От Пауль
К объект 925
Дата 19.09.2010 17:13:59
Рубрики WWII; 1941;

Не советуйте мне, что делать, и я не скажу...

>>Странно, но Шуленбург думал иначе:
>++++
>мало ли чего он думал. Источник вторичный.

Ну конечно, немецкий дипломат и не знает какой договор действующий, а какой нет по основному полю деятельности..

>Спасибо
>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.09.2010 17:13:59)
Дата 19.09.2010 17:19:07

фуй как грубо

>Ну конечно, немецкий дипломат и не знает какой договор действующий, а какой нет по основному полю деятельности..
+++
он говорит то что ему прикажут. Единственный раз он сказал от себя, когда предупредил о нападении.
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.09.2010 17:19:07)
Дата 19.09.2010 17:35:39

Это чтобы советы при себе держали

>>Ну конечно, немецкий дипломат и не знает какой договор действующий, а какой нет по основному полю деятельности..
>+++
>он говорит то что ему прикажут.

И кто же ему приказал говорить об этом? И Молотов его не поправил. А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?) либо в виде нового.

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От Ustinoff
К Пауль (19.09.2010 17:35:39)
Дата 20.09.2010 01:45:35

Re: Это чтобы...

>И кто же ему приказал говорить об этом? И Молотов его не поправил. А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?) либо в виде нового.

Скорее всего в виде плохого перевода с немецкого.
От объект 925
К Пауль (19.09.2010 17:35:39)
Дата 19.09.2010 17:42:19

Ре: Это чтобы советы при себе держали- вот на ето вот, читайте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2076576.htm
заголовок етого поста.

>И кто же ему приказал говорить об этом?
+++
Шеф. Фамилию шефа назвать?

>И Молотов его не поправил.
+++
1000 и одна причина почему он етого не сделал.

>А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?)
+++
читайте что вы пишите. Зачем "подтверждать" что-то что действует? Как раз затем что не действовал и требовал "подтверждения".
Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.09.2010 17:42:19)
Дата 19.09.2010 18:02:40

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>>И кто же ему приказал говорить об этом?
>+++
>Шеф. Фамилию шефа назвать?

Подтверждение?

>>И Молотов его не поправил.
>+++
>1000 и одна причина почему он етого не сделал.

По методу Оккама, потому что договор действовал.

>>А в августе он же зачем-то предлагал "освежить" договор 26-го года либо в виде подтверждения (зачем, если он, по мнению Житорчука, не действовал?)
>+++
>читайте что вы пишите. Зачем "подтверждать" что-то что действует? Как раз затем что не действовал и требовал "подтверждения".

Вы просто не в курсе, отчего вообще возник договор о ненападении. Он нужен был не сам по себе, а чтобы к нему можно было прикрепить секретный протокол. Изначально думали, что он пойдет прицепом к торговому соглашению, но Молотов написал 7 августа Астахову, что "Неудобно говорить во введении к договору, имеющему чисто кредитно-торговый характер, что торгово-кредитный договор заключен в целях улучшения политических отношений. Это нелогично, и, кроме того, это означало бы неуместное и непонятное забегание вперед... Считаем неподходящим при подписании торгового соглашения предложение о секретном протоколе".

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (19.09.2010 18:02:40)
Дата 19.09.2010 18:13:29

Ре: (Я растяпа....

>Подтверждение?
++++
чего? Что дипломат осуществляет политику своего гос-ва, т.е. то что ему скажут?

>По методу Оккама, потому что договор действовал.
+++
Вы и Юрий августовское цитировали, то есть метод не действует.

>Вы просто не в курсе, отчего вообще возник договор о ненападении. Он нужен был не сам по себе, а чтобы к нему можно было прикрепить секретный протокол.
+++
Кому нужен? Вы в курсе что иницитатива к кредитному соглашению как первичному иcxодила от Германии?

Алеxей
От Пауль
К объект 925 (19.09.2010 18:13:29)
Дата 19.09.2010 21:38:33

Ре: (Я растяпа....

>>Подтверждение?
>++++
>чего? Что дипломат осуществляет политику своего гос-ва, т.е. то что ему скажут?

Что Шуленбургу было сказано упомянуть договор 1926 года как действующий.

>>По методу Оккама, потому что договор действовал.
>+++
>Вы и Юрий августовское цитировали, то есть метод не действует.

Что августовское? Цитировал беседу в мае. В итоге имеем мнение Шуленбурга, Молотова и составителей сборника против вашего и Житорчука. Понятно, кому доверия больше.

>>Вы просто не в курсе, отчего вообще возник договор о ненападении. Он нужен был не сам по себе, а чтобы к нему можно было прикрепить секретный протокол.
>+++
>Кому нужен? Вы в курсе что иницитатива к кредитному соглашению как первичному иcxодила от Германии?

Советской стороне нужен. Впервые речь о нем прозвучала 15 августа в беседе Молотова с Шуленбургом: "Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, существует ли у германского правительства определенное мнение по вопросу заключения пакта о ненападении с СССР. Шуленбург отвечает, что с Риббентропом этот вопрос пока не обсуждался. Германское правительство не занимает в этом вопросе ни положительной, ни отрицательной позиции. Тов. Молотов заявляет, что в связи с тем, что как Риббентроп, так и Шуленбург говорили об «освежении» и о пополнении действующих советско-германских соглашений, важно выяснить мнение германского правительства по вопросу о пакте ненападения или о чем-либо подобном ему".

>Алеxей
С уважением, Пауль.
От Юрий Житорчук
К Пауль (19.09.2010 21:38:33)
Дата 19.09.2010 22:43:21

Да, что Вы говорите?

>>Кому нужен? Вы в курсе что иницитатива к кредитному соглашению как первичному иcxодила от Германии?
>Советской стороне нужен. Впервые речь о нем прозвучала 15 августа в беседе Молотова с Шуленбургом: "Тов. Молотов спрашивает Шуленбурга, существует ли у германского правительства определенное мнение по вопросу заключения пакта о ненападении с СССР. Шуленбург отвечает, что с Риббентропом этот вопрос пока не обсуждался. Германское правительство не занимает в этом вопросе ни положительной, ни отрицательной позиции. Тов. Молотов заявляет, что в связи с тем, что как Риббентроп, так и Шуленбург говорили об «освежении» и о пополнении действующих советско-германских соглашений, важно выяснить мнение германского правительства по вопросу о пакте ненападения или о чем-либо подобном ему".

Да, что Вы говорите, а разве не немцы еще 27 июля предлагали первыми СССР заключить политическое соглашение:

«МЕМОРАНДУМ МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ
Секретно
Берлин, 27 июля 1939 г.
Меморандум

На замечание Астахова о тесном сотрудничестве и общности интересов внешней политики, которые ранее существовали между Германией и Россией, я ответил, что возобновление подобного сотрудничества представляется мне сейчас вполне возможным, если советское правительство находит его желательным. Я мог бы мысленно представить себе три этапа:
…
Третьим этапом будет восстановление хороших политических отношений: или ВОЗВРАЩЕНИЕ к тому, что было раньше (БЕРЛИНСКИЙ ДОГОВОР), или же новое соглашение, которое примет во внимание жизненные политические интересы обеих сторон. Этот третий этап, как мне кажется, вполне достижим, так как во всем районе от Балтийского моря до Черного моря и Дальнего Востока нет, по моему мнению, неразрешимых внешнеполитических проблем между нашими странами.
…
Наша теория о том, что прибалтийские государства, Финляндия, а также Румыния входят в нашу сферу влияния, окончательно убедила советское правительство в том, что ему угрожают, Москва не совсем верит в изменение германской политики в отношении Советского Союза. Ждать можно лишь постепенного изменения
…
Что может Англия предложить России? Самое большее — участие в европейской войне, вражду с Германией, но ни одной устраивающей Россию цели. С другой стороны, что можем предложить мы? Нейтралитет и невовлечение в возможный европейский конфликт и, если Москва этого пожелает, германо-русское понимание относительно взаимных интересов, благодаря которому, как и в былые времена, обе страны получат выгоду.
…
6. Под конец Астахов подчеркнул, что этот разговор был для него очень важен. Он сообщит о нем в Москву, и он надеется, что все это отразится заметным образом на ходе будущих событий. Вопрос о торговле и кредитном соглашении обсуждался в деталях.
7. После заявлений русских у меня создалось впечатление, что Москва еще не решила, что она хочет делать. Учитывая все это, можно заключить, что в течение определенного времени Москва решила следовать как в отношении нас, так и в отношении англичан политике затягивания и отсрочек для того, чтобы отложить принятие решений, важность которых она ясно понимает. Отсюда гибкая позиция русских в ходе многочисленных бесед, такова, в частности, позиция Молотова; отсюда и затягивание экономических переговоров, на которых русские крайне сдержанны в темпе; отсюда, скорее всего, также и задержка в Москве посла Мерекалова. А в общем — большое недоверие не только к нам, но и к Англии. С нашей точки зрения можно рассматривать как заметный успех то, что Москва после месяцев переговоров с англичанами все еще не ясно представляет себе, что ей следует в конце концов делать.
Шнурре»

С уважением, Юрий Житорчук

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/