От Ярослав
К Юрий Житорчук
Дата 18.09.2010 13:53:07
Рубрики WWI;

Re: повторю вопрос...


>>>Блин, следите за ходом дискуссии. В данном случае обсуждается совсем другой еще довоенный меморандум германского правительства, опубликованный в мемуарах Тирпица:
>>
>>вы не могли бы дать точную ссылку на страницу где этот меморандум опубликован? или вы снова перепели Карузо?
>
>А прогулить слабо? Впрочем пожалуйста.

> http://base13.glasnet.ru/text/tirpitz/t17.htm

те автор неизвестен

"В начале июля составленный на Вильгельмштрассе меморандум (в свое время его приписывали статс-секретарю Гефферу, но потом оказалось, что он принадлежит перу другого автора, оставшегося неизвестным) сообщил главам германских государств следующие мысли:"(c)

сам неизвестный автор
"Высказанные выше соображения вызовут возражение, сводящееся к тому, что они составляют счет без хозяина, ибо именно ненависть и стремление Англии к уничтожению Германии делают соглашение невозможным. Указывают, что Чемберлен еще до войны выдвинул требование: We [316] must crush Germany{179}; однако Чемберлен, а с ним вместе наши газеты и листовки опускают придаточное предложение, являющееся логическим объяснением этой враждебности и гласящее: before it crushes us{}an>."

коментарий самого Тирпица

"Итак, даже автор приведенного меморандума видел только смутные надежды на соглашение с Англией, но нигде не находил чего-либо осязательного. Однако автору меморандума и его единомышленникам этих желаний оказалось достаточно, чтобы в течение драгоценных лет, когда Германия еще могла быть спасена, не воспользоваться единственным средством, способным заставить Англию пойти на уступки: соглашением с царем и максимальным развитием наших морских сил. "


Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 13:53:07)
Дата 18.09.2010 14:46:23

Re: повторю вопрос...

>те автор неизвестен

А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 14:46:23)
Дата 18.09.2010 15:17:32

Re: повторю вопрос...

>>те автор неизвестен
>
>А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.

ну и автор меморандума вообщем неизвестен - уровень влияния данного направления абс непонятен , действия и офциальные заявления 2 рейха в 1914-1915 вообще не дают понять о каких то планах в отношении РИ (с учетом что в высшем руководстве были гораздо больше представленны сторонники заключения мира с Россией - с минимальными териториальными уступками с ее стороны но гарантией не вступления РИ в антигерманские союзы) , ситуация Бреста вообщем то уникальна - бери что дают особенно когда это может помочь голодающему Берлину,Вене , Будапешту


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 15:17:32)
Дата 18.09.2010 16:17:47

Re: повторю вопрос...

>>А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.
>ну и автор меморандума вообщем неизвестен - уровень влияния данного направления абс непонятен , действия и офциальные заявления 2 рейха в 1914-1915 вообще не дают понять о каких то планах в отношении РИ (с учетом что в высшем руководстве были гораздо больше представленны сторонники заключения мира с Россией - с минимальными териториальными уступками с ее стороны но гарантией не вступления РИ в антигерманские союзы) ,

Т.е. работы Уткина Вы старательно игнорируете, скажем:

«Австрийский канцлер Берхтольд говорит 17 октября 1914 г.: «Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства». Матиас Эрцебергер в сентябре 1914 г. ставит цель: «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». Общая характеристика предлагаемой политики — «отрезать Россию от Балтийского и Черного морей».

«2 сентября 1915 г. он (Ягов,- Ю.Ж.) представляет императору и правительству пространный меморандум о восточной угрозе. «До сих пор гигантская Российская империя с ее неиссякаемыми людскими ресурсами, способностью к экономическому возрождению и экспансионистскими тенденциями нависала над Западной Европой как кошмар. Несмотря на влияние Западной цивилизации, открытое для нее Петром Великим и германской династией, которая последовала за ним, фундаментально византийско-восточная культура отделяет русских от латинской культуры Запада. Русская-раса, частично славянская, частично монгольская, является враждебной по отношению к германо-латинским народам Запада» {189} . Панславизм, выступивший в виде протеста против Запада, подорвал «традиционную дружбу династии» с Германией. На полях меморандума Вильгельм Второй добавил: «И французские деньги»».
{188} Цит. по: F. Fischer. Op. cit., p. 198.
{189} Там же, с. 202-203.

>ситуация Бреста вообщем то уникальна - бери что дают особенно когда это может помочь голодающему Берлину,Вене , Будапешту

А к этому как Вы отнесетесь (тоже из Уткина):

«В это же время Людендорф реализует свою политику германизации оккупированных русских земель.
«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смешения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру»{475}.
475} Buchanan G. My Mission to Russia and Other Diplomatic Memories. Boston, 1923, vol. II, p. 19.

В это же время немцы начали отделять военнопленных украинцев, содержа их отдельно от русских военнопленных, и подвергали их методической идеологической обработке, чтобы сделать из них борцов за украинскую самостийность. В это время на немецком языке была издана целая библиотека литературы о значении Украины и ее экономических возможностях.
После украинцев в лагерях военнопленных начали отделять также грузин, финнов, мусульман, евреев. Особое внимание вызвал у Хайнце польский и еврейский вопросы. Последний был назван третьим по значению после украинского и польского. Русским евреям обещались равные гражданские права для всех, свободное отправление религиозных обрядов, свободный выбор места жительства на территории, которую оккупируют в будущем Центральные державы. В направляемых в Россию листовках обещалось изгнать москалей из Польши, Литвы, Белоруссии, Украины. В 1915-1917 годах в Берлине были проведены целый ряд научных конференции, посвященных вопросам колонизации западных областей России.

Характерно, что в Прибалтике подрывная стратегия Берлина значительно отличалась от стратегии на украинском направлении. Здесь кайзеровское правительство твердо полагалась на остзейских немцев, которым и предстояло реализовать миссию германизации Прибалтики. В отличие от Украины, Литва и Прибалтика в Берлине абсолютно не рассматривались как поле возбуждения местного национализма. Здесь немцы видели уже готовую часть будущего Рейха, и поэтому ставилась задача консолидации местного населения под руководством остзейцев.
Советник Ягова Серинга в 1915 году посетил оккупированные немцами районы Прибалтики и подготовил доклад, согласно которому главными целями германской политики в этом районе должны были стать Литва и Курляндия. При этом Серинг был уверен, что в случае проведения целенаправленной государственной политики десяти процентов уже проживающего там немецкого населения будет достаточно для германизации прибалтов уже через два-три поколения.

Так что, как видите, развал России по национальному признаку планировался задолго да Бреста.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ярослав
К Юрий Житорчук (18.09.2010 16:17:47)
Дата 18.09.2010 16:57:53

Re: повторю вопрос...

>
>
>Т.е. работы Уткина Вы старательно игнорируете, скажем:

потому как не проблема изучить первоисточники - откуда Уткин цельно тянул из того же Фишера, и его критика Штерна, Риттера (откуда Уткин вообщем то тоже потянул немало), основного исследователя политических течений и в частности Пангерманского союза 2 рейха Альфреда Крука итд

>«Австрийский канцлер Берхтольд говорит 17 октября 1914 г.: «Наша главная цель в этой войне — ослабление России на долгие времена, и с этой целью мы должны приветствовать создание независимого украинского государства».

вообщем то перевранный пересказ (даже должность Леопольда Берхольда указана неправильно) разговора с депутатами австрийского рейстага (в частности с украинскими депутами )

Матиас Эрцебергер в сентябре 1914 г. ставит цель: «Освобождение нерусских народов от московского ига и реализация самоуправления каждого народа. Все это под германским верховенством и, возможно, в рамках единого таможенного союза». Общая характеристика предлагаемой политики — «отрезать Россию от Балтийского и Черного морей».

вот это интересней - но не выходит за рамки концепции Срединной Европы (он кстати и в польском комитете засветился - но по Польше спорить не будем) - необхадима проверка когда он это говорил

>«2 сентября 1915 г. он (Ягов,- Ю.Ж.) представляет императору и правительству пространный меморандум о восточной угрозе. «До сих пор гигантская Российская империя с ее неиссякаемыми людскими ресурсами, способностью к экономическому возрождению и экспансионистскими тенденциями нависала над Западной Европой как кошмар. Несмотря на влияние Западной цивилизации, открытое для нее Петром Великим и германской династией, которая последовала за ним, фундаментально византийско-восточная культура отделяет русских от латинской культуры Запада. Русская-раса, частично славянская, частично монгольская, является враждебной по отношению к германо-латинским народам Запада» {189} . Панславизм, выступивший в виде протеста против Запада, подорвал «традиционную дружбу династии» с Германией. На полях меморандума Вильгельм Второй добавил: «И французские деньги»».
>{188} Цит. по: F. Fischer. Op. cit., p. 198.
>{189} Там же, с. 202-203.

сверюсь по Фишеру и Штерну


кина):

>«В это же время Людендорф реализует свою политику германизации оккупированных русских земель.
>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смешения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру»{475}.
>475} Buchanan G. My Mission to Russia and Other Diplomatic Memories. Boston, 1923, vol. II, p. 19.

а это вообще 1918 год - мы говорим про начало ПМВ

>В это же время немцы начали отделять военнопленных украинцев, содержа их отдельно от русских военнопленных, и подвергали их методической идеологической обработке, чтобы сделать из них борцов за украинскую самостийность. В это время на немецком языке была издана целая библиотека литературы о значении Украины и ее экономических возможностях.

это вообще отдельная тема - я могу гораздо больше привести данных - но это 1916 год, ранее это школа Рорбаха , но как раз Рорбах был активным противником пангерманистов




>Так что, как видите, развал России по национальному признаку планировался задолго да Бреста.
начиная с середины 1915 да активно


> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (18.09.2010 16:57:53)
Дата 18.09.2010 17:19:11

Re: повторю вопрос...

>>>>А это что-то меняет по сути? Разве достоверность самого документа, приведенного Тирпецем, вызывает сомнение? Разве есть сомнения, что внутри немецкого руководства рассматривались две стратегии: морская и континентальная? Что на момент объявления войны победила континентальная стратегия. Разве не ясно, что среди сторонников континентальной стратегии была группа политиков, считающая, что выбор надо сделать в пользу Англии и против России, и добиваться максимального ослабления России. Что, заметьте, и было реализовано в Бресте. О чем и идет речь.
>>>ситуация Бреста вообщем то уникальна - бери что дают особенно когда это может помочь голодающему Берлину,Вене , Будапешту
>>«В это же время Людендорф реализует свою политику германизации оккупированных русских земель.
>>«Я полон решимости возобновить на оккупированной территории цивилизационную работу, которую немцы проводили в этих землях столетиями. Население, состоящее из такого смешения рас, оказалось неспособным создать собственную культуру»{475}.
>>475} Buchanan G. My Mission to Russia and Other Diplomatic Memories. Boston, 1923, vol. II, p. 19.
>а это вообще 1918 год - мы говорим про начало ПМВ

Разве? Я тут всю предшествующую цепочку по этому вопросу воспроизвел. Вроде все логично. От довоенного меморандума, где ставится задача максимального ослабления России, к действиям немцев по развалу России по национальному признаку начиная с 1915 года. После чего ни о каком экспромте в Бресте говорить уже не приходится.

>>Так что, как видите, развал России по национальному признаку планировался задолго да Бреста.
>начиная с середины 1915 да активно

Тогда о чем разговор?

>>В это же время немцы начали отделять военнопленных украинцев, содержа их отдельно от русских военнопленных, и подвергали их методической идеологической обработке, чтобы сделать из них борцов за украинскую самостийность. В это время на немецком языке была издана целая библиотека литературы о значении Украины и ее экономических возможностях.
>это вообще отдельная тема - я могу гораздо больше привести данных - но это 1916 год, ранее это школа Рорбаха , но как раз Рорбах был активным противником пангерманистов

Да наплевать чьим он был противником. В данном конкретном аспекте его действия вполне совпадали с позицией пангерманистов.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Bronevik
К Юрий Житорчук (18.09.2010 16:17:47)
Дата 18.09.2010 16:32:56

Уткин -компиллятор. (-)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (18.09.2010 16:32:56)
Дата 18.09.2010 16:37:19

Ну, и... (-)
От Bronevik
К Юрий Житорчук (18.09.2010 16:37:19)
Дата 18.09.2010 16:39:01

Что, не понятно?;)) (-)
От Юрий Житорчук
К Bronevik (18.09.2010 16:39:01)
Дата 18.09.2010 16:52:30

Не понятно, что Вы этим хотели сказать

Компилировать можно добросовестно, а можно внося в цитаты отсебятину. На чем, насколько я его понял, настаивает ув. Ярослав. Т.е. вопрос сводится к тому можно ли доверять цитатам, приведенным Уткиным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 16:39:01)
Дата 18.09.2010 16:52:16

Нет, не вполне. Компилятор - использующий источники.

Соответственно ссылка на компилятора вполне допустима, если не доказано обратное. Конечно, Уткин тот еще перец, но это доказательством чего бы то ни было не является.
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 16:52:16)
Дата 18.09.2010 17:09:00

Он был специалистом по внешней политике США в 1920-50гг. (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 17:09:00)
Дата 18.09.2010 17:13:05

Я говорю о его книгах по началу 20 века.

Так что?
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 17:13:05)
Дата 18.09.2010 17:27:21

Просто я учился у Анатолия Ивановича

Доброго здравия!
>Так что?
А вот то:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087506.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 17:27:21)
Дата 18.09.2010 17:43:26

А что было сказано:

"Конечно, Уткин тот еще перец, но это доказательством чего бы то ни было не является".

Да и дипломатия ближе к его теме, чем военное дело. А то, например, Кеннан говорит о французских и русских кораблях посещавших соответсвенно Кронштадт и Тулон такое, что можно волосами поседеть. Но это не отменяет отличности его книг о франко-раусском союзе, при всей неоднозначности трактовок.
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 17:43:26)
Дата 18.09.2010 17:45:16

там же сказано

Доброго здравия!

"И пишет очередную книгу. Товарищ Уткин писуч, как незнамо кто и при таком поточном производстве (плюс преподавание, плюс статьи по современной политологии) на критику источников у него время не остается..."

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 17:45:16)
Дата 18.09.2010 17:51:45

То есть цитаты конкретных людей он выдумывает?

Хорошо учили у нас специалистов по истории дипломатии...
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 17:51:45)
Дата 18.09.2010 17:59:12

А где шла речь о "выдумывании"?! (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 17:59:12)
Дата 18.09.2010 18:42:29

Тогда что это доказывает? (-)
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 18:42:29)
Дата 18.09.2010 18:44:07

То, что Уткин цитирует, не анализируя. А там могут быть и ошибки, и подтасовки. (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 18:44:07)
Дата 18.09.2010 19:51:49

Фрица Фишера у меня под рукой нет, но в данном случае я скорее бы поставил...

на верность цитат. А дальше - вопрос к честности Фишера. Насколько помню претензии к нему в область "вы жулик"
не заходили. больше было "ну как можно такое говорить, вы что - свою страну не любите?"
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 19:51:49)
Дата 18.09.2010 19:55:23

Это частность. Я же говорил о принципе. (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 19:55:23)
Дата 18.09.2010 20:54:53

А зачем говорит о принципе, если вопрос - вполне частный?

Залезли в Фишера, показали что цитата - лжива, и все, вопрос закрыт.
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 20:54:53)
Дата 18.09.2010 21:01:53

И так - каждый раз?;)) (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 21:01:53)
Дата 18.09.2010 21:29:47

Да как угодно, если у Уткина есть сслыка на источник - то можно оценить...

откуда он взял инфу. Если из "Дуэль" или "Завтра" - одно, а Фриц Фишер - авторитетен вполне.
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 21:29:47)
Дата 20.09.2010 03:23:54

Завидую Вашей выдержки и терпеливости, НО

Доброго здравия!
Может проще сразу читать библиографию трудов Уткина и опираться на приведенные там издания?))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (20.09.2010 03:23:54)
Дата 20.09.2010 05:16:03

Я воообще-то сказал, откуда взята цитата.

Данная конкретная. Думаете, случайно угадал - а не посмотрел библиографию?
От Ярослав
К Kimsky (18.09.2010 21:29:47)
Дата 18.09.2010 21:42:26

Re: Да как

>откуда он взял инфу. Если из "Дуэль" или "Завтра" - одно, а Фриц Фишер - авторитетен вполне.

Фишера надо тоже проверять - у него передергиваний масса , на что не раз указывали - например история с сентябрським меморандумом

Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (18.09.2010 21:42:26)
Дата 19.09.2010 00:25:07

C какой стати это отнесли к передергиваниям - непонятно.

Можно, конечно, говорить - как защитники "правильной Германии" тогда и делали - что раз у немцев были желания чо-нит захапать, то это не значит, что они хотели что-то захапать чуть раньше.
Фишер видел в этом свидетельство агрсесивных и вполне корыстных намерений начать войну за установление гегемонии. Может, был неправ, и больше прав тот же Хервиг - что война была начата со страху несколькими людьми из окужения Вильгелма, людьми, утратившими способность хоть как-то контролировать процесс.
Но передергиванием это все одно не является.

А слова "проверить цитату" - ну, по сути дела это обвинение уже в прямом вранье, до чего оппоненты Фишера вроде не доходили. Ну вам, наверно, виднее.
От Ярослав
К Kimsky (19.09.2010 00:25:07)
Дата 19.09.2010 12:31:15

Re: C какой...



>А слова "проверить цитату" - ну, по сути дела это обвинение уже в прямом вранье, до чего оппоненты Фишера вроде не доходили. Ну вам, наверно, виднее.

вполне доходили - особенно на коментариях к дневникам Курта Рицлера (секретарь и ближайшее доверенное лицо Бетман Голвега - по сути о оценке ситуации БГ в начале ПМВ судят именно по ним - тк личный архив погиб в апреле 1945 в Берлине)

Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (19.09.2010 12:31:15)
Дата 19.09.2010 13:31:50

То есть он дневники Ризлера перевирал?

Хервиг вроде поминал лишь о неверной оценке их Фишером, но чтобы прямое вранье?
От Ярослав
К Kimsky (19.09.2010 13:31:50)
Дата 19.09.2010 13:48:40

Re: То есть...

>Хервиг вроде поминал лишь о неверной оценке их Фишером, но чтобы прямое вранье?

Штерн указывал на недобросовестное цитирование Фишером дневников , добавление к цитатам других источников (кстати двойная цитата приведенная Юрием по сути калька с Фишеровской )

Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (19.09.2010 13:48:40)
Дата 19.09.2010 14:24:54

Re: То есть...

> добавление к цитатам других источников

То есть в качестве источника указаны дневники Ризлера, а текст - откуда то еще?
От Ярослав
К Kimsky (19.09.2010 14:24:54)
Дата 19.09.2010 20:36:38

.да (-)
От Kimsky
К Ярослав (18.09.2010 15:17:32)
Дата 18.09.2010 15:49:56

Брест если и уникален, то в другом смысле:

ситуациЯ вполне понятна - Россия выбита из войны, и надо как можно быстрее - пока не пришли американцы - преебравсывать войска на Запад. Договрившись о поставках жратвы, или поняв что в русской ситуации много не выжмешь (а много выжать так и не сумели). но по лбьому - не затягивая.

Но нет, побороть жалность даже в такой ситуации не смогли, и в конечном счете - в ущерб себе, как в военный, так и политический - начали хапать до чего могли дотянуться. Достав даже идеалиста Вильсона. И продемонстрировав всему миру, что даже в ситуации, располагающей к щадящим условиям немцы будут отбирать по максимуму; что уж говорить о полной победе.