. Так что отсутствие соответствующих строк в меморандуме от 9 сентября ни чего не доказывает.

>С другой стороны тезис Уткина о том, что Бетман собирался максимально ослабить Россию, а после войны договориться с Западом против России:

>«В германском руководстве сформировалось две линии — линия канцлера Бетман-Гольвега и линия военно-морского министра Тирпица. Главная цель первого лежала на Востоке: ослабить Россию как фактор европейской политики. «Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда»{85}. На Западе Бетман-Гольвег после войны хотел договориться о «культурном союзе» Германии и побежденных Франции и Британии против «варварской России». Россия должна была быть вычеркнута из европейского контекста».

если бы вы опять же не пользовались вторичными источниками вы были бы в курсе что вторая часть цитаты это не меморандум членов правительства Германии или окружения кайзера и даже не членов рейстага. вообщем притягивание за уши пангерманистов которых на всю Германию в лучший свой период по самой максимальной оценке того же ФИшера - аж 25 тыс (а так не превышало 10-15 тыс)



> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 15:50:39)
Дата 18.09.2010 16:36:26

Re: Кстати а...

>попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией

Дык идея компромисса с Западом витала в немецком правительстве еще до войны. Периодически, не от жизни хорошей, к ней возвращались. В случае если бы ее удалось реализовать в натуре, то, естественно, отпали бы территориальные претензии к Западу. Ясно же, что иначе не договориться. Так что не вижу явных противоречий цитаты, приведенной Уткиным, с меморандумом Бетмана от 9 сентября.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 16:36:26)
Дата 18.09.2010 17:07:11

Re: Кстати а...

>>попробуйте представить как будет Германия при выполнени данных требований искать компромис с Великобританией и Францией
>
>Дык идея компромисса с Западом витала в немецком правительстве еще до войны. Периодически, не от жизни хорошей, к ней возвращались. В случае если бы ее удалось реализовать в натуре, то, естественно, отпали бы территориальные претензии к Западу. Ясно же, что иначе не договориться. Так что не вижу явных противоречий цитаты, приведенной Уткиным, с меморандумом Бетмана от 9 сентября.

отличный компромис
1. Frankreich. Von den militärischen Stellen zu beurteilen, ob die Abtretung von Belfort, des Westabhangs der Vogesen, die Schleifung der Festungen und die Abtretung des Küstenstrichs von Dünkirchen bis Boulogne zu fordern ist. In jedem Falle abzutreten, weil für die Erzgewinnung unserer Industrie nötig, das Erzbecken von Briey. Ferner eine in Raten zahlbare Kriegsentschädigung; sie muß so hoch sein, daß Frankreich nicht imstande ist, in den nächsten 15–20 Jahren erhebliche Mittel für Rüstungen aufzuwenden. Des weiteren: ein Handelsvertrag, der Frankreich in wirtschaftliche Abhängigkeit von Deutschland bringt, es zu unserem Exportland macht und uns ermöglicht, den englischen Handel in Frankreich auszuschalten. Dieser Handelsvertrag muß uns finanzielle und industrielle Bewegungsfreiheit in Frankreich schaffen, so daß deutsche Unternehmungen nicht mehr anders als französische behandelt werden können.

2. Belgien. Angliederung von Lüttich und Verviers an Preußen, eines Grenzstriches der Provinz Luxemburg an Luxemburg. Zweifelhaft bleibt, ob Antwerpen mit einer Verbindung nach Lüttich gleichfalls zu annektieren ist. Gleichviel, jedenfalls muß ganz Belgien, wenn es auch als Staat äußerlich bestehen bleibt, zu einem Vasallenstaat herabsinken, in etwa militärisch wichtigen Hafenplätzen ein Besatzungsrecht zugestehen, seine Küste militärisch zur Verfügung stellen, wirtschaftlich zu einer deutschen Provinz werden. Bei einer solchen Lösung, die die Vorteile der Annexion, nicht aber ihre innerpolitisch nicht zu beseitigenden Nachteile hat, kann franz. Flandern mit Dünkirchen, Calais und Boulogne mit großenteils flämischer Bevölkerung diesem veränderten Belgien ohne Gefahr angegliedert werden. Den militärischen Wert dieser Position England gegenüber werden die zuständigen Stellen zu beurteilen haben.

3. Luxemburg wird deutscher Bundesstaat und erhält einen Streifen aus der jetzt belgischen Provinz Luxemburg und eventuell die Ecke von Longwy.

а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 17:07:11)
Дата 18.09.2010 17:31:33

Re: Кстати а...

>а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года

А с этого места, пожалуйста, подробнее. Это были официальные предложения, али как? И был ли мальчик?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 17:31:33)
Дата 18.09.2010 18:03:32

Re: Кстати а...

>>а вот предложения о сепаратном мире с РИ были неоднократно с ноября 1914 года
>
>А с этого места, пожалуйста, подробнее. Это были официальные предложения, али как? И был ли мальчик?

неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой
есть французские и немецкие исследования по этому поводу

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 18:03:32)
Дата 18.09.2010 18:32:21

Re: Кстати а...


>неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой

А в сети этого номера нет, адрес не подскажите?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>Ярослав
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 18:32:21)
Дата 18.09.2010 18:46:08

Re: Кстати а...


>>неплохая обзорная статья была в ВИЖ №1 2007 Новиковой
>
>А в сети этого номера нет, адрес не подскажите?

есть и на торрентах и на сайте вашего МО
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2921028
http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/23849/index.shtml



> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
>>Ярослав
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 18:46:08)
Дата 19.09.2010 10:18:09

Спасибо (-)
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (19.09.2010 10:18:09)
Дата 19.09.2010 14:27:25

Хотя по сути

Хотя по сути, представленные в статье данные о стремлении немцев заключить сепаратный мир с Россией, не впечатляют. Участие Бетмана в этой кампании сомнительно. Если бы высшее руководство империи хотело бы заключить мир с Россией, так предпринимало бы куда более решительные к этому шаги.

И потом относительно умеренности немецких требований, Прибалтика – это признак умеренности? Забавно.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (19.09.2010 14:27:25)
Дата 19.09.2010 20:41:24

Re: Хотя по...

>Хотя по сути, представленные в статье данные о стремлении немцев заключить сепаратный мир с Россией, не впечатляют. Участие Бетмана в этой кампании сомнительно. Если бы высшее руководство империи хотело бы заключить мир с Россией, так предпринимало бы куда более решительные к этому шаги.

гм и показать что против коалиции в любом случае они сливают? даже нулевой вариант вызвао отрицательный эфект

>И потом относительно умеренности немецких требований, Прибалтика – это признак умеренности?

вы по поводу конце 1915- 1916? ну так появился повод для торговли - но опять же посчитали что предложения о сепаратном мире признак слабости


Забавно.

> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав