От Kimsky
К Bronevik
Дата 18.09.2010 17:13:05
Рубрики WWI;

Я говорю о его книгах по началу 20 века.

Так что?
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 17:13:05)
Дата 18.09.2010 17:27:21

Просто я учился у Анатолия Ивановича

Доброго здравия!
>Так что?
А вот то:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1087/1087506.htm
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 17:27:21)
Дата 18.09.2010 17:43:26

А что было сказано:

"Конечно, Уткин тот еще перец, но это доказательством чего бы то ни было не является".

Да и дипломатия ближе к его теме, чем военное дело. А то, например, Кеннан говорит о французских и русских кораблях посещавших соответсвенно Кронштадт и Тулон такое, что можно волосами поседеть. Но это не отменяет отличности его книг о франко-раусском союзе, при всей неоднозначности трактовок.
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 17:43:26)
Дата 18.09.2010 17:45:16

там же сказано

Доброго здравия!

"И пишет очередную книгу. Товарищ Уткин писуч, как незнамо кто и при таком поточном производстве (плюс преподавание, плюс статьи по современной политологии) на критику источников у него время не остается..."

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 17:45:16)
Дата 18.09.2010 17:51:45

То есть цитаты конкретных людей он выдумывает?

Хорошо учили у нас специалистов по истории дипломатии...
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 17:51:45)
Дата 18.09.2010 17:59:12

А где шла речь о "выдумывании"?! (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 17:59:12)
Дата 18.09.2010 18:42:29

Тогда что это доказывает? (-)
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 18:42:29)
Дата 18.09.2010 18:44:07

То, что Уткин цитирует, не анализируя. А там могут быть и ошибки, и подтасовки. (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 18:44:07)
Дата 18.09.2010 19:51:49

Фрица Фишера у меня под рукой нет, но в данном случае я скорее бы поставил...

на верность цитат. А дальше - вопрос к честности Фишера. Насколько помню претензии к нему в область "вы жулик"
не заходили. больше было "ну как можно такое говорить, вы что - свою страну не любите?"
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 19:51:49)
Дата 18.09.2010 19:55:23

Это частность. Я же говорил о принципе. (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 19:55:23)
Дата 18.09.2010 20:54:53

А зачем говорит о принципе, если вопрос - вполне частный?

Залезли в Фишера, показали что цитата - лжива, и все, вопрос закрыт.
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 20:54:53)
Дата 18.09.2010 21:01:53

И так - каждый раз?;)) (-)
От Kimsky
К Bronevik (18.09.2010 21:01:53)
Дата 18.09.2010 21:29:47

Да как угодно, если у Уткина есть сслыка на источник - то можно оценить...

откуда он взял инфу. Если из "Дуэль" или "Завтра" - одно, а Фриц Фишер - авторитетен вполне.
От Bronevik
К Kimsky (18.09.2010 21:29:47)
Дата 20.09.2010 03:23:54

Завидую Вашей выдержки и терпеливости, НО

Доброго здравия!
Может проще сразу читать библиографию трудов Уткина и опираться на приведенные там издания?))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Kimsky
К Bronevik (20.09.2010 03:23:54)
Дата 20.09.2010 05:16:03

Я воообще-то сказал, откуда взята цитата.

Данная конкретная. Думаете, случайно угадал - а не посмотрел библиографию?
От Ярослав
К Kimsky (18.09.2010 21:29:47)
Дата 18.09.2010 21:42:26

Re: Да как

>откуда он взял инфу. Если из "Дуэль" или "Завтра" - одно, а Фриц Фишер - авторитетен вполне.

Фишера надо тоже проверять - у него передергиваний масса , на что не раз указывали - например история с сентябрським меморандумом

Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (18.09.2010 21:42:26)
Дата 19.09.2010 00:25:07

C какой стати это отнесли к передергиваниям - непонятно.

Можно, конечно, говорить - как защитники "правильной Германии" тогда и делали - что раз у немцев были желания чо-нит захапать, то это не значит, что они хотели что-то захапать чуть раньше.
Фишер видел в этом свидетельство агрсесивных и вполне корыстных намерений начать войну за установление гегемонии. Может, был неправ, и больше прав тот же Хервиг - что война была начата со страху несколькими людьми из окужения Вильгелма, людьми, утратившими способность хоть как-то контролировать процесс.
Но передергиванием это все одно не является.

А слова "проверить цитату" - ну, по сути дела это обвинение уже в прямом вранье, до чего оппоненты Фишера вроде не доходили. Ну вам, наверно, виднее.
От Ярослав
К Kimsky (19.09.2010 00:25:07)
Дата 19.09.2010 12:31:15

Re: C какой...



>А слова "проверить цитату" - ну, по сути дела это обвинение уже в прямом вранье, до чего оппоненты Фишера вроде не доходили. Ну вам, наверно, виднее.

вполне доходили - особенно на коментариях к дневникам Курта Рицлера (секретарь и ближайшее доверенное лицо Бетман Голвега - по сути о оценке ситуации БГ в начале ПМВ судят именно по ним - тк личный архив погиб в апреле 1945 в Берлине)

Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (19.09.2010 12:31:15)
Дата 19.09.2010 13:31:50

То есть он дневники Ризлера перевирал?

Хервиг вроде поминал лишь о неверной оценке их Фишером, но чтобы прямое вранье?
От Ярослав
К Kimsky (19.09.2010 13:31:50)
Дата 19.09.2010 13:48:40

Re: То есть...

>Хервиг вроде поминал лишь о неверной оценке их Фишером, но чтобы прямое вранье?

Штерн указывал на недобросовестное цитирование Фишером дневников , добавление к цитатам других источников (кстати двойная цитата приведенная Юрием по сути калька с Фишеровской )

Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (19.09.2010 13:48:40)
Дата 19.09.2010 14:24:54

Re: То есть...

> добавление к цитатам других источников

То есть в качестве источника указаны дневники Ризлера, а текст - откуда то еще?
От Ярослав
К Kimsky (19.09.2010 14:24:54)
Дата 19.09.2010 20:36:38

.да (-)