От Юрий Житорчук
К объект 925
Дата 19.09.2010 13:28:24
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2БорисК] вы

>>Это Вы просто не в курсе. Договор в 1926 г. был заключен только на 5 лет. 24 июня 1931 г. был подписан протокол о его продлении, но ни одна из сторон его не ратифицировала, без чего договор не имел никакой силы. Ратификация произошла конце апреля-начале мая 1933 г., причем инициатором ее был Гитлер. Как Вы знаете, он возглавлял тогда ту же самую нацистскую Германиею, с которой, через несколько месяцев в свою очередь заключили договор поляки. Так в чем же Вы видите разность ситуаций?
>Каким образом ЗАКОНЧИВШИЙСЯ договор может быть продлен?
Можно ли ссылку что СССР со своей стороны его тоже продлил?

Дело темное. Во всяком случае, в телеграмме Шуленбурга от 18 августа 1939 года указывалось:

«Затем Молотов сообщил следующую дополнительную информацию:
1. Сначала должно быть заключено экономическое соглашение. То, что начато, должно быть доведено до конца.
2. Затем, через короткий промежуток времени, по усмотрению Германии, последует либо заключение пакта о ненападении, либо подтверждение договора о нейтралитете от 1926 года. В любом случае оно должно сопровождаться заключением протокола, в который, среди прочих вопросов, будут включены германские заявления от 15 августа».

Однако зачем же было говорить о необходимости подтверждении договора, если он продолжал на тот момент действовать?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Ustinoff
К Юрий Житорчук (19.09.2010 13:28:24)
Дата 19.09.2010 23:36:26

Re: [2БорисК] вы

>Можно ли ссылку что СССР со своей стороны его тоже продлил?

Немецкая вики говорит, что был продлен на 3 года обеими сторонами.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Vertrag_1926
Указываются даты ратификации.
От Юрий Житорчук
К Юрий Житорчук (19.09.2010 13:28:24)
Дата 19.09.2010 14:10:51

Действовал ли советско-германский договор 1926 года в 1939 году?

Советско-германский договор был заключен сроком на 5 лет. Его срок истекал в 1931 году. После этого 24 июня 1931 был подписан «Протокол о продлении заключенных между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договора от 24 апреля 1926 года и Конвенции о согласительной процедуре от 25 января 1929 года», где говорилось, что продлен Договор на следующий срок будет с момента истечения срока его действия, т.е. с 24 апреля 1931 года:

«Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия».

Ратифицировано это продление обеими сторонами было в мае 1933 года. Однако очередной срок Договора истекал 24 апреля 1936 года. После чего он сторонами уже не продлевался. Т.о. с 1936 года между СССР и Германией не существовало договора о ненападении. Поэтому Молотов и говорил о возможности подтверждения действия Договора 1926 года на новый срок.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Пауль
К Юрий Житорчук (19.09.2010 14:10:51)
Дата 19.09.2010 16:56:16

Re: Действовал ли...

>Ратифицировано это продление обеими сторонами было в мае 1933 года. Однако очередной срок Договора истекал 24 апреля 1936 года.

Странно, но Шуленбург думал иначе:

"На это посол снова и снова отвечал повторением того, что Германия серьезно относится к этим переговорам, что политическая атмосфера между Германией и СССР значительно улучшилась за последний год, что у Германии нет желания нападать на СССР, что советско-германский договор действует {117} и в Германии нет желающих его денонсировать".

Из записи беседы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шуленбургом 20 мая 1939 г.

"Год кризиса" (1990), док-т 362.

В примечании составителями сказано следующее:

"24 июня 1931 г. был подписан протокол о продлении срока действия договора. Срок, на который продлевался договор, не был указан, но было предусмотрено право денонсации договора с предупреждением за один год. 5 мая 1933 г. состоялся обмен ратификационными грамотами этого протокола, и он вступил в силу (Документы внешней политики СССР. М., 1968. Т. 14. С. 395-396)".

С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (19.09.2010 16:56:16)
Дата 19.09.2010 18:59:04

Re: Действовал ли...

>>Ратифицировано это продление обеими сторонами было в мае 1933 года. Однако очередной срок Договора истекал 24 апреля 1936 года.
>Странно, но Шуленбург думал иначе:
>"На это посол снова и снова отвечал повторением того, что Германия серьезно относится к этим переговорам, что политическая атмосфера между Германией и СССР значительно улучшилась за последний год, что у Германии нет желания нападать на СССР, что советско-германский договор действует {117} и в Германии нет желающих его денонсировать".

Но а Молотов исходил из противоположного и Шуленбург его тоже не поправил. Значит по этому вопросу не было единого понимания у дипломатов. Действительно в протоколе срок действия был не указан, но протокол не менял содержания самого договора, а значит и его статьи, в которой был определен пятилетний срок действия договора. Насколько я понимаю протокол давал сторонам право сократить этот срок, предупредив противоположную стороны об этом своем намерении за год, но не ранее 30 июня 1933 года, а не делал его бессрочным:

«Статья 1
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия. Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 нюня 1933 года, с предупреждением за один год, денонсировать этот Договор».

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Пауль
К Юрий Житорчук (19.09.2010 18:59:04)
Дата 19.09.2010 21:42:33

Re: Действовал ли...

>Но а Молотов исходил из противоположного и Шуленбург его тоже не поправил.

Где он исходил из противоположного?

>С уважением, Юрий Житорчук
> http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (19.09.2010 21:42:33)
Дата 19.09.2010 22:15:04

Re: Действовал ли...

>>Но а Молотов исходил из противоположного и Шуленбург его тоже не поправил.
>
>Где он исходил из противоположного?

Вот здесь:

ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 18 августа 1939 — 5 час. 30 мин
Затем Молотов сообщил следующую дополнительную информацию:
1. Сначала должно быть заключено экономическое соглашение. То, что начато, должно быть доведено до конца.
2. Затем, через короткий промежуток времени, по усмотрению Германии, последует либо заключение пакта о ненападении, либо ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ДОГОВОРА о нейтралитете от 1926 года. В любом случае оно должно сопровождаться заключением протокола, в который, среди прочих вопросов, будут включены германские заявления от 15 августа.

Зачем его подтверждать, если договор действует?

С уважением, Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Skvortsov
К Юрий Житорчук (19.09.2010 22:15:04)
Дата 19.09.2010 23:05:30

Re: Добавлю


>Зачем его подтверждать, если договор действует?

Формально Берлинский договор о нейтралитете, продленный гитлеровским правительством в 1933 году, оставался в силе, несмотря на политическое отчуждение обеих сторон, и к 23-му августа 1939 г., после чего, хотя стороны при подписании пакта о ненападении отказались от упоминания в нем Берлинского договора, как это предусматривала преамбула советского проекта пакта, — продолжал сохранять свое действие. Подтверждение этому прозвучало в сообщении В. М. Молотова на посвященном ратификации советско-германского договора о ненападении заседании Верховного Совета Союза ССР 31-го августа 1939 года.{21}

{21}Правда. 1939. 1 сент.

http://militera.lib.ru/research/pronin/02.html

С уважением,

От Skvortsov
К Юрий Житорчук (19.09.2010 22:15:04)
Дата 19.09.2010 22:43:15

Re: Действовал ли...

>Зачем его подтверждать, если договор действует?

"5) С.-г. конвенция 1929 о согласительной процедуре - подписана 25. I.

...Конвенция была заключена на 3 года.

24. VI 1931 между Германией и СССР был подписан протокол о продлении как договора о нейтралитете от 24. IV 1926, так и конвенции от 25. I 1929. По протоколу (ст. 2) "срок действия этой конвенции считается продлённым таким образом, что впредь эта конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с договором от 24. IV 1926". Последний же был продлён таким образом, что каждая из договаривающихся сторон имела право "в любое время, но не ранее чем 30. VI 1933 с предупреждением за один год денонсировать договор".

С.-г. к. не была денонсирована ни одной из договаривающихся сторон и формально существовала вплоть до нападения Гитлера на СССР (22. VI 1941), но с момента захвата власти Гитлером согласительная процедура во взаимоотношениях между СССР и Германией не применялась."

Взято отсюда:

Дипломатический словарь
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИЯ
А. Я. Вышинский и С. А. Лозовский
РЕДАКЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
С. В. Бахрушин, А. Я. Вышинский, Е. А. Коровий, В. И. Лебедев, С. А. Лозовский, И. М. Майский, А. Ф. Миллер, И. И. Минц, А. М. Панкратова, А. В. Предтеченский, А. А. Трояновский, В. М. Хвостов, В. Е. Штейн
ОГИЗ
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
1948

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1149/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E


С уважением,

От объект 925
К Пауль (19.09.2010 16:56:16)
Дата 19.09.2010 17:04:37

Ре: Пауль, не идите по следам БорисаК

>Странно, но Шуленбург думал иначе:
++++
мало ли чего он думал. Источник вторичный.

><и>"24 июня 1931 г. был подписан протокол о продлении срока действия договора. Срок, на который продлевался договор, не был указан,
++++
если "продляется" старый договор, то сроки указаны в нем- 5 лет.
Спасибо
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.09.2010 17:04:37)
Дата 19.09.2010 17:13:59

Не советуйте мне, что делать, и я не скажу...

>>Странно, но Шуленбург думал иначе:
>++++
>мало ли чего он думал. Источник вторичный.

Ну конечно, немецкий дипломат и не знает какой договор действующий, а какой нет по основному полю деятельности..

>Спасибо
>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.09.2010 17:13:59)
Дата 19.09.2010 17:19:07

фуй как грубо

>Ну конечно, немецкий дипломат и не знает какой договор действующий, а какой нет по основному полю деятельности..
+++
он говорит то что ему прикажут. Единственный раз он сказал от себя, когда предупредил о нападении.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.09.2010 17:19:07)
Дата 19.09.2010 17:35:39

Это чтобы советы при себе держали

>>Ну конечно, немецкий дипломат и не знает какой договор действующий, а какой нет по основному полю деятельности..
>+++
>он говорит то что ему прикажут.

И кто же ему приказал говорить об этом? И Молотов его не поправил. А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?) либо в виде нового.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От Ustinoff
К Пауль (19.09.2010 17:35:39)
Дата 20.09.2010 01:45:35

Re: Это чтобы...

>И кто же ему приказал говорить об этом? И Молотов его не поправил. А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?) либо в виде нового.

Скорее всего в виде плохого перевода с немецкого.
От объект 925
К Пауль (19.09.2010 17:35:39)
Дата 19.09.2010 17:42:19

Ре: Это чтобы советы при себе держали- вот на ето вот, читайте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076576.htm
заголовок етого поста.

>И кто же ему приказал говорить об этом?
+++
Шеф. Фамилию шефа назвать?

>И Молотов его не поправил.
+++
1000 и одна причина почему он етого не сделал.

>А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?)
+++
читайте что вы пишите. Зачем "подтверждать" что-то что действует? Как раз затем что не действовал и требовал "подтверждения".
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.09.2010 17:42:19)
Дата 19.09.2010 18:02:40

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>И кто же ему приказал говорить об этом?
>+++
>Шеф. Фамилию шефа назвать?

Подтверждение?

>>И Молотов его не поправил.
>+++
>1000 и одна причина почему он етого не сделал.

По методу Оккама, потому что договор действовал.

>>А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?)
>+++
>читайте что вы пишите. Зачем "подтверждать" что-то что действует? Как раз затем что не действовал и требовал "подтверждения".

Вы просто не в курсе, отчего вообще возник договор о ненападении. Он нужен был не сам по себе, а чтобы к нему можно было прикрепить секретный протокол. Изначально думали, что он пойдет прицепом к торговому соглашению, но Молотов написал 7 августа Астахову, что "Неудобно говорить во введении к договору, имеющему чисто кредитно-торговый характер, что торгово-кредитный договор заключен в целях улучшения политических отношений. Это нелогично, и, кроме того, это означало бы неуместное и непонятное забегание вперед... Считаем неподходящим при подписании торгового соглашения предложение о секретном протоколе".

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.09.2010 18:02:40)
Дата 19.09.2010 18:13:29

Ре: (Я растяпа....

>Подтверждение?
++++
чего? Что дипломат осуществляет политику своего гос-ва, т.е. то что ему скажут?

>По методу Оккама, потому что договор действовал.
+++
Вы и Юрий августовское цитировали, то есть метод не действует.

>Вы просто не в курсе, отчего вообще возник договор о ненападении. Он нужен был не сам по себе, а чтобы к нему можно было прикрепить секретный протокол.
+++
Кому нужен? Вы в курсе что иницитатива к кредитному соглашению как первичному иcxодила от Германии?

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.09.2010 18:13:29)
Дата 19.09.2010 21:38:33

Ре: (Я растяпа....

>>Подтверждение?
>++++
>чего? Что дипломат осуществляет политику своего гос-ва, т.е. то что ему скажут?

Что Шуленбургу было сказано упомянуть договор 1926 года как действующий.

>>По методу Оккама, потому что договор действовал.
>+++
>Вы и Юрий августовское цитировали, то есть метод не действует.

Что августовское? Цитировал беседу в мае. В итоге имеем мнение Шуленбурга, Молотова и составителей сборника против вашего и Житорчука. Понятно, кому доверия больше.

>>Вы просто не в курсе, отчего вообще возник договор о ненападении. Он нужен был не сам по себе, а чтобы к нему можно было прикрепить секретный протокол.
>+++
>Кому нужен? Вы в курсе что иницитатива к кредитному соглашению как первичному иcxодила от Германии?

Советской стороне нужен. Впервые речь о нем прозвучала 15 августа в беседе Молотова с Шуленбургом: "Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, существует ли у германского правительства определенное мнение по вопросу заключения пакта о ненападении с СССР. Шуленбург отвечает, что с Риббентропом этот вопрос пока не обсуждался. Германское правительство не занимает в этом вопросе ни положительной, ни отрицательной позиции. Тов. Молотов заявляет, что в связи с тем, что как Риббентроп, так и Шуленбург говорили об «освежении» и о пополнении действующих советско-германских соглашений, важно выяснить мнение германского правительства по вопросу о пакте ненападения или о чем-либо подобном ему".

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (19.09.2010 21:38:33)
Дата 19.09.2010 22:43:21

Да, что Вы говорите?

>>Кому нужен? Вы в курсе что иницитатива к кредитному соглашению как первичному иcxодила от Германии?
>Советской стороне нужен. Впервые речь о нем прозвучала 15 августа в беседе Молотова с Шуленбургом: "Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, существует ли у германского правительства определенное мнение по вопросу заключения пакта о ненападении с СССР. Шуленбург отвечает, что с Риббентропом этот вопрос пока не обсуждался. Германское правительство не занимает в этом вопросе ни положительной, ни отрицательной позиции. Тов. Молотов заявляет, что в связи с тем, что как Риббентроп, так и Шуленбург говорили об «освежении» и о пополнении действующих советско-германских соглашений, важно выяснить мнение германского правительства по вопросу о пакте ненападения или о чем-либо подобном ему".

Да, что Вы говорите, а разве не немцы еще 27 июля предлагали первыми СССР заключить политическое соглашение:

«МЕМОРАНДУМ МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Секретно
Берлин, 27 июля 1939 г.
Меморандум

На замечание Астахова о тесном сотрудничестве и общности интересов внешней политики, которые ранее существовали между Германией и Россией, я ответил, что возобновление подобного сотрудничества представляется мне сейчас вполне возможным, если советское правительство находит его желательным. Я мог бы мысленно представить себе три этапа:
…
Третьим этапом будет восстановление хороших политических отношений: или ВОЗВРАЩЕНИЕ к тому, что было раньше (БЕРЛИНСКИЙ ДОГОВОР), или же новое соглашение, которое примет во внимание жизненные политические интересы обеих сторон. Этот третий этап, как мне кажется, вполне достижим, так как во всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами.
…
Наша теория о том, что прибалтийские государства, Финляндия, а также Румыния входят в нашу сферу влияния, окончательно убедила советское правительство в том, что ему угрожают, Москва не совсем верит в изменение германской политики в отношении Советского Союза. Ждать можно лишь постепенного изменения
…
Что может Англия предложить России? Самое большее — участие в европейской войне, вражду с Германией, но ни одной устраивающей Россию цели. С другой стороны, что можем предложить мы? Нейтралитет и невовлечение в возможный европейский конфликт и, если Москва этого пожелает, германо-русское понимание относительно взаимных интересов, благодаря которому, как и в былые времена, обе страны получат выгоду.
…
6. Под конец Астахов подчеркнул, что этот разговор был для него очень важен. Он сообщит о нем в Москву, и он надеется, что все это отразится заметным образом на ходе будущих событий. Вопрос о торговле и кредитном соглашении обсуждался в деталях.
7. После заявлений русских у меня создалось впечатление, что Москва еще не решила, что она хочет делать. Учитывая все это, можно заключить, что в течение определенного времени Москва решила следовать как в отношении нас, так и в отношении англичан политике затягивания и отсрочек для того, чтобы отложить принятие решений, важность которых она ясно понимает. Отсюда гибкая позиция русских в ходе многочисленных бесед, такова, в частности, позиция Молотова; отсюда и затягивание экономических переговоров, на которых русские крайне сдержанны в темпе; отсюда, скорее всего, также и задержка в Москве посла Мерекалова. А в общем — большое недоверие не только к нам, но и к Англии. С нашей точки зрения можно рассматривать как заметный успех то, что Москва после месяцев переговоров с англичанами все еще не ясно представляет себе, что ей следует в конце концов делать.
Шнурре»

С уважением, Юрий Житорчук

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/