От Harkonnen
К All
Дата 17.09.2010 13:18:23
Рубрики Танки;

История отечественного танкостроения - Т-64, Т-72 и Т-80

Отечественные специалисты из России, Беларусии и Украины, в зависимости от своей осведомленности, ставили под сомнение опубликованные результаты испытаний или задавали вопросы, сводящиеся к одному: «В чем истинная причина принятия на вооружение трех близких по ТТХ, но имеющих принципиальные конструктивные отличия, танков Т-64, Т-72 и Т-80?».

Перечисленные обстоятельства явились причиной для перерабоки раннее опубликованной версии, дополнения ее недавно рассекреченными документами харьковского «Завода имени Малышева».


[82K]



Содержание
1. Объект и методы исследования
2. Конструкция ходовой части танка Т-64 ч 1
2.1. Гусеница
2.2. Система подрессоревания
2.2.1. Опорный каток и балансир
Конструкция ходовой части танка Т-64 ч 2
2.2.3. Гидроамортизатор
2.2.4. Торсион
2.3. Направляющее колесо
2.4. Ведущее колесо
2.5. Поддерживающие катки
2.6. Выводы
3. Сравнение ходовых систем танков Т-64 и Т-72 по массогабаритным и стоимостным показателям
3.1. Массогабаритные показатели ходовых систем танков Т-64, Т-72 и Т-80
3.2. Оценка стоимостных показателей ходовых частей Т-64 и Т-72
3.3. Эксплуатационные расходы
3.4. Выводы
4. «Парадоксы отечественного танкостроения» ч 1
4.1 «Система определяет порядок»
«Парадоксы отечественного танкостроения» ч 2
4.2. Динамика повышения показателей надежности систем танка Т-64 по годам эксплуатации
«Парадоксы отечественного танкостроения» ч 3
4.3 Двигатель 5ТДФ и его проблемы
«Парадоксы отечественного танкостроения» ч 4
4.4. Противоминная стойкость танка Т-64
4.5. Изделие 439 - мобилизационный вариант Т-64
5. Общие выводы


http://btvt.narod.ru/istoria_t64/istoria_t64.htm
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 18.09.2010 21:17:13

У нас( на Силе России) один уважаемый человек высказался

По данному материалу:
Ой, не знаю, может все уже вот это читали, а я только сегодня прочел. Ну, ко всяким передергиваниям этих товарищей я уже привык, ну что Т-64 сыграли роль фактора сдерживания агрессии НАТО... Ну это уже за пределами здравого смысла! Ну и опять про цены. Как ведущее колесо Т-80 может быть в ЧЕТЫРЕ раза дороже ведущего колеса Т-64? Оно что, из цветмета или его вручную надфилем выпиливали? Понятно стремление любого человека доказать, что "наша мама лучше всех", и я такой же, и я это тоже всегда доказывать буду. Но когда доказывают такими способами и средствами, поневоле задумаешься "А порядочная ли женщина ваша мама?" (Хотел сказать грубее, но вспомнил о правилах форума).
От Роман Алымов
К PQ (18.09.2010 21:17:13)
Дата 19.09.2010 14:13:15

Колесо запросто может быть дороже в четыре раза (+)

Доброе время суток!
> Ну и опять про цены. Как ведущее колесо Т-80 может быть в ЧЕТЫРЕ раза дороже ведущего колеса Т-64? Оно что, из цветмета или его вручную надфилем выпиливали?
***** Нет, просто возможно что в стоимость колеса заложено строительство заводского профилактория и новых очистных сооружений, а также затраты на выпуск заводом сеялок-веялок по поручению власти. Никакого отношения к техническим характеристикам танков это не имеет.
С уважением, Роман
От Harkonnen
К Роман Алымов (19.09.2010 14:13:15)
Дата 19.09.2010 14:21:10

Re: Колесо запросто...


>***** Нет, просто возможно что в стоимость колеса заложено строительство заводского профилактория и новых очистных сооружений, а также затраты на выпуск заводом сеялок-веялок по поручению власти. Никакого отношения к техническим характеристикам танков это не имеет.

Простота и меньшее число деталей, более дешевые материалы - вот что имеет значение.
Посомтрите по ссылке http://btvt.narod.ru/istoria_t64/2_1.htm сравнение катков Т-64, Т-72 и Т-80.
Оригинальность конструкторского мышления морозовской школы проектирования проявилась при создании и этого узла ходовой части танка Т-64. Обычный опорный каток с внутренней амортизацией, с незначительными, невидимыми внешне изменениями был превращен в важный узел ходовой части – направляющее колесо.
Это была не просто прихоть конструктора: уменьшить объем возложенной на него работы, решалась принципиально новая задача – обеспечение подвижности танка при выходе из строя направляющего колеса за счет опорного катка первой подвески, повернутой на требуемый угол.
От Harkonnen
К PQ (18.09.2010 21:17:13)
Дата 18.09.2010 23:41:27

Re: У нас(...

>По данному материалу:
>Ой, не знаю, может все уже вот это читали, а я только сегодня прочел. Ну, ко всяким передергиваниям этих товарищей я уже привык, ну что Т-64 сыграли роль фактора сдерживания агрессии НАТО... Ну это уже за пределами здравого смысла! Ну и опять про цены. Как ведущее колесо Т-80 может быть в ЧЕТЫРЕ раза дороже ведущего колеса Т-64? Оно что, из цветмета или его вручную надфилем выпиливали? Понятно стремление любого человека доказать, что "наша мама лучше всех", и я такой же, и я это тоже всегда доказывать буду. Но когда доказывают такими способами и средствами, поневоле задумаешься "А порядочная ли женщина ваша мама?" (Хотел сказать грубее, но вспомнил о правилах форума).

Пустые слова, ну не может человек принять факты, что поделать, вот про каток не верит - и что? Остальное - словоблудие.
Если есть факты - пусть опровергнет.
От Bronevik
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 18.09.2010 04:33:35

"Крылья.... ноги..., Главное -Хвост!!!"(с)
От Чобиток Василий
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 22:23:47

Доп. информация

Привет!

По данным ГБТУ на 1995 год среднестатистический пробег до очередного ремонта для всех модификаций Т-64 и Т-72 был равным и составлял 1500 км. Для танков Т-80 этот показатель составлял 700 км. Т-55...62 - 650 км.

Данные могут быть и неточны, но объективны, т.к. использовались не для "очковтирательства", а как один из показателей оценки стоимости и планирования эксплуатации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От инженегр
К Чобиток Василий (17.09.2010 22:23:47)
Дата 18.09.2010 11:52:16

"Меня гложут смутные сомнения"

>Привет!
И Вам не хворать!

>По данным ГБТУ на 1995 год среднестатистический пробег до очередного ремонта для всех модификаций Т-64 и Т-72 был равным и составлял 1500 км. Для танков Т-80 этот показатель составлял 700 км. Т-55...62 - 650 км.
>Данные могут быть и неточны, но объективны, т.к. использовались не для "очковтирательства", а как один из показателей оценки стоимости и планирования эксплуатации.

По всей видимости, именно неточные, по крайней мере по Т-80. Из собственного крошечного опыта: принял я свою 80-ку в июне 1987 года с пробегом 370км, сдал в октябре 1988 в пробегом 850км. Из линейных машин моя 413-я имела самый больший пробег, мне выпало счастье мытья сеточек трансмиссионного фильтра. Остальные, разумеется, помимо учебных, не делали и того. И это при том, что моя машина была ни разу не учебная, которые (ещё "А" - с щучьим носом) имели куда как больший пробег и, кстати, также обходились лишь мелким ремонтом и обычным обслуживанием.

Алексей Андреев
От Чобиток Василий
К инженегр (18.09.2010 11:52:16)
Дата 18.09.2010 13:31:59

Re: "Меня гложут...

Привет!
>>Привет!
>И Вам не хворать!

>>По данным ГБТУ на 1995 год среднестатистический пробег до очередного ремонта для всех модификаций Т-64 и Т-72 был равным и составлял 1500 км. Для танков Т-80 этот показатель составлял 700 км. Т-55...62 - 650 км.
>>Данные могут быть и неточны, но объективны, т.к. использовались не для "очковтирательства", а как один из показателей оценки стоимости и планирования эксплуатации.
>
>По всей видимости, именно неточные, по крайней мере по Т-80. Из собственного крошечного опыта: принял я свою 80-ку в июне 1987 года с пробегом 370км, сдал в октябре 1988 в пробегом 850км.

И какое отношение Ваш единичный пример имеет к среднестатистическим показателям?


>также обходились лишь мелким ремонтом и обычным обслуживанием.

Упс, приехали. Так ремонты были или нет?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От инженегр
К Чобиток Василий (18.09.2010 13:31:59)
Дата 18.09.2010 21:51:40

Re: "Меня гложут...

>И какое отношение Ваш единичный пример имеет к среднестатистическим показателям?

Во-первых, я не случайно обмолвился о крошечном опыте.
Во-вторых, как-никак по учебным машинам батальона, а это не одна, целых 6 машин, было лишь два серьёзных случая ремонта: замена ствола (на стрельбах штатным черпнули песочка) и замена блока управления ТУР - сгорела электроника. По ходовой, двигателю и вооружению проблем не было. А среди этих машин были две "А-шки", с весьма почтенным пробегом.

>>также обходились лишь мелким ремонтом и обычным обслуживанием.
>Упс, приехали. Так ремонты были или нет?
Ободранные фальшборта, гнутые подкрылки, были проблемы с рычагом досылателя МЗ, но только регулировочного плана.
Ещё раз подчёркиваю, что лишь позволил себе сомневаться, но никак не могу претендовать на истину в распоследней инстанции.
Vale!
Алексей Андреев
От PQ
К инженегр (18.09.2010 21:51:40)
Дата 18.09.2010 22:11:19

А про какие "А-шки2 Вы говорите? (-)
От инженегр
К PQ (18.09.2010 22:11:19)
Дата 19.09.2010 15:21:03

Т-80А, с лобовым листом как у Т-72. (-)
От PQ
К инженегр (19.09.2010 15:21:03)
Дата 19.09.2010 16:26:37

Я сам иногда начинаю забывать о том, что было в 87 г.

Извините меня конечно, но Т-80А как таковых в войсках не было. В ГСВГ Т-80Б и БВ. То, что Вы запомнили как А, это Б..Извините пож-та еще раз.
От инженегр
К PQ (19.09.2010 16:26:37)
Дата 19.09.2010 23:11:37

Re: Я сам...

>Извините меня конечно, но Т-80А как таковых в войсках не было. В ГСВГ Т-80Б и БВ. То, что Вы запомнили как А, это Б..Извините пож-та еще раз.

Ну, не знаю. В формуляре записано "А", двигатель - 1000л.с., допбронирования - нет. ТУР - есть. А вы уж там сами решайте :-)
Алексей Андреев
От Рядовой-К
К инженегр (19.09.2010 23:11:37)
Дата 19.09.2010 23:21:39

Re: Я сам...

>>Извините меня конечно, но Т-80А как таковых в войсках не было. В ГСВГ Т-80Б и БВ. То, что Вы запомнили как А, это Б..Извините пож-та еще раз.
>
>Ну, не знаю. В формуляре записано "А", двигатель - 1000л.с., допбронирования - нет. ТУР - есть. А вы уж там сами решайте :-)
А может это таки да, были те самые Т-80 об. 219А которых выпустили толи 40, толи 200 (встречал такие цифери), а потом они были доработаны в войсках или ремзаводах но новых? Ведь не мало машин формально одинаково именуемых - Т-64А, Т-72А и пр. - в действительности между собой различались и бывало довольно сильно. Так издесь - на стали париться с волокитой по официальному переименованию просто довели до некоего уровня да и всё. А?
>Алексей Андреев
 http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (19.09.2010 23:21:39)
Дата 19.09.2010 23:36:46

Уважаемый инженегр

подразумевает, что это старые машины. А Т-80А (объект 219А), это по сути база Т-80У. Там новая башня с новым СУО.
От Harkonnen
К PQ (19.09.2010 16:26:37)
Дата 19.09.2010 16:34:47

Re: Я сам...

>Извините меня конечно, но Т-80А как таковых в войсках не было. В ГСВГ Т-80Б и БВ. То, что Вы запомнили как А, это Б..Извините пож-та еще раз.

См. - http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1672643
От PQ
К Harkonnen (19.09.2010 16:34:47)
Дата 19.09.2010 16:40:10

Выходим на второй круг))) (-)
От инженегр
К PQ (19.09.2010 16:40:10)
Дата 19.09.2010 23:14:40

Не-а. (-)
От VIM
К Чобиток Василий (17.09.2010 22:23:47)
Дата 17.09.2010 23:11:01

Re: Доп. информация

>Привет!

>По данным ГБТУ на 1995 год среднестатистический пробег до очередного ремонта для всех модификаций Т-64 и Т-72 был равным и составлял 1500 км. Для танков Т-80 этот показатель составлял 700 км. Т-55...62 - 650 км.

>Данные могут быть и неточны, но объективны, т.к. использовались не для "очковтирательства", а как один из показателей оценки стоимости и планирования эксплуатации.

Войсковые данные самые объективные. Интересно было бы посмотреть погодовую динамику по отчетам БТ-службы КВО (как самого "шестьдесятчетверочного") и ГСВГ (как пример интенсивной эксплуатации) согласно табелю срочных донесений, особенно по работе войсковых ремонтных подразделений. В этом смысле также примечательны отчеты службы ГСМ по дизтопливу и моторным маслам.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением, ВИ
От инженегр
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 17:45:08

Попробую влезть с репликой по поводу начавшегося "срача" (серия н-цатая

Т-72 против Т-64, кавырнадцатый сезон)

ПМСМ зачем гадить на конструкторов? У них работа такая, разрабатывать нечто и добиваться, чтобы свой завод был загружен. Это - НОРМАЛЬНО, так же, как и всяческие пропагандистские прыжки в стиле "наша цаца - самая цацкая в мире!"
Другое дело, что, и это, конечно, сугубое ПМСМ, в СССР совершенно овратительно работали те органы, которые должны были испытать образец, в данном случае вооружения, дать ему однозначную оценку и только после устранения косяков принимать на вооружение. ВЛАСТЬ должна быть, и даже если приняли кривую 64-ку - то остальные ходят строем и устраняют её косяки. А у нас, судя по всему, началась подковёрная возня, собирание группок "по интересам", ну, результат налицо. Я плохо знаю ситуацию в танкостроении, но вот в авиапроме так и было, телефонное право было универсальным козырем.
В то же время у "вероятного противника" - проиграл Боинг конкурс на тяжёлый ВТС Локхиду, ну и ладно, сделали из него пассажир - остались только в плюсе. Приняли на вооружение Ф-16А, да, "голубь мира", ну так довели постепенно до ума, а если бы стали разбрасываться на предложения других фирм, глядишь, до сих пор лёгкого истребителя не имели бы, а были три-четыре недоведённые конструкции... :-)
За статью - спасибо, почитаю, как время свободное образуется.
Алексей Андреев
От АМ
К инженегр (17.09.2010 17:45:08)
Дата 17.09.2010 20:14:47

Ре: Попробую влезть...

>Т-72 против Т-64, кавырнадцатый сезон)

>ПМСМ зачем гадить на конструкторов? У них работа такая, разрабатывать нечто и добиваться, чтобы свой завод был загружен. Это - НОРМАЛЬНО, так же, как и всяческие пропагандистские прыжки в стиле "наша цаца - самая цацкая в мире!"
>Другое дело, что, и это, конечно, сугубое ПМСМ, в СССР совершенно овратительно работали те органы, которые должны были испытать образец, в данном случае вооружения, дать ему однозначную оценку и только после устранения косяков принимать на вооружение. ВЛАСТЬ должна быть, и даже если приняли кривую 64-ку - то остальные ходят строем и устраняют её косяки. А у нас, судя по всему, началась подковёрная возня, собирание группок "по интересам", ну, результат налицо. Я плохо знаю ситуацию в танкостроении, но вот в авиапроме так и было, телефонное право было универсальным козырем.

именно благодаря этим органам Т-64 в том виде вообще смог появится, Т-64 это изначално порочная концепция создания паралелной цепочки технологий вместо естественного развития уже имеющихся технологий, внедрённых в серийное производство. В конце концов всё ради экономии 2-3 т.........
Тагил именно потому и смог создать Т-72 что кокраз Т-72 с технологической точки наиболее простой вариант.

Выбери Морозов для Т-64 Б2, усиленую ходовую Т-62 итд. некакого Т-72 небылобы.
От Чобиток Василий
К АМ (17.09.2010 20:14:47)
Дата 17.09.2010 23:14:46

Ре: Попробую влезть...

Привет!

>Тагил именно потому и смог создать Т-72

Точнее у Тагила не получалось создать Т-72, пока он не переделал в Т-72 Т-64.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К инженегр (17.09.2010 17:45:08)
Дата 17.09.2010 18:37:12

Re: Попробую влезть...

>В то же время у "вероятного противника" - проиграл Боинг конкурс на тяжёлый ВТС Локхиду, ну и ладно, сделали из него пассажир - остались только в плюсе.

Гм. А если мы поглядим на их свежую историю с заправщиком - что увидим тогда? Увидим ваше телефонное право и т.п. во всей красе :) Вобщем есть нюансы :)
От инженегр
К Василий Фофанов (17.09.2010 18:37:12)
Дата 18.09.2010 11:53:35

Ага, "от времени всё портится" - согласен. (-)
От Harkonnen
К инженегр (17.09.2010 17:45:08)
Дата 17.09.2010 17:52:57

достаточно верно (+)

Николай Кучеренко, в коллективном письме адресованном высшему руководству страны, подробно излагает состояние дел с освое­нием танка Т-64А.

«Генеральному Секретарю ЦК КПСС товарищу Л.И Брежневу, Председателю Совета министров СССР това­рищу А.Н. Косыгину, Секретарю ЦК КПСС товарищу Д.Ф. Устинову, Заместителю Председателя Совета Министров СССР товарищу Л.В. Смирнову, Заместителю Председателя Совета Министров СССР, Председателю Госплана СССР товарищу Н.К. Байбакоау, Министру обороны СССР товарищу А.Д. Гречко. Министру оборонной промышленности СССР товарищу С.А. Звереву



Вместо того чтобы всемерно способствовать продвижению этих решений ЦК и Совмина по Т-64А и «Объекту 439», военные руководители тт. Павловский, Бабаджанян, Рябов/главный против­ник/, Дикий, Сюткин, Сирик, Карцев, Якубчик и зам. председателя Госплана т. Рябиков ополчились про­тив широкого развёртывания производства Т-64А, ссылаясь на трудности доводки двигателя 5ТДФ к этому танку. Наша военная часть [приёмка], Ладонников под нажимом Рябова, в течение ряда лет, вместо совместной дружной работы, беспрерывно и систематически тормозят производство и глушат в Н.Т.К. и парторганизации УНТВ МО всякое техни­ческое обсуждение и высказывания в пользу Т-64А и 439 и тем самым не готовят промышленность на большой выпуск Т-64А, а «Объект 439» безжалост­но выбросили под ковёр.

Все эти годы коллектив завода - создатели Т-64Аи 439 - героически трудились (и трудятся) без поддержки военных над совершенствованием ма­шины и резко повысили надёжность и ресурс танка и его двигателя 5ТДФ. Если бы с 1964 года Мини­стерство обороны и Госплан включили в план под­готовку производства и выпуск Т-64 всей отрасли, а не единственному заводу, то мы сегодня имели бы несколько сотен полков, оснащённых никем в мире не превзойдёнными танками Т-64А и 439. Другие заводы отрасли все это время выпускают устарев­шую технику, а некоторые вовсе не выпускают танки и потеряли квалифицированные кадры.

В ущерб всему этому, в противовес Т-64А и 439, указанные выше военные руководители, пользуясь своим высоким служебным положением, не разби­раясь в технике этого дела и не обсудив его с из­вестными знающими военными и гражданскими специалистами, занимавшимися выпуском тан­ков с довоенного времени, и особенно с главными конструкторами, создавшими несколько десятков танков, добились решения об изготовлении Т-64А с двигателем В-45. В результате затратили на «Объект 172М» неоправданно десятки миллионов рублей, а он получился непригодным для боевых действий, особенно в условиях применения оружия массового поражения и напалма.

Наличие в производстве и в армии двух сред­них танков, на 80% по главным узлам и деталям не взаимозаменяемых, создаёт нетерпимое по­ложение в промышленности и в армии; невоз­можно организовать специализацию, нормализа­цию и кооперацию; необходимо разное обучение офицеров и солдат, и это при том, что танк Т-64А промышленностью освоен, а производство уком­плектовано всем специальным станочным обо­рудованием, а танк 172М помимо боевой непри­годности требует для своего производства новую номенклатуру специальных станков и отличных от танка Т-64А комплектующих изделий и организа­цию новых производств. Невозможно снабжать армию увеличенной вдвое номенклатурой запас­ных частей. Специальные инженерные машины и вспомогательные машины, в том числе и коман­дирские, так же различны, так как должны произ­водиться на разных базах.

В вопросе о промышленном производстве двух разных танков непонятно поведение Министерства оборонной промышленности, которому, конечно, известны все перечисленные доводы.

Наличие в производстве и в армии двух сред­них танков, на 80% по главным узлам и деталям не взаимозаменяемых, создаёт нетерпимое по­ложение в промышленности и в армии; невоз­можно организовать специализацию, нормализа­цию и кооперацию; необходимо разное обучение офицеров и солдат, и это при том, что танк Т-64А промышленностью освоен, а производство уком­плектовано всем специальным станочным обо­рудованием, а танк 172М помимо боевой непри­годности требует для своего производства новую номенклатуру специальных станков и отличных от танка Т-64А комплектующих изделий и организа­цию новых производств. Невозможно снабжать армию увеличенной вдвое номенклатурой запас­ных частей. Специальные инженерные машины и вспомогательные машины, в том числе и коман­дирские, так же различны, так как должны произ­водиться на разных базах».

Полностью текст письма приведен в книге Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР.
От Steven Steel
К Harkonnen (17.09.2010 17:52:57)
Дата 18.09.2010 02:44:47

Re: достаточно верно

>В результате затратили на «Объект 172М» неоправданно десятки миллионов рублей, а он получился непригодным для боевых действий, особенно в условиях применения оружия массового поражения и напалма.

Ню-ню...
От Harkonnen
К Steven Steel (18.09.2010 02:44:47)
Дата 18.09.2010 15:17:45

Re: достаточно верно

>Ню-ню...

Это вы Кучеренко отвечаете?
От Steven Steel
К Harkonnen (18.09.2010 15:17:45)
Дата 18.09.2010 16:11:28

Re: достаточно верно

>>Ню-ню...
>Это вы Кучеренко отвечаете?

Не имею право?
От Harkonnen
К Steven Steel (18.09.2010 16:11:28)
Дата 18.09.2010 16:16:18

Re: достаточно верно


>Не имею право?

Масштаб как бы не тот. Я вижу у тебя что-то в последнее время очень односложные предложения, никаких аргументов, всякие "ню-ню".
От Steven Steel
К Harkonnen (18.09.2010 16:16:18)
Дата 18.09.2010 21:10:31

Re: достаточно верно

>Масштаб как бы не тот.

Да? А что Вы знаете о моем масштабе?

>Я вижу у тебя что-то в последнее время очень односложные предложения, никаких аргументов, всякие "ню-ню".

Последний завершенный мною документ содержит 112 страниц в Аналитической части и 245 в Информационной. Приходится компенсировать многословие на работе односложностью в Сети.
От Чобиток Василий
К Steven Steel (18.09.2010 21:10:31)
Дата 19.09.2010 00:45:15

Re: достаточно верно

Привет!
>>Масштаб как бы не тот.
>
>Да? А что Вы знаете о моем масштабе?

"Водолазный" форум помнишь? Настоящий инженер должен обладать конструкторским чутьем и даром предвидения.

P.S. Это в качестве грустной шутки ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Steven Steel
К Чобиток Василий (19.09.2010 00:45:15)
Дата 19.09.2010 11:59:00

Re: достаточно верно

>Настоящий инженер должен обладать конструкторским чутьем и даром предвидения.

К сожалению, дар предвидения не всегда позволяет увернутся от того, что предвидишь.
Не "внезапно", но от этого не легче.
От Сергей Зыков
К Steven Steel (19.09.2010 11:59:00)
Дата 19.09.2010 14:45:13

Re: достаточно верно

>>Настоящий инженер должен обладать конструкторским чутьем и даром предвидения.
>
>К сожалению, дар предвидения не всегда позволяет увернутся от того, что предвидишь.
>Не "внезапно", но от этого не легче.

этточно. несколько раз такое испытал, хорошо что не насмерть. :)


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 16:14:01

Re: История отечественного...

А вот интересно, почему сторонники Т-64 так и не ответили аргументированно ( во всяком случае в Интернете я не встречал )на замечания уважаемого VIMa о том, что:

Т-64 и Т-80 танки не для войны;
почему в линейных частях военных округов с тяжелыми климатическими условиями не было Т-64.

Ведь по приводимым данным получается, что Т-64 - это просто супер ...
От Александр Антонов
К Oniks (17.09.2010 16:14:01)
Дата 19.09.2010 21:23:25

Двухтактный дизель не очень подходит для тяжелых климатических условий.

Здравствуйте

>почему в линейных частях военных округов с тяжелыми климатическими условиями не было Т-64.

Холод:

"...Наряду с положительными качествами оппозитный двигатель 4ТПД и последовавшие за ним двигатели 5ТДФ, 6ТД и 6ТД-1/2 обладают и некоторыми недостатками. Среди них — неудовлетворительные пусковые характеристики в условиях низких температур окружающего воздуха. Основным видом пуска этих двигателей является электрический, более энергоемкий и менее надежный в эксплуатации..."

Жара:

"...При эксплуатации в условиях высоких температур окружающего воздуху на танке T-84 введены серьезные ограничения по температурному режиму работы двигателя, что значительно усложняет применение этой машины в летних условиях. Примененная на танке безвентиляторная система охлаждения имеет ограниченные возможности по обеспечению надежности работы при дальнейшем форсировании двигателя и не обеспечивает нормальный температурный режим работы двигателя (даже 1000-сильного) при температуре окружающего воздуха выше 30—35'С на всех скоростных и нагрузочных режимах работы двигателя..."

Пыль:

"...Следует иметь в виду, что двухтактный дизель имеет значительно большие (по сравнению с четырехтактным) потери мощности при работе в танке в так называемых объектовых условиях (сказывается его особая чувствительность к сопротивлению, создаваемому на впуске и выпуске системами воздухоочистки и выпуска отработавших газов). Эти потери еще больше увеличиваются я условиях высокогорья из-за разреженности воздуха. Не до конца решенной для танка Т-84 является проблема очистки воздуха, питающего двигатель. На харьковских машинах, оснащенных двухтактными дизелями, традиционно применяются бескассетные инерционные воздухоочистители циклонного типа, призванные обеспечить минимально возможное сопротивление во впускном тракте. Но эффективность таких воздухоочистителей достаточно мала. Длительная эксплуатация танков Т-64 и Т-80УД выявила частый выход из строя двигателей танка из-за пылевого износа деталей цилиндропоршневой группы. Для устранения данного недостатка на танках установили предварительную систему очистки воздуха и датчики пылевого износа, но это не дало большого эффекта. В связи с этим конструкторы должны будут продолжить поиск новых конструкторских решений, обеспечивающих надежную работу системы очистки воздуха для двигателя этого типа, в том числе за счет установки дополнительных кассет, что в условиях сверхплотной компоновки моторно-трансмиссионного отделения представляется крайне сложной задачей и может повлечь дополнительные потери мощности..."

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 16:14:01)
Дата 17.09.2010 16:31:47

Re: История отечественного...


>Т-64 и Т-80 танки не для войны;
>почему в линейных частях военных округов с тяжелыми климатическими условиями не было Т-64.

Т-64 выпускал ОДИН завод, они были в ГСВГ на всех не хватало. Выпускали бы больше - были бы везде, единый танк. Т.к. этого не произошло Т-64 были сосредоточены на направлении наиболее вероятного удара - ГСВГ.
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 16:31:47)
Дата 17.09.2010 17:37:45

Re: История отечественного...


>>Т-64 и Т-80 танки не для войны;
>>почему в линейных частях военных округов с тяжелыми климатическими условиями не было Т-64.
>
>Т-64 выпускал ОДИН завод, они были в ГСВГ на всех не хватало. Выпускали бы больше - были бы везде, единый танк. Т.к. этого не произошло Т-64 были сосредоточены на направлении наиболее вероятного удара - ГСВГ.

Интересно, именно этот аргумент как правило и приводится. Т-72 тоже в основном выпускал один завод ( и немножко ЧТЗ ), так что дело, скорее всего, не в этом...
Ну а почему Т-64 не для войны ?
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 17:37:45)
Дата 17.09.2010 17:44:03

Re: История отечественного...


>Интересно, именно этот аргумент как правило и приводится. Т-72 тоже в основном выпускал один завод ( и немножко ЧТЗ ), так что дело, скорее всего, не в этом...

Мощности Тагила были намного выше Харьковских.

>Ну а почему Т-64 не для войны ?

Написал кто-то какую-то глупость ,что можно коментировать конкретно? У всех есть разные мнения.
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 17:44:03)
Дата 17.09.2010 18:05:26

Re: История отечественного...


>Написал кто-то какую-то глупость ,что можно коментировать конкретно? У всех есть разные мнения.

Вы считаете, что VIM написал глупость ? Но ведь реальность такова, что Т-64 в настоящее время на вооружении только в Вооруженных силах Украины ( в линейных частях, имеется ввиду ). Почему же их никуда не продают ? А ведь их явно избыток в ВСУ.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:05:26)
Дата 17.09.2010 18:15:47

Re: История отечественного...


>Вы считаете, что VIM написал глупость?

Сколько людей, столько мнений. Приведу старые цитаты с форума ГСПО-

МУРАХОВСКИЙ:
"Мне довелось служить на танках 54, 55, 62, 64 (А, Б, БВ), 72 (А, Б), 80БВ. Из этой линейки самое неприятное впечатление оставил Т-64... Этот танк, по моему мнению, имел два коренных недостатка: крайне неудачный двигатель и ненадежную ходовую часть. Помимо этого, было много проблем с другими элементами конструкции: воздухоочиститель, подогреватель, МЗ, ОПВТ, вентиляция и прочими... Степень травматизма и гибели людей на Т-64 была заметно выше, чем на других типах танков... Т-64 стали поступать в ГСВГ в 1978 году. Но военное руководство быстро поняло, что на этих танках не то что до Ла-Манша, но и до Рейна дойти будет проблематично. Поэтому буквально через несколько лет началась замена Т-64 на Т-80." (с) Мураховский.

(с) Опальный Стрелок:
Мне довелось служить на танках 54, 55, 62, 64 (А, Б, БВ), 72 (А, Б), 80БВ, Т-80УД, Т-90. Из этой линейки самое неприятное впечатление оставил Т-72... Этот танк, по моему мнению, имел два коренных недостатка: крайне неудачный вариант СУО и ненадежную ходовую часть. Помимо этого, было много проблем с другими элементами конструкции: воздухоочиститель, подогреватель, АЗ, замена траков, особенно на РМШ (когда для замены одного приходилось выбрасывать до СЕМИ, так не возможно было разбить ГЛ) и прочими... Что касается степени травматизма и гибели людей на Т-64 была, на мой взгляд, не выше, чем на других типах танков... (За восемь лет эксплуатации танков типа Т-64 похоронили двух механиков-инсруктров: одного придавило башней при опрокидывании танка в овраг (торчал в люке КТ на учебном вождении) и один - печально известный поворот башни амразурой ПКТ в затылок мех-воду (погиб, когда снаружи тянулся выключить "массу", а экипаж разрядил спуском ПКТ)
Т-64 стали поступать в ГСВГ в 1976 году. (С нашего выпуска в ГСВГ направили 75 процентов). И западное военное руководство быстро поняло, что на этих танках русские дойдут не только до Рейна, но могут дойти и до Ла-Манша. Поэтому буквально через несколько лет началась замена в Западной Германии различных "дизелей" на "турбину М1. ."

>Но ведь реальность такова, что Т-64 в настоящее время на вооружении только в Вооруженных силах Украины ( в линейных частях, имеется ввиду ). Почему же их никуда не продают ? А ведь их явно избыток в ВСУ.


Т-64 не продают, т.к. это новый танк, этот сегмент занят странами, у которых уже есть Т-72 и они их покупают.
Никакая страна не купит в дополнение к Т-72 еще какой-то другой танк. Развитие Т-64 это 478Б, его закупили в Пакистан, двигатели 6ТД закупаются китаем и для танка "АльХалид".
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:15:47)
Дата 17.09.2010 18:45:55

Re: История отечественного...


>Сколько людей, столько мнений.

Это да ! Хотя у меня знакомый, который командовал учебной ротой в Киевском танковом инженерном, говорил, что Т-72 "неубиенный" танк
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 16:31:47)
Дата 17.09.2010 16:37:51

А Т-64Р тоже в ГСВГ? Они там так и появились.

Хотя если бы танк был бы нормальным то наверное бы пошли еще в конце 60-х.
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 15:54:24

Да, почему Харьков запорол создание и принятие единого Т-80У?

Уничтожили целый завод ГТД!
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:54:24)
Дата 17.09.2010 16:15:30

Re: Да, почему...

>Уничтожили целый завод ГТД!

Почитай про это в книге Рязанцева, могу привести по этой теме информацию, но не мешай все в одну кучу. Этот вопрос рассмотрен ОЧЕНЬ подробно. Авантюра с ГТД была одним из тех гвоздей, которые забили гроб СССР.
Ты бросаешься такими фразами и ничего даже близко не знаешь о вопросе - это говорит о тебе многое.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:15:30)
Дата 17.09.2010 16:18:36

Re: Да, почему...

Здравствуйте !

>Авантюра с ГТД была одним из тех гвоздей, которые забили гроб СССР.

Американцы с ГТД по сию пору катаются. А могли бы давно сбацать УКН по переводу на дизель.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:18:36)
Дата 17.09.2010 16:21:58

Re: Да, почему...

>Американцы с ГТД по сию пору катаются. А могли бы давно сбацать УКН по переводу на дизель.

Я же вам сказал - изучите факты приведенные непосредственным участником тех событий.
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 15:49:50

Да, к середине 70-х гг Морозову Т-64 был уже не интесен

Он занимался супер-пупер танком Т-74. Перечитай внимательно его дневники.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 14:38:09

Текст глуп по своей сути.

Здравствуйте !

Сабж.
1) Очевидно, что текст не претендует на некое сравнение, а является склейкой агиток в стиле "а вот это у нас намного лучше". При чём склейкой заведомо грубой. Т.е. например приводятся данные о протяженности совместных испытаний Т-72 и Т-64, но нет данных о их результатах.

2) Для решения вопроса "почему", надо поднимать материалы соответствующих совещаний и т.д. Т.е. стенограммы, заключения и прочее. Ясно, что у харьковчан возможности лазить по архивам Минобороны РФ нет, но без этого обсуждения пустые. Что там Морозов и Ко понаписали в мемуарах - большой вопрос. Вспомнить хоть Грабина с его "800 переплавленными ЗиС-6".

3) Аргументация по своему построению рассчитана на идиотов. Любой человек когда-либо принимавший участие в разработке чего-то сложного в конкурентной среде знает, что ситуация "все умные за нас, а за них одни подлецы и бюрократы" бывает только в чьих-то головах. В реальности обычно обе партии имеют свои обоснования той или иной весомости. Тем более, что блатным был Именно Морозов - "создатель лучшего танка войны Т-34".

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (17.09.2010 14:38:09)
Дата 17.09.2010 14:52:02

Re: Текст глуп...


>1) Очевидно, что текст не претендует на некое сравнение, а является склейкой агиток в стиле "а вот это у нас намного лучше". При чём склейкой заведомо грубой. Т.е. например приводятся данные о протяженности совместных испытаний Т-72 и Т-64, но нет данных о их результатах.

Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.


>3) Аргументация по своему построению рассчитана на идиотов. Любой человек когда-либо принимавший участие в разработке чего-то сложного в конкурентной среде знает, что ситуация "все умные за нас, а за них одни подлецы и бюрократы" бывает только в чьих-то головах. В реальности обычно обе партии имеют свои обоснования той или иной весомости. Тем более, что блатным был Именно Морозов - "создатель лучшего танка войны Т-34".

Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 14:52:02)
Дата 17.09.2010 15:16:35

Re: Текст глуп...

>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.

Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!

>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.

Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 15:16:35)
Дата 17.09.2010 15:37:55

Re: Текст глуп...


>Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!

Это не только наше мнение. Почитай книгу «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР» Л. Васильевой и И. Желтова.
Сейчас понемногу правда раскрывается.


>Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)

Не мы начали. Почитай того же Карцева, Костенко, Кириченко и прочих соучастников.
Например -
Отсутствие такта и элементарного уважения к заслугам А.А. Морозова, одного из создателей Т-34 проявилось в его высказывании [14 ]: «В заключении я хочу поделиться своим мнением. Танк Т-64 и Т-64А создан в Харькове одним талантливым (выделено авторами статьи) конструктором для своего возвеличивания и получения наград и почетных званий.»
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 15:37:55)
Дата 17.09.2010 15:43:22

А кто подсчитывал во сколько обошлась авантюра

С принятием на вооружении сырых Т-64(объекта 432)?
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:43:22)
Дата 17.09.2010 16:16:55

они до 2000-х еще катались, капремонт плановый (-)
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 16:16:55)
Дата 17.09.2010 16:35:25

Т-64Р? (-)
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:43:22)
Дата 17.09.2010 15:54:22

Re: А кто...

>С принятием на вооружении сырых Т-64(объекта 432)?

А здесь нету состава преступления :) Харьковчане имели ЗАКАЗ и его выполняли. Нижнетагильцы заказа не имели. Так что - авантюризм целиком на совести именно нижнетагильцев.
Принятие и массовое производство сырых Т-64 не авантюризм, хотя тоже, в определённом смысле ошибочный шаг - можно было бы и поменьше машин выпускать. Впрочем - их всё равно переделали в 70-е, а сама переделка таки дешевле строительства с нуля.
http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:54:22)
Дата 17.09.2010 15:56:09

Все равно хотелось бы узнать во сколько обошлась модернизация

Машин недавно сошедших с конвеера?
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:56:09)
Дата 17.09.2010 16:27:47

Re: Все равно...

>Машин недавно сошедших с конвеера?

Т-64 до Т-64Р модернизировали когда? Стоимость кап ремонта в таблице указана (данные В. Чобитка).
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 16:27:47)
Дата 17.09.2010 16:39:09

А до модернизации они стояли на БХВТ

И в войсках их не видели. И это новые машины.
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (17.09.2010 15:16:35)
Дата 17.09.2010 15:28:58

Re: Текст глуп...

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!
Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое. И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения. В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.
>
>Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)

Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 16:36:00

Re: Текст глуп...

>Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое.

Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Это во-первых. Во-вторых, никуда проблемы не ушли в 1973 году, ибо например на испытаниях 1976 года, по потоку отказов ходовой части Т-72 - в ЧЕТЫРЕ раза лучше чем Т-64. Источник - сайт г-на Тарасенко.

> И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения.

5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

> В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

Обстоятельства эти - выглядят примерно так же как обстоятельства потопления уральских проектов за 10 лет до того. О чем соответственно скорбят уральцы, а харьковчане злорадно показывают козу и говорят "так вам и надо". Маятник просто качнулся в обратную сторону. Это очень распространенное явление, которое происходит при смене кадров довольно часто. Тут оно усугубилось тем что резерв доверия был Харьковом в 60-е основательно растрачен. Новые кадры любви к Харькову иметь при этом не могли никак. Кто виноват что так получилось? А все :)

>Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

Рад видеть такую объективность.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:36:00)
Дата 17.09.2010 17:27:03

Учи историю


>Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Изучай историю.
По поводу дальнейшей ситуаций в 1973 проходили совещания МО СССР ряд сообщений из которых приведены:

Из выступления Воронина (заведующий от­делом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравне­нию с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для произ­водства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Таги­ле с 1974 года».

Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

Из доклада Воронина (заведующий отде­лом ЦК КПСС) - "Возможные варианты произ­водства танков:

1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.

2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.

3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.

4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.


>5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

это сказки.


А вот ИТОГИ-
Мнение главного конструктора А.А. Морозова по поводу сложившейся ситуации

И так, наконец, наступило так долго подготавливаемое «начало конца». Приказом МОП № 317, во исполнение Постановления Правительства от 06.07.1976 г. на вооружение принят третий тип среднего танка Т-80 (изд. «219») и организация его серийного производства на Омском, Харьковском и Ленинградском Кировском заводах. До полного перехода этих заводов на выпуск Т-80, они должны проводить подготовку производства, а «Завод им. Малышева» вместе с ЛКЗ – доработать конструкцию Т-80.

Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых завода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одинаковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.

Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут довольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.

Этот вопрос ещё хорошо не продуман и его надо ещё очень тщательно «прожевать». По всему видно, что подготовка предложений по танку Т-80 и рекомендации его производства на заводах Ленинграда, Харькова и Омска глубоко не проанализирована и требует ещё анализа и обсуждения.

Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов. Во всяком случае, до 1980 года это никому из заводов и КБ не поручено, а немцы и американцы, при всех условиях, к этому времени выйдут с новыми образцами «ХМ» и «Леопарда». А что мы к этому времени будем иметь? «За душой» практически ничего, так как за три года (1977, 1978 и 1979) много, а тем более чего-то особенного, не сделаешь. Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно. Тут где-то и кем-то допущена большая ошибка или просто непонимание задач, которые мы должны ставить перед собою в интересах сохранения своего превосходства в танковом вооружении.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:27:03)
Дата 17.09.2010 17:36:00

Re: Учи историю

>Изучай историю.

Спасибо за рекомендацию.

Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:36:00)
Дата 17.09.2010 17:42:32

Re: Учи историю

>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

>Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.

Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 18:05:57

Re: Учи историю

>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг.

Ох ты ж господи. Просто спрут какой-то.

>даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

>Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))

Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 18:05:57)
Дата 17.09.2010 18:19:57

Re: Учи историю


>И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.
А.Г.Словиковский
ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ


Про пр-нт отказов можно ссылку?

>Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Вот ты это так и представляешь, а я вот удивляюсь.

>Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?

Наименования завода есть в книге которую я указал.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:19:57)
Дата 19.09.2010 21:04:28

Re: Учи историю

Здравствуйте

>Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.

>А.Г.Словиковский
>ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
>ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ

Вот ведь. А если бы не наше "не дороги, а направления" нашли бы участок бетонной магистрали и ломали бы в ходе пробеговых испытаний телескопические амортизаторы круглый год. Как там?

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm

"...Известно, что для танка Т-80 с ГТД в Ленинграде была разработана своя ходовая часть. Преимущества, которой касались, прежде всего, вибронагруженности при движении по бетонной трассе, а по показателям надежности и стоимости эта ходовая часть уступала ходовой части танка Т-64..."

Зачем всё таки для Т-80 разработали "автострадную" ходовую, а потом перевели на неё и харковские Т-80УД, ведь "при нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось"?

С уважением, Александр
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 17:54:13

Re: Учи историю

>>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.
>
>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ... И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 17:54:13)
Дата 17.09.2010 18:03:15

Re: Учи историю


>В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ...

Глупости, стоил он в 70-е в 2 раза больше В-образника. Разница в вдвое меньшей стоимости ходовой это покрывала + стоимость прицела.

>И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.

Ставили бы В-образник, был же 439Б.
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:03:15)
Дата 17.09.2010 18:49:29

Re: Учи историю


>Ставили бы В-образник, был же 439Б.

А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:49:29)
Дата 17.09.2010 18:54:30

можно и не городить (+)


>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?

Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:54:30)
Дата 17.09.2010 18:56:12

Re: можно и...


>>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
>
>Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))

Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:56:12)
Дата 17.09.2010 19:04:48

Re: можно и...


>Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.

Новое изделие всегда дороже, вопрос в ПЕРСПЕКТИВЕ. В-2 для себя тоже непросто дорогу пробивал.
С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад. Для соединения коробок передач с двигателем пришлось применить вертикальный редуктор, отдаленно напоминающий известную "гитару" танков первого послевоенного поколения. Коробки передач соединены между собой поперечным валом. А привод вентилятора системы охлаждения осуществляется от редуктора через карданный вал.
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 15:45:41

А проталкивание сырого Т-64, это что?

Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?
От Чобиток Василий
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 20:06:01

А проталкивание сырого Т-34, это что? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.09.2010 20:06:01)
Дата 17.09.2010 20:31:46

Так его никто и не проталкивал вроде?

На начало 41 года Т-34 считался неперспективным. Если бы не война он бы у нас и не задержался.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:21:04

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Можно прочитать про Т-64 воспоминания - http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:03:57

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Скорейшее наполнение войск новой машиной могло исходить от МО. Харьков - выполнял как мог.
Т.е., все претензии к харьковчанам ограничиваются периодом 69-72 гг. и тем, что они ещё к 67-му не сделали танк нового поколения к которым натовцы пришли лишь через 12 лет.
В любом случае. Пусть на период 69-73 гг. проблемный Т-64 может "подстраховываться" резервной моделью Т-72; но уже с 73-го года - Т-72 перестаёт быть нужным вообще.

http://www.ryadovoy.ru
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 14:52:02)
Дата 17.09.2010 15:01:58

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.

Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.

"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.

Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (17.09.2010 15:01:58)
Дата 17.09.2010 15:16:58

Re: Текст глуп...

>Здравствуйте !

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.
>
>Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
>Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.
>
>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.

>С уважением, tsa.
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:29:02

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.
Ну вот как раз с архивными данными очень туго.

>>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.
>Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?

>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

>>С уважением, tsa.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (17.09.2010 15:29:02)
Дата 17.09.2010 15:42:44

Re: Текст глуп...

>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)

>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)

>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:42:44)
Дата 17.09.2010 15:53:49

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
>Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)
"Жаль, только, жить в эту пору прекрасную..."

>>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
>Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)
В 1970 году он сам не видел возможностей для наращивания массы. Сам замысел подчинить все вписыванию танка нового поколения в массу старого - порочен, и это характеризует как раз конструктора.
"«… Уходя из Тагила я завещал делать танк меньше, легче и проще.
Не послушались и потеряли все (перспективу развития)…»"
"Меньше" и "легче" - и на отечественных танках появляются скосы, срезы и выемки в броне, "унитаз совмещается с умывальником" (тм).
"Проще" - и что про его машины сказали зампотехи, перешедшие с Т-55 и Т-62?

>>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)
>"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)
Мнение о Т-64 просадили сами харьковские товарищи, которые не оправдали надежд (и средств, и организационных усилий) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От PQ
К Гегемон (17.09.2010 15:53:49)
Дата 17.09.2010 15:57:21

Т-55 были выведены из ГСВГ в 1980 году


) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:13:09

Re: Т-55 были...


>) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:13:09)
Дата 17.09.2010 16:17:16

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
>Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:17:16)
Дата 17.09.2010 16:26:58

Re: Т-55 были...


>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.

На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:26:58)
Дата 17.09.2010 16:31:15

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.
>На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
Правильно я вас понял?

>Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:31:15)
Дата 17.09.2010 16:40:26

Re: Т-55 были...

.
>Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
>Правильно я вас понял?

Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:40:26)
Дата 17.09.2010 16:46:01

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.09.2010 16:46:01)
Дата 17.09.2010 20:05:43

Re: Т-55 были...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
>Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

Здесь есть одна существенная деталь. В шасси Т-72 и Т-64 самые сложные с точки зрения производства с использованием станков агрегаты, это БКП и механизмы распределения к ним (множество прецезионных сопряжений деталей). Так вот, на производство 64-шных БКП и МР производство перестроили (с потерей унификации), а на более простое перестраиваться не стали...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:02:48

А Т-62 во второй половине 80-х в ГСВГ было

около 1 тыс. шт. А в это время Т-64 стали заменять уже на Т-80.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 16:02:48)
Дата 17.09.2010 16:11:09

В 1987 - 4000 Т-64 в ГСВГ (-)
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 16:11:09)
Дата 17.09.2010 18:22:54

Re: В 1987...

Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.
От PQ
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 19:11:05

Их вывели и бросили в Узбекистане (-)
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 18:26:00

Re: В 1987...

>Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.

Видимо их после объединения германии начали выводить, как думаете?
Были, их же не 4000 всего произвели.
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:28:50

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму.

Т.е. Вы считаете, что МО не имело никаких причин для принятия Т-72 кроме ненадёжности Т-64? Это Вам дух Устинова сказал?
Да и если сравнивать надёжность, у Вас есть отчёты и статистика МО по Т-64 и Т-72 на тот период? То, что рекламации на завод упали, означает снижение числа серьёзных поломок. Что на счёт поломок мелких, удобства обслуживания и т.д.?

Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:28:50)
Дата 17.09.2010 15:40:25

Re: Текст глуп...


>Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.
Результат анализа многолетних сравнительных испытаний [3] проходивших в период 1976-1984 гг. танками Т-64, Т-72, Т-80 показали, что по параметрам надежности (Рис. 1, 2), проходимости (Рис 6.), ремонтопригодности (Рис. 5), стоимости (табл.4), общей массе узлов и потерям мощности в гусеничном движителе (Рис. 8) ходовая часть Т-64 превосходит ходовую часть танков Т-72 и Т-80.

Характерен факт, что на сравнительных войсковых испытаниях танков Т-64, Т-72 и Т-80 находились главные конструктора и специалисты КБ, директора заводов. Пристальное внимание оказывалось со стороны Министерства Обороны и ЦК КПСС. Всё было на виду у "конкурентов", и сгладить или скрыть проблемы, неизбежно возникающие при подобной жёсткой эксплуатации на маршах и боевых стрельбах, было невозможно. По результатам испытаний составлялись соответствующие акты.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:40:25)
Дата 17.09.2010 15:46:05

Вы не по-русски пишите. :)))

Здравствуйте !

>Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.

Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 15:17:02

Re: Вы не...


>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Я вам предложил подтвердить приведенные данные сканами, а вы не унимаетесь. А вот почему в МО в 73ем не могли учесть результаты испытаний 80-ых, видимо там не было таких специалистов и астрологов как вы )))
От Steven Steel
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 03:17:00

Re: Вы не...

>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова.

Скорее уже "неистовым".
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 17.09.2010 19:54:19

Re: Вы не...

Привет!


>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Извиняюсь, а как МО при принятии Т-72 на вооружение могло учесть результаты испытаний начала 80-х?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 14:38:09)
Дата 17.09.2010 14:45:29

Re: Текст глуп...


>1) Очевидно, что текст не претендует на некое сравнение, а является склейкой агиток в стиле "а вот это у нас намного лучше". При чём склейкой заведомо грубой. Т.е. например приводятся данные о протяженности совместных испытаний Т-72 и Т-64, но нет данных о их результатах.

Попробуйте читать глазами, все данные приведены. Если вы смотрите на графики и что-то не понимаете, это уже не ко мне.

>2) Для решения вопроса "почему", надо поднимать материалы соответствующих совещаний и т.д. Т.е. стенограммы, заключения и прочее. Ясно, что у харьковчан возможности лазить по архивам Минобороны РФ нет, но без этого обсуждения пустые. Что там Морозов и Ко понаписали в мемуарах - большой вопрос. Вспомнить хоть Грабина с его "800 переплавленными ЗиС-6".

Это поднято, источники приведены, пытайтесь напрячь надлежащее место и изучить их, если претендуете на критику.
Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.

>3) Аргументация по своему построению рассчитана на идиотов.

А вы изучали воспоминания участников тех событий и их мнения? Можно полюбопытствовать, что именно читали? А то у меня большие сомнения, что вы компетентны обсуждать события и мотивы которые тогда были.

>Любой человек когда-либо принимавший участие в разработке чего-то сложного в конкурентной среде знает, что ситуация "все умные за нас, а за них одни подлецы и бюрократы" бывает только в чьих-то головах.

Во первых я вообще сомневаюсь что вы изучили статью. но если аргументы пришлись для вас сложными - что же поделать.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 14:45:29)
Дата 17.09.2010 14:56:13

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Попробуйте читать глазами, все данные приведены. Если вы смотрите на графики и что-то не понимаете, это уже не ко мне.

Вы - человек фанатичный, но кажется всё-таки не дурак. Почитайте сами свои "графики".
"Объект и методы исследования". Что мы там имеем кроме банального перечисления основных характеристик а ля "детская энциклопедия"?
Имеем мы: "Таблица 1. Сводные данные полигонных испытаний по материалам технических отчетов." Вы всерьёз полагаете, что данные полигонных отчётов исчерпываются дальностью пробега и средней скоростью?

>Это поднято, источники приведены

Где? Где в Вашем тексте хоть один документ МО? В лучшем случае там рекламные плакаты видимо сделанные для какого-то совещания.

>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.

Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

>А вы изучали воспоминания участников тех событий и их мнения?

В данном случае что я изучал вообще не важно. Я объясняю Вам, что вы выставляете себя дураком перед людьми, которые имели дело с созданием любой сложной техники. Ваш текст по построению истерично-пропагандистский.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 20:09:37

Re: Текст глуп...

Привет!

>>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.
>
>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (17.09.2010 20:09:37)
Дата 17.09.2010 20:38:03

Разные

Скажу как гуманитарий

>>>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.
>>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.
>Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.
Насколько я понимаю, дневники Морозова - сугубо личные записи. Вопрос только в характере редактирования перед публикацией.
Ну, и написанное - его личная оценка ситуации. Как я понимаю, человек он был закрытый и очень сдержанный, но при этом весьма эмоциональный.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.09.2010 20:38:03)
Дата 17.09.2010 22:07:55

Re: Разные

Привет!

>>Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.
>Насколько я понимаю, дневники Морозова - сугубо личные записи. Вопрос только в характере редактирования перед публикацией.
>Ну, и написанное - его личная оценка ситуации. Как я понимаю, человек он был закрытый и очень сдержанный, но при этом весьма эмоциональный.

Совершенно верно. Я думаю, Вы подтвердите, что не смотря на личностность оценки событий в дневниках, описывающих "текущий момент", автор пишет правду (он может ошибаться в оценках и видении ситуации, но описывает то, что видит сейчас).

А мемуары - позднее переосмысление, где писать можно всё, что угодно.

Собственно, чем дневники и ценнее мемуаров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 15:41:01

УВЗ и Питер с Омском тоже представят массу плакатов

Где убедительно докажут превосходство своих танков.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:58:52

Re: УВЗ и...

>Где убедительно докажут превосходство своих танков.

Пусть представят статистику такого же уровня. Я же читаю сторонников другого мнения, в отличии от некоторых.

Кроме того я представил данные по Уралу и Харькову совместно.
Результат анализа многолетних сравнительных испытаний [3] проходивших в период 1976-1984 гг. танками Т-64, Т-72, Т-80 показали, что по параметрам надежности (Рис. 1, 2), проходимости (Рис 6.), ремонтопригодности (Рис. 5), стоимости (табл.4), общей массе узлов и потерям мощности в гусеничном движителе (Рис. 8) ходовая часть Т-64 превосходит ходовую часть танков Т-72 и Т-80.

Характерен факт, что на сравнительных войсковых испытаниях танков Т-64, Т-72 и Т-80 находились главные конструктора и специалисты КБ, директора заводов.

Здесь уж "крыть" вам нечем )))
Все дорогие книжонки на красивой бумаге с цветными картинками оказались враньем.
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:50:38

Re: УВЗ и...

>Где убедительно докажут превосходство своих танков.

А через некоторое количество лет, исследователь в архивах обнаружит, что УВЗ на этих плакатах врал :)

http://www.ryadovoy.ru
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:50:38)
Дата 17.09.2010 15:53:54

Я полагаю, что обе стороны яростно врут и приукрашивают.

Здравствуйте !

>А через некоторое количество лет, исследователь в архивах обнаружит, что УВЗ на этих плакатах врал :)

Я полагаю, что обе стороны яростно врут и приукрашивают. По тому и агитирую за аргументы от МО. Там по крайней мере были лоббисты обоих сторон и оно априори более нейтрально.
Это не значит, что оно выбрало верно. Очевидно, что история с тремя ОБТ - дурость. Но судить об этом по надёрганным с мясом одной из сторон спора цитатам ИМХО не стоит.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:53:54)
Дата 17.09.2010 16:01:42

В то то и дело...

И принимать, все эти плакатики и отчеты за чистую монету смешно.
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:50:38)
Дата 17.09.2010 15:53:27

Так и не факт, что Харьков говорил правду

Питерские документы убедительно рисуют превосходство Т-80. Пусть Тарасенко их здесь разместит. Книга о Т-80 у него есть.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:53:27)
Дата 17.09.2010 16:02:18

Re: Так и...

>Питерские документы убедительно рисуют превосходство Т-80. Пусть Тарасенко их здесь разместит. Книга о Т-80 у него есть.

По 219 и 478Б, 478ДУ тоже есть статистика, но я все не мешаю в одну кучу.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:43:08

Охотно верю. (-)
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:43:08)
Дата 17.09.2010 15:47:16

Так, что Вы правы

Там нет убедительных документов. Одним словом лажа.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:47:16)
Дата 17.09.2010 16:06:18

Такие документы вам крыть нечем (+)

>Там нет убедительных документов. Одним словом лажа.

Вся работа агитаторов на смарку )))
Остается только закрыть глазки (((

Рис. 31. Динамика изменения показателей надежности составных систем танка Т-64 в период с 1969 по 1973 г.г.

Рис. 32. Рекламации, полученные «Заводом имени Малышева» по системам танка Т-64 в период с 1970 по 1973 г.г.

Рис. 33. Регламентные работы по поддержанию боеговности танка Т-64.

Рис.36. Результаты войсковой эксплуатации двигателя 5ТДФ.

Рис. 35. Динамика изменения моторесурса двигателя 5ТДФ по годам в стендовых условиях.

Рис. 37. Ресурс двигателя 5ТДФ, полученный на контрольных испытаниях («бегах») в период с 1966 по 1972 г.г.

Рис.39. Сравнение МЗ и АЗ танков Т-64 и Т-72
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:06:18)
Дата 17.09.2010 16:13:19

Re: Такие документы...

Здравствуйте !


[30K]



Из Вашего же графика следует, что до 1978 года Т-72 был заметно надёжнее. А решение о приёме на вооружение Т-72 принималось до 1978.

С уважением, tsa.
От Steven Steel
К tsa (17.09.2010 16:13:19)
Дата 18.09.2010 03:41:45

Re: Такие документы...

А чем объясняется РЕЗКИЙ РОСТ потока отказов в 1978 году и 1983 году?
От Harkonnen
К Steven Steel (18.09.2010 03:41:45)
Дата 18.09.2010 15:00:34

Re: Такие документы...

>А чем объясняется РЕЗКИЙ РОСТ потока отказов в 1978 году и 1983 году?

Видимо местностью (горные такыры, песок). СрАзВО, ТуркВО. нужно смотреть подробнее.
От Steven Steel
К Harkonnen (18.09.2010 15:00:34)
Дата 19.09.2010 12:23:20

Re: Такие документы...

>Видимо местностью (горные такыры, песок). СрАзВО, ТуркВО. нужно смотреть подробнее.

Хочу от метить, что без этого "посмотреть подробно" график вообще бесмысленен.
Как можно строить график (да еще с подбором кривых!!!) через точки у которых совершенно разные условия испытаний.
Вот если бы по "оси Х" располагался бы некий параметр тяжести испытаний, то график бы имел смысл. А с временной шкаой - это чистый бред.
От Harkonnen
К Steven Steel (19.09.2010 12:23:20)
Дата 19.09.2010 12:35:14

Re: Такие документы...


>Хочу от метить, что без этого "посмотреть подробно" график вообще бесмысленен.
>Как можно строить график (да еще с подбором кривых!!!) через точки у которых совершенно разные условия испытаний.
>Вот если бы по "оси Х" располагался бы некий параметр тяжести испытаний, то график бы имел смысл. А с временной шкаой - это чистый бред.

Нет такого "некоего параметра сложности", есть место проведение и неиболее частый тип грунта и количество отказов в ходовой на 1000 км на основе чего получен параметр потока отказов (W).
От Steven Steel
К Harkonnen (19.09.2010 12:35:14)
Дата 19.09.2010 13:43:19

Re: Такие документы...

>Нет такого "некоего параметра сложности"

Если у Вас чего-то нет, то мы можете это сделать сами.
В данном случае наличие этого "некоего параметра сложности" просто необходимо для адекватного анализа результатов.
Именно это отличает иследователя от начёника - способность самостоятельно "изготавливать" себе инструменты для иследования.
От Harkonnen
К Steven Steel (19.09.2010 13:43:19)
Дата 19.09.2010 13:52:36

по какой формуле вычесляется "сложность"? (+)

>Если у Вас чего-то нет, то мы можете это сделать сами.
>В данном случае наличие этого "некоего параметра сложности" просто необходимо для адекватного анализа результатов.
>Именно это отличает иследователя от начёника - способность самостоятельно "изготавливать" себе инструменты для иследования.

Я ничего не выдумываю и приведены значения в соответвии с Формулой - W = (Q×1000) /(q×V)
Надежность, характеризуется параметром потока отказов (W):
где Q - общее количество отказов;
q – количество испытуемых изделий;
V – объем испытаний, км;
Кто определит этот некий "параметр сложности"? Какие критерии будут, по какой формуле вычесляется "сложность"?
От Steven Steel
К Harkonnen (19.09.2010 13:52:36)
Дата 19.09.2010 22:27:56

Re: по какой...

>Я ничего не выдумываю и приведены значения в соответвии с Формулой - W = (Q×1000) /(q×V)
>Надежность, характеризуется параметром потока отказов (W):
>где Q - общее количество отказов;
> q – количество испытуемых изделий;
> V – объем испытаний, км;

Для одного совместного испытания (т.е. когда условия были равными) это вполне корректный параметр.

> Кто определит этот некий "параметр сложности"? Какие критерии будут, по какой формуле вычесляется "сложность"?

Все зависит от наличных данных по условиям и программе испытаний.
В самом крайнем случае можно даже просто директивно назначить этот "параметр сложности условий испытаний" методом экспертной оценки.
Но лучше конечно попытаться вывести его из нескольких доступных параметров.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:13:19)
Дата 17.09.2010 16:34:23

Re: Такие документы...

>следует, что до 1978 года Т-72 был заметно надёжнее. А решение о приёме на вооружение Т-72 принималось до 1978.

Данные примерно схожие, разница невелика. Причин для создания танков аналогов НЕ БЫЛО.
ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:34:23)
Дата 17.09.2010 18:02:42

Re: Такие документы...

Здравствуйте !

>Данные примерно схожие, разница невелика.

График таки с 1976 года. У учитывая сокращение разницы с 1976 по 1978, можно предположить, что в 1973 она была ещё больше.

>Причин для создания танков аналогов НЕ БЫЛО.

В это "НЕ БЫЛО" я поверю тогда, когда увижу выводы, обоснования и решение МО. И опровержение данных на основе которых эти решения были приняты.
А пока Вы и УВЗ приводите взаимоисключающие цифры и трактовки. А резоны МО просто не опубликованы нигде кроме как в мемуарах и интервью.

>ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.

Для России то, что головное КБ по наиболее распространенному танку осталось в стране - большой плюс. Очевидно, что Украина для РФ разрабатывать основной танк никогда не будет. Не по тому, что не захочет, а по тому, что не доверят. Это вопрос национальной безопасности.
С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 18:02:42)
Дата 17.09.2010 18:08:44

Re: Такие документы...


>В это "НЕ БЫЛО" я поверю тогда, когда увижу выводы, обоснования и решение МО. И опровержение данных на основе которых эти решения были приняты.

Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm


>С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Что касается нового танка и как его делали, может об этом еще будет сказано при нашей жизни.
Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?
От Steven Steel
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 19.09.2010 22:30:48

Re: Такие документы...

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Основные проблемы, которые имеет Т-90 получены "в наследство" от идеологии Т-64.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 19.09.2010 19:53:22

Re: Такие документы...

Здравствуйте

>Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm

>>С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Какие концептуально передовые и эксклюзивные технические решения Т-64 кроме двухтактного оппозитного дизеля и L-образной механизированной укладки с вертикальным размещением зарядов дожили до сегодняшнего дня в том же "Оплоте-М"?
"Отставание и деградация" состоят в том что в Т-90М не стоит двухтактный 6ТД-2Е, а его экипаж не радует своим внушительным видом "частокол" из метательных зарядов в лотках МЗ?

С уважением, Александр
От Steven Steel
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 18.09.2010 03:45:08

Re: Такие документы...

>Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?

Да не нужны нам ЭТИ танки - у нас своих таких не куда девать.
И производитель танков у нас чуть ли не на порядок крупнее.
А новейшие украинские поделки вообще можно в расчет не принимать.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 17.09.2010 18:19:49

Re: Такие документы...

Здравствуйте !

>Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm

Курченко излагает свои аргументы ЦК. Полагаю и Карцев со компанией тоже писали. ЦК принимал решения.
Вы всё время пытаетесь представить ситуацию так, будто Морозов и Ко писали письма с аргументами, а Карцев и Ко только и делали, что возили членов ЦК по банкетам и охотам, уговаривая их не слушать Харьков.
Очевидно же что дело было не так. Обе стороны выдвигали аргументы и ЦК с МО делали выбор. Благодаря Вам, аргументы Харькова мы хорошо знаем.

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Не смешите мои тапочки. Наше танкостроение не в ударе, но украинское просто скоро умрёт. На его содержание нет денег. Украина слишком маленькая и бедная страна для современного танкостроения.

>Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?

Транспортные самолёты, а не основной истребитель. Компоненты может и доверят.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 18:19:49)
Дата 17.09.2010 18:23:48

Re: Такие документы...


>Курченко излагает свои аргументы ЦК. Полагаю и Карцев со компанией тоже писали. ЦК принимал решения.

От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

>Вы всё время пытаетесь представить ситуацию так, будто Морозов и Ко писали письма с аргументами, а Карцев и Ко только и делали, что возили членов ЦК по банкетам и охотам, уговаривая их не слушать Харьков.


Написаное Морозовым, Кучеренко есть, написаное Карцевым тоже опублиуковано. Читайте, думайте.
Какие из книг вы вообще читали?

>Не смешите мои тапочки. Наше танкостроение не в ударе, но украинское просто скоро умрёт. На его содержание нет денег. Украина слишком маленькая и бедная страна для современного танкостроения.

Это им пророчат уже 20 лет )))
А в итоге никто не умерает, а наоборот занимают перспективные новые ниши (легкие бронированные машины).

>Транспортные самолёты, а не основной истребитель. Компоненты может и доверят.

Полюбопытсвуйте что за двигатели на Ка50, ми-28 и пр.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 19.09.2010 20:21:27

Re: Такие документы...

Здравствуйте

>От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

История войн и военных конфликтов последнего времени демонстрирует что от танкостроителей следует требовать днища бронекорпуса танка выдерживающего подрыв на мощном фугасе без прогиба с воздействием на экипаж и внутреннее оборудование танка, отказа от рассовывания снарядов и зарядов боеукладки второй очереди по обитаемому объему и автоматизированной боеукладки с минимальной поражаемой проекцией. Не знаю как там на счёт ядерных взрывов, но в случае проникновения осколков или кумулятивной струи в заброневой объем танка вероятность поражения (с фатальным для танка и его экипажа возгоранием) метательных зарядов в "морозовском" МЗ значительно выше чем в "карцевском" АЗ.
Что же на счёт опорных катков с внутренней амортизацией, кто бы мне объяснил почему таковые в послевоенном танкостроении широкого распространения не получили не смотря на свою "нечувствительность" к напалму и световому излучению ядерного взрыва? Да и собственно какой прок в том что катки целы если от светового излучения или напалма вспыхнул противонейтронный надбой?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 17.09.2010 19:01:06

Re: Такие документы...

>От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

А от харьковских аргументов подвеска Т-64 начнет держать взрыв 76-мм ОФС? Поразительной гнилости аргумент.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:01:06)
Дата 17.09.2010 19:06:27

Re: Такие документы...


>А от харьковских аргументов подвеска Т-64 начнет держать взрыв 76-мм ОФС? Поразительной гнилости аргумент.

http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.htm
Казалось бы налицо по указанному параметру безоговорочное превосходство ХЧ танка Т-72. Но так – ли это на самом деле? Гений А.А. Морозов сознательно применил легкую, ажурную конструкцию ХЧ, превзошедшую все известные как по эксплуатационным, техническим так и по боевым характеристикам!

Поймав ящерицу и удерживая ее за хвост, рискуем с хвостом и остаться.

Максимально облегченная ходовая часть Т-64 обеспечивает наименьший динамический импульс на корпус танка от детонирующего фугаса путем разрушения «слабого звена», тем самым возрастает вероятность сохранения боеспособного состояния членов экипажа, т.е., жертвуя «хвостом» - сохраняем жизнь! С другой стороны, к приведенным в таблице 7 результатам следует существенное дополнение – с минного поля, потеряв два опорных катка, 9 звеньев гусеничной ленты через 40 минут после подрыва, самостоятельно, восстановленный членами экипажа вышел только один танк – Т-64.

Противоминная стойкость танка оказывает существенное влияние работу механизма (автомата) заряжания (рис. 39).

От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 19:06:27)
Дата 17.09.2010 19:39:58

Re: Такие документы...

>Казалось бы налицо по указанному параметру безоговорочное превосходство ХЧ танка Т-72. Но так – ли это на самом деле? Гений А.А. Морозов сознательно применил легкую, ажурную конструкцию ХЧ, превзошедшую все известные как по эксплуатационным, техническим так и по боевым характеристикам!

Ага-ага, от этого натягивания презерватива на глобус я глубоко протащился :)

>Максимально облегченная ходовая часть Т-64 обеспечивает наименьший динамический импульс на корпус танка от детонирующего фугаса путем разрушения «слабого звена», тем самым возрастает вероятность сохранения боеспособного состояния членов экипажа, т.е., жертвуя «хвостом» - сохраняем жизнь!

Может автор сможет привести пример танка, корпусу которого не по хрену взрыв 76-мм ОФС и надо чтобы "сохранить жизнь" "жертвовать хвостом"? Это ж могло такое в голову прийти :) Я бы еще понял если бы комиссия отметила что вот мол, да, у Т-64 порвалась гусь а корпус цел, а у Т-72 напротив гусь целехонькая но зато торчит из командирского люка. Так нифига подобного комиссия не отметила, отметила только что в одном случае и гуску и гидроамортизатор рвет взрыв аналогичный снаряду 76-мм, а в другом - аналогичный 100-105 мм, гидроамортизатор - так вообще 122-мм. Что это означает для "легкой ажурной конструкции"(с) если надо будет скажем через артогонь наступать - понятно любому идиоту кажется.

Вместо этого начинаются фантазирования про хвосты ящериц.

> С другой стороны, к приведенным в таблице 7 результатам следует существенное дополнение – с минного поля, потеряв два опорных катка, 9 звеньев гусеничной ленты через 40 минут после подрыва, самостоятельно, восстановленный членами экипажа вышел только один танк – Т-64.

Ну и что из этого следует? Повреждения после каждого взрыва сугубо индивидуальные, то что куда-то какой-то "один танк" сумел выйти - это не более чем курьез. Танки испытывались подрывами мощностью минимум до 5,5 кг ВВ, от такого может с ходовой любого танка происходить что угодно от "ремонта силами экипажа" до "на иголки". Любой единичный случай ничего не доказывает.

>Противоминная стойкость танка оказывает существенное влияние работу механизма (автомата) заряжания (рис. 39).

Эта тема интереснее. Жаль там не указано при какой мощности ВВ соответствующий прогиб днища, при какой дистанции до атомного взрыва. Соответственно пользы от этого в том виде как представлено особой нет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:39:58)
Дата 18.09.2010 14:55:31

Re: Такие документы...


>Может автор сможет привести пример танка, корпусу которого не по хрену взрыв 76-мм ОФС и надо чтобы "сохранить жизнь" "жертвовать хвостом"? Это ж могло такое в голову прийти :) Я бы еще понял если бы комиссия отметила что вот мол, да, у Т-64 порвалась гусь а корпус цел, а у Т-72 напротив гусь целехонькая но зато торчит из командирского люка. Так нифига подобного комиссия не отметила, отметила только что в одном случае и гуску и гидроамортизатор рвет взрыв аналогичный снаряду 76-мм, а в другом - аналогичный 100-105 мм, гидроамортизатор - так вообще 122-мм. Что это означает для "легкой ажурной конструкции"(с) если надо будет скажем через артогонь наступать - понятно любому идиоту кажется.

В случае подрыва у Т-64 танк восстанавливается силами экипажа за 40 мин. Т-72 при подрыве не восстанавливается и теряет боеспособность из-за прогиба днища корпуса - АЗ не работает. То же и в случае воздействия ударной волны ядерного взрыва. Итог в том, что Т-72 был танк не боевой, для мирного времени.
Так тебе понятнее?


>Ну и что из этого следует? Повреждения после каждого взрыва сугубо индивидуальные, то что куда-то какой-то "один танк" сумел выйти - это не более чем курьез.

Что ты фантазируешь? Сравнивали все танки одним типом взрывного эквивалента и в одинаковых условиях.

>Танки испытывались подрывами мощностью минимум до 5,5 кг ВВ, от такого может с ходовой любого танка происходить что угодно от "ремонта силами экипажа" до "на иголки". Любой единичный случай ничего не доказывает.

Какой еденичный случай? Ты точно знаешь о чем говоришь? Можеть приведешь результаты испытаний известные тебе?

>Эта тема интереснее. Жаль там не указано при какой мощности ВВ соответствующий прогиб днища, при какой дистанции до атомного взрыва. Соответственно пользы от этого в том виде как представлено особой нет.

Я понимаю - остается закрыть глазки и сказать "не верю"))))
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:39:58)
Дата 17.09.2010 20:04:16

Для справки

Вес ВВ в американской 81-мм мине М374 - 0,95 кг. Куда мы поедем на танке, у которого гусеницы не держат даже 8-см минометных мин?
От Llandaff
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 17.09.2010 18:29:19

А можно подробнее про новые машины? (-)
От Harkonnen
К Llandaff (17.09.2010 18:29:19)
Дата 17.09.2010 18:31:17

На них украинские движки (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 16:34:23)
Дата 17.09.2010 16:50:33

Re: Такие документы...

>Данные примерно схожие, разница невелика.

Невелика?! По испытаниям 1976 года - разница в 4 раза, нет?

>ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.

А Украина - с модернизацией Т-64 по названию булат. И что? Итог чего это кроме того что СССР умер. Почему он умер можно прочесть в обсуждаемой публикации, а именно: землетрясение в Армении, антиалкогольная кампания, и принятие на вооружение танка Т-72. Я не перепутал? :)

Будто г-н Тарасенко не знает о процессах в нашем танкостроении в конце 80-ых, направленных на создание единого танка. Так и итогом чего явилось то что Россия "все еще сидит"? Видно и впрямь от антиалкогольной кампании уши растут :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:50:33)
Дата 17.09.2010 17:12:24

Re: Такие документы...


>Невелика?! По испытаниям 1976 года - разница в 4 раза, нет?

Да, разница невелика. Если посмотреть график дальше тенденция там прослежитвается явная. Время все показало, кто был прав и кто не был.

>А Украина - с модернизацией Т-64 по названию булат. И что? Итог чего это кроме того что СССР умер. Почему он умер можно прочесть в обсуждаемой публикации, а именно: землетрясение в Армении, антиалкогольная кампания, и принятие на вооружение танка Т-72. Я не перепутал? :)

Где же двигатели 2В? Где ГТД?
Хорошую идеологическую поддержку обеспечил нам директор ВНИИТМ П.П. Исаков. В своем выступлении он сказал: «Двигатель 6ТД – это самый лучший вариант для танка Т-80У. Этот двигатель – колоссальное национальное достижение. Придет время и мы будем гордиться им.» [17] стр. 126.

Прошло 25 лет и ВРЕМЯ полностью подтвердило слова Павла Павловича, только, к великому сожалению, воспользоваться плодами титанического труда сотен и сотен советских людей из Харькова, Москвы, Ленинграда, Баку и других городов суждено не России, а Китаю, принявшему на вооружение новый танк VT 1 A с двигателем 6ТД-2 (рис.38).


>Будто г-н Тарасенко не знает о процессах в нашем танкостроении в конце 80-ых, направленных на создание единого танка. Так и итогом чего явилось то что Россия "все еще сидит"? Видно и впрямь от антиалкогольной кампании уши растут :)

Да, в 80-х были такие попытки, почитай Потапова.
Допустить остановку перевооружения мы не имели права. Однако нами был разработан единый танк Т-80УД с дизельным двигателем в 1250 л.с. (в заделе был на 1500 л.с.) и с более мощным вооружением.
Я трижды докладывал на специальном совещании в ЦК КПСС в присутствии министра обороны Маршала Советского Союза С.Ф. Соколова и заместителя министра обороны по вооружению генерала армии В.М. Шабанова порядок переоснащения заводов на танк Т-80УД. Предусматривалась поочерёдная остановка заводов на два-три гола для подготовки их к серийному производству единого танка Т-80УД. создателем которого был генеральный конструктор генерал-майор Н.А. Шомин на заводе имени Малышева. ЦК. КПСС поддержал мою инициативу, а Госплан, совместно с Министерством оборонной промышленности и ГБТУ. подготовил план реконструкции заводов в 2000 году.
Как шла в дальнейшем работа по планированию, не знаю, так как ушёл по болезни в отставку, но в 1991 году этот вопрос отпал: Украина стала самостоятельным государством, а танк Т-80УД создавался в г. Харькове.
Сейчас такая возможность появилась, создаётся новый танк XXI века, заводы практически не производят танков, следовательно, можно было бы реконструировать их по ходу работ по завершению создания нового танка.
Для этого нужны два условия: во-первых, желание руководства страны понять, что танки и в XXI веке ешё будут играть важнейшую, если не решающую, роль в различных конфликтах, тем более в большой войне, и, во-вторых, выделение финансовых средств на завершение создания нового танка и реконструкцию заводов.
Министерству обороны вместе с политическим руководством страны необходимо уточнить понятие оборонительная доктрина». «Чистая» оборона никогда не приведёт к окончательному поражению агрессора, только решительный переход в наступление после оборонительных сражений может привести к окончательному разгрому вероятного противника.
Исходя из такой трактовки, танки, и в целом БТ техника, смогут сыграть решающую роль в достижении победы в войне.
Хотел бы ешё сказать, что создание единого танка не всегда зависит от воли руководства в короткие сроки создать и поставить на серийное производство новые виды техники, здесь действуют факторы времени, материальных ресурсов, производственной базы, квалификации рабочих и инженеров, наличия квалифицированных кадров конструкторов в КБ заводов. Сроки же перевооружения на новую технику частей и соединений и её освоение занимают долгие годы и зависят от массовых её поставок.
Таковы мои соображения на перспективу развития БТ техники на начало XXI века.
Безусловно, придёт время, когда всё станет на свои места. Государственное и военное руководство сможет научиться, к сожалению, на собственных ошибках, умелому руководству обороной страны и Вооружёнными силами
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:12:24)
Дата 17.09.2010 17:25:53

Re: Такие документы...

>Да, разница невелика. Если посмотреть график дальше тенденция там прослежитвается явная. Время все показало, кто был прав и кто не был.

Что показало время - не важно, ибо машины времени у принимавших решения в ТО время не имелось.

>Где же двигатели 2В? Где ГТД?

Не знаю. Какая разница где они? Какое это к делу отношение имеет.

>Хорошую идеологическую поддержку обеспечил нам директор ВНИИТМ П.П. Исаков. В своем выступлении он сказал: «Двигатель 6ТД – это самый лучший вариант для танка Т-80У. Этот двигатель – колоссальное национальное достижение. Придет время и мы будем гордиться им.» [17] стр. 126.

>Прошло 25 лет и ВРЕМЯ полностью подтвердило слова Павла Павловича, только, к великому сожалению, воспользоваться плодами титанического труда сотен и сотен советских людей из Харькова, Москвы, Ленинграда, Баку и других городов суждено не России, а Китаю, принявшему на вооружение новый танк VT 1 A с двигателем 6ТД-2 (рис.38).

И немудрено, потому что этот двигатель - УКРАИНСКИЙ. Для России он с 1991 года столь же иностранный, как и для Китая. Соответственно по поводу чего все эти завывания? Что Россия не покупает ааатличный украинский двигатель? Но в отличие от Китая у нас есть и свой танковый дизель, импорт не нужен.

И прекратите наконец непрерывно замыливать тот факт что независимо от того какой танк делали бы на УВЗ это был бы танк С ДИЗЕЛЕМ СЕРИИ В все равно. Поэтому пляски с бубнами вокруг 5ТД/6ТД все равно не в тему.

>Да, в 80-х были такие попытки, почитай Потапова.

Ну вот и все, тема закрыта. Зачем наводите тень на плетень тогда и выдумываете несуществующую связь между принятием на вооружение танка Т-72 и тем что у России так этот танк и остался? Делал бы тагил аналог Т-64 - был бы у России сейчас аналог булата. Разницы-то никакой. Принципиально новый танк ни один из обломков СССР дать не сможет все равно.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:25:53)
Дата 17.09.2010 17:34:48

Re: Такие документы...


>И немудрено, потому что этот двигатель - УКРАИНСКИЙ. Для России он с 1991 года столь же иностранный, как и для Китая. Соответственно по поводу чего все эти завывания? Что Россия не покупает ааатличный украинский двигатель? Но в отличие от Китая у нас есть и свой танковый дизель, импорт не нужен.


Этим дви гателем могли бы оснащаться СОВЕТСКИЕ танки уже с середины 70-х. Это был бы единый двигатель для единого танка, как и задумывалось, в тагиле в тот же период опять занимались прожектами с 2В - к чему это привело?

>И прекратите наконец непрерывно замыливать тот факт что независимо от того какой танк делали бы на УВЗ это был бы танк С ДИЗЕЛЕМ СЕРИИ В все равно. Поэтому пляски с бубнами вокруг 5ТД/6ТД все равно не в тему.

Ты не знаешь элементарно истории.
4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.

Танк бы в мирное время производился бы 5ТДФ для чего планировались новые мощности.
Только в моб период - В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46

>Ну вот и все, тема закрыта. Зачем наводите тень на плетень тогда и выдумываете несуществующую связь между принятием на вооружение танка Т-72 и тем что у России так этот танк и остался? Делал бы тагил аналог Т-64 - был бы у России сейчас аналог булата. Разницы-то никакой. Принципиально новый танк ни один из обломков СССР дать не сможет все равно.

Если бы производили ОДИН танк а не распыляли усилия и интриговали, то был бы новый танк (Т-74).
То что стало после развала СССР - это уже другое дело.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:47:16)
Дата 17.09.2010 15:48:46

Там доказательства снижения поломок к 1974-му. Не более. (-)
От МУРЛО
К tsa (17.09.2010 15:48:46)
Дата 17.09.2010 15:57:28

Re: Там доказательства...

Разговаривал с мужиками из одной заводской бригады, которые свою бмпуху испытывали под ашхабадом в 79?. Разговор шел в контексте надежности нашей бтт в условиях пустыни. Вскользь было сказано что там был только один образец, сорвавший испытания - Т-64. Причем его гоняла заводская бригада. В общем эта информация четко ложилась на общую информацию о этом танке. Так-что достижение этим образцом состояния реальной боеготовности -вранье. Вообще мне иногда попадается информация что вот типа есть на вооружении вундервафля, но я-то знаю от эксплуатантов, что реально боеготовности образец не достиг, и в случае войны его нахрен в кювет кинут.
От tsa
К МУРЛО (17.09.2010 15:57:28)
Дата 17.09.2010 16:15:52

Re: Там доказательства...

Здравствуйте !

Очень возможно. Репутация в армии у Т-64 не очень.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:48:46)
Дата 17.09.2010 15:51:39

Интересно упоминание об Объекте 439...Созрели...к 74 году

Когда реально испугались Т-72.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:51:39)
Дата 17.09.2010 16:09:07

ИМХО ситуация была примерно такова.

Здравствуйте !

ИМХО ситуация была примерно такова. Морозов десять лет делал новый супер-танк, а МО перебивалось модернизациями старых от УВЗ. Потом Т-64 выкатили и ещё пять лет он нещадно глючил и стоил изрядных денег. И тут УВЗ, уже ставший привычным партнером МО, предложил дешевый и надёжный аналог. За него МО и схватилось. Ирония однако была в том, что к моменту готовности Т-72, Т-64 тоже отладили. А времена уже были брежневские и директоров с конструкторами тогда не сажали, а напротив они набрали силу. Как результат, МО плюнуло и прогнулось, взяв оба танка.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 15:03:56

Re: Текст глуп...


>Вы - человек фанатичный, но кажется всё-таки не дурак. Почитайте сами свои "графики".

Я вам вроде не давал характеристик, не знаком, и вы оставьте эту затею. Понимаю, аргументов нет, но стоит придерживаться рамок приличия.
Приведены документы испытаний, список литературы в конце статьи.
6. Акт о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 выпуска 1979г. Тема 8733.

Акт о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 Тема 9562.

Технический отчет по результатам сравнительных испытаний проходимости изд. 219, 434, 172 Тема 6951.

Исследование характеристик изд.219, 434, 172, 162. Тема 7056/7057. 1976г.

Акты и отчеты о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 и их модификаций за 1976-93 гг.

Вы невнимательно читаете, да и сомневаюсь ,что вообще статью прочли, но из за своего фанатичного желания показать какой вы умный засоряете тему.


>Где? Где в Вашем тексте хоть один документ МО? В лучшем случае там рекламные плакаты видимо сделанные для какого-то совещания.

См. выше.


>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

Это не мемуары которые кто-то писал чтобы публиковать, это его личный дневник с личными записями который он делал ДЛЯ СЕБЯ, а не для публикаций.


>В данном случае что я изучал вообще не важно.

Я вижу вам важно просто по троллить.

>Я объясняю Вам, что вы выставляете себя дураком перед людьми, которые имели дело с созданием любой сложной техники. Ваш текст по построению истерично-пропагандистский.

Мне кажется ,что все же вы себя дураком выставляете и это очевидно.
- данные по испытаниям за многолетний период приведены.
- ответы завода по каждому выпущенному двигателю.
- по моторесурсу.
Да практически по всем интересовавшим общественность вопросам.
Если у вас проблемы с их восприятием то сформулируйте конкретные претензии.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:03:56)
Дата 17.09.2010 15:15:58

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Приведены документы испытаний, список литературы в конце статьи.

Вы издеваетесь? Нет, Вы правда всерьёз всё это написали?
Вы всерьёз верите в то, что если нарисовать табличку в 5 строк с дальностью пробега и сослаться на акты испытаний это кто-то всерьёз воспримет? Типа "мы читали акты и отчёт, а по тому уверены, что Т-64 намного лучше, а вам мы покажем только длину пробега".

Вы бы лучше акты выложили. Это был бы серьёзный аргумент.

>Это не мемуары которые кто-то писал чтобы публиковать, это его личный дневник с личными записями который он делал ДЛЯ СЕБЯ, а не для публикаций.

Как же я забыл! Все мемуаристы писали дневники на публику, а Морозов для себя. Позор мне.

>Мне кажется ,что все же вы себя дураком выставляете и это очевидно.
>- данные по испытаниям за многолетний период приведены.
>- ответы завода по каждому выпущенному двигателю.
>- по моторесурсу.

Врёте. Приведены данные о том, что были испытания.
Приведены данные что количество претензий снизилось и что ресурс вырос. Всё.

И что? В плане полемики на тему "до 80-х Т-64 был ненадёжен" это аргумент. В плане полемики на тему "почему приняли Т-72" это не аргумент вообще. Объяснения "приняли по тому, что Устинов с Карцевым были идиотами и проходимцами" способны удовлетворить Вас лично и нескольких поклонников Морозова.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:15:58)
Дата 17.09.2010 15:23:35

Re: Текст глуп...


>Вы издеваетесь? Нет, Вы правда всерьёз всё это написали?
>Вы всерьёз верите в то, что если нарисовать табличку в 5 строк с дальностью пробега и сослаться на акты испытаний это кто-то всерьёз воспримет? Типа "мы читали акты и отчёт, а по тому уверены, что Т-64 намного лучше, а вам мы покажем только длину пробега".



[30K]




[25K]



Что вам непонятно?

>Вы бы лучше акты выложили. Это был бы серьёзный аргумент.


Еще что? Я их представил в удобно читаемом виде (графики).


>Как же я забыл! Все мемуаристы писали дневники на публику, а Морозов для себя. Позор мне.

Ваши комментарии в данном вопросе мало интересны.
Вы просто не в курсе дела.

>Врёте. Приведены данные о том, что были испытания.

см. выше.

>Приведены данные что количество претензий снизилось и что ресурс вырос. Всё.

Я уже устал от вашей патологической тупости, вы каким местом вообще смотрите?

>И что? В плане полемики на тему "до 80-х Т-64 был ненадёжен" это аргумент. В плане полемики на тему "почему приняли Т-72" это не аргумент вообще. Объяснения "приняли по тому, что Устинов с Карцевым были идиотами и проходимцами" способны удовлетворить Вас лично и нескольких поклонников Морозова.

Вы я вижу злостно тролите, почитайте статью наконец то!
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:23:35)
Дата 17.09.2010 15:41:57

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Еще что? Я их представил в удобно читаемом виде (графики).

Спасибо. К табличке добавлен график. Интересно, а почему авторы актов и отчётов не обошлись написание таблички и графика? Зачем эти некомпетентные люди столько всего понаписали? :))))
Но Вы-то избавили нас - дураков от необходимости читать всякую чепуху. Вы отобрали самое нужное и самое правильное, как человек не заинтересованный и кристально честный! :))))

>Ваши комментарии в данном вопросе мало интересны.

А мне, представьте себе, смешна Ваша фанатичная до слюнометания вера полную эквивалентность морозовских дневников фактическому положению дел.

>Я уже устал от вашей патологической тупости, вы каким местом вообще смотрите?

Как только Вам становится нечего сказать, Вы сразу же "устаёте от моей тупости".

Ваши тексты напоминают жалобы брошенной жены. "Да она кривая, косая и дура, а я на два кило легче!" Возможно Вы и взаправду легче, но о причинах развода лучше спрашивать того, кто ушел, а не того, кого бросили. :)))

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:41:57)
Дата 17.09.2010 15:51:41

Re: Текст глуп...


>Спасибо. К табличке добавлен график. Интересно, а почему авторы актов и отчётов не обошлись написание таблички и графика? Зачем эти некомпетентные люди столько всего понаписали? :))))
>Но Вы-то избавили нас - дураков от необходимости читать всякую чепуху. Вы отобрали самое нужное и самое правильное, как человек не заинтересованный и кристально честный! :))))

Давайте вы напишите что-то по теме с графикми или без, я почитаю. Пока что вы по теме ничего не сообщили, а только тролизмом занимаетесь.

таблицы менее наглядны графиков, например-



и


[69K]



Как нагляднее?


>А мне, представьте себе, смешна Ваша фанатичная до слюнометания вера полную эквивалентность морозовских дневников фактическому положению дел.

Там записаны исключительно факты, вы кстати вообще их читали, или просто как обычно критикуете?
Да и пока что слюнометание здесь от вас исходит, зачем так эмоционально?
От Harkonnen
К Harkonnen (17.09.2010 15:51:41)
Дата 17.09.2010 15:53:09

Re: Текст глуп...

таблицы менее наглядны графиков, например-

[69K]


и

[29K]


Как нагляднее?
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:53:09)
Дата 17.09.2010 15:59:14

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

Меня устроит оба варианта. Но я-то писал о другом.
Отчёт - большой документ с массой информации. Вы - заинтересованная сторона, сделавшая из него краткую выжимку. Это конечно интересно, но это не объективный аргумент.
Объективен был бы сам отчёт, возможно с комментами независимых исследователей.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:59:14)
Дата 17.09.2010 16:09:34

Сомневаетесь в какой-то цифре? (+)


>Меня устроит оба варианта. Но я-то писал о другом.
>Отчёт - большой документ с массой информации. Вы - заинтересованная сторона, сделавшая из него краткую выжимку. Это конечно интересно, но это не объективный аргумент.
>Объективен был бы сам отчёт, возможно с комментами независимых исследователей.

Сомневаетесь в какой-то цифре приведенной мной? Готов привести скан. Давайте вы не будете мне говорить как мне представлять информацию в наших статьях.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:09:34)
Дата 17.09.2010 16:14:47

Сомневаюсь в интегральной оценке.

Здравствуйте !

Сомневаюсь в интегральной оценке. Подозреваю, что цифры и показатели выбраны наиболее выгодные для Т-64.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:14:47)
Дата 17.09.2010 16:24:58

Re: Сомневаюсь в...

>Сомневаюсь в интегральной оценке. Подозреваю, что цифры и показатели выбраны наиболее выгодные для Т-64.

Там приведены ВСЕ ЦИФРЫ, т.е. все поломки катков, все сбросы гусениц, все разрушения ступицы. Это цифры и они какие есть такие есть.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:24:58)
Дата 17.09.2010 16:32:17

Опубликуйте отчёт и ВСЕ вопросы по нему исчезнут.

Здравствуйте !

Опубликуйте отчёт и ВСЕ вопросы по нему исчезнут. Возможность изучить Вашу статью и отчёт одновременно, полагаю, снимет все сомнения и подозрения.
Тем более, что Вы не в РФ и вряд ли советские грифы на Украине имеют силу.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:32:17)
Дата 17.09.2010 16:36:03

Re: Опубликуйте отчёт...


>Тем более, что Вы не в РФ и вряд ли советские грифы на Украине имеют силу.

Я все же в РФ как бы езжу ))) А там сейчас очередная шпиономания.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:32:17)
Дата 17.09.2010 16:35:10

Вам еще может ключи от квартиры дать ))) (-)
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:35:10)
Дата 17.09.2010 16:39:33

История - это тоже наука.

Здравствуйте !

Сабж. Существует методология исследований и т.д. Очевидно, что пересказ исторического документа заинтересованной стороной всегда будет восприниматься скептически. Вы - ярый сторонник Харькова. Это очевидно.
Жалко публиковать на сайте? Напишите книгу. И Вам публикация и танкофилам документы.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:39:33)
Дата 17.09.2010 16:50:55

Re: История -...


>Сабж. Существует методология исследований и т.д. Очевидно, что пересказ исторического документа заинтересованной стороной всегда будет восприниматься скептически. Вы - ярый сторонник Харькова. Это очевидно.
>Жалко публиковать на сайте? Напишите книгу. И Вам публикация и танкофилам документы.

Я вам сказал, сомниваетесь в моей честности - готов прредоставить скан любых приведенных данных.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:50:55)
Дата 17.09.2010 16:52:43

Любая выборка нерепрезентативна (-)
От Рядовой-К
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 14:27:41

Следует считать, что все основные проблемы с Т-64 были решены к 74 г.

Оставшиеся проблемы относятся к:
1. Не желанию офицеров переучиваться.
2. "Обиженностью" офицеров на необходимость более чёткого исполнения регламентных и пр. техмероприятий на Т-64 по сравнению с танкоами предыдущего поколения.
3. Дурной имидж Т-64 сложившийся в 69-72 годах вкупе со слухами.

А есть ли сравнение эксплуатационных показателей Т-64 и др. советских танков с западными - Лео-2, Абрамсом, Чифтеном??? Было бы интересно сравнить.
http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (17.09.2010 14:27:41)
Дата 17.09.2010 14:39:15

Re: Следует считать,...

>Оставшиеся проблемы относятся к:
>1. Не желанию офицеров переучиваться.
>2. "Обиженностью" офицеров на необходимость более чёткого исполнения регламентных и пр. техмероприятий на Т-64 по сравнению с танкоами предыдущего поколения.
>3. Дурной имидж Т-64 сложившийся в 69-72 годах вкупе со слухами.

по поводу имиджа - http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/

про конец 70-х -

В КВО для проверки качества танков Т-64 проведены дивизионные тактические учения с совершением 900-км марша.
Вспоминает начальник ГБТУ МО Потапов:
«По приказу генерала Куликова (командующего КВО) были проведены дивизионные тактические учения, где полностью отмобилизовали подразделения, развёртываемые на военное время.
К этому учению привлекались 42 тд 6 гв. ТА. так как она имела 100 процентов танков Т-64, а цель была - окончательно снять с производства эти танки. За трое суток ди¬визия, выведенная в запасные районы, была укомплектована на 100 процента личным составом, вооружением и техникой.
Была поставлена боевая задача: совершить 900-километровый марш из района Новомосковска (под Днепропетровском) в район Черниговского полигона, он находился за р. Десной, западнее г. Чернигов.
Дивизия совершила марш за трое суток, танки с ходу под водой форсировали р. Десну и вступили в боевые действия с боевой стрельбой. Стрельба велась штатным снарядом танков, артиллерии и поддерживалась огнём вертолётов и авиации. В боевом порядке дивизия атаковала на протяжении 35 км, после чего был дан отбой.
Что касается состояния техники Т-64, она показала высокие результаты: ни один танк не вышел из строя, из 330 танков отстало на марше всего 22, но к моменту форсирования реки они стали в строй своих подразделений.
В результате танки Т-64 продолжали выпускаться Харьковским заводом и, по сути, округ и часть дивизий ГСВГ были укомплектованы этими машинами…


>А есть ли сравнение эксплуатационных показателей Т-64 и др. советских танков с западными - Лео-2, Абрамсом, Чифтеном??? Было бы интересно сравнить.

У нас пока нет документации по западным танкам сравнимой детальности.
От Рядовой-К
К Harkonnen (17.09.2010 14:39:15)
Дата 17.09.2010 15:08:58

Re: Следует считать,...


>по поводу имиджа - http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/

>про конец 70-х -

>В КВО для проверки качества танков Т-64 проведены дивизионные тактические учения с совершением 900-км марша.
...
>Что касается состояния техники Т-64, она показала высокие результаты: ни один танк не вышел из строя, из 330 танков отстало на марше всего 22, но к моменту форсирования реки они стали в строй своих подразделений.

Отметим особо то, что экипажи были из резервистов! Так что - результат следует признать весьма высоким.

Кстати, АФАИК (но могу ошибиться) следует читать 42 гв. тд а не просто 42 тд.

>>А есть ли сравнение эксплуатационных показателей Т-64 и др. советских танков с западными - Лео-2, Абрамсом, Чифтеном??? Было бы интересно сравнить.
>
>У нас пока нет документации по западным танкам сравнимой детальности.

А почему там до сих пор в открытых СМИ такого не появилось? :)) Видать секретят дабы не выплыли "неудобные" сравнения с советскими.
Я почему на это обращаю внимание - ИМХО, требования к техобслуживанию натовских танков будут ВЫШЕ (а может и - значительно выше) чем к советским сравнимых временных периодов. Откуда вывод - трудности с эксплуатацией Т-64 покажутся СРАВНИТЕЛЬНО небольшими для машин 3-го послевоенного поколения.

http://www.ryadovoy.ru
От Рядовой-К
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 13:59:54

Re: История отечественного...

Рисунок 33 вот здесь http://btvt.narod.ru/istoria_t64/4_2.htm не загружается.

Рис. 38 здесь http://btvt.narod.ru/istoria_t64/4_3.htm - тоже.


http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (17.09.2010 13:59:54)
Дата 17.09.2010 14:07:02

Re: История отечественного...

>Рисунок 33 вот здесь http://btvt.narod.ru/istoria_t64/4_2.htm не загружается.

>Рис. 38 здесь http://btvt.narod.ru/istoria_t64/4_3.htm - тоже.

Проверял неоднократно - работают, можно попрообовать f5 или ctrl + f5.
От МУРЛО
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 13:56:53

Re: История отечественного...

Черного кобеля не отмоеш. По крайней мере до начала 80х Т-64 был очень ненадежным, в войсках его не любили. Правда и 72 был не подарок по СУО, за что его укоряли военные на местах.

Вообще еще надо раскрыть тему бмп-шного УТД-20, который дох пачками. Нежный тоже, и очень требовательный в части грамотной эксплуатации.
От Рядовой-К
К МУРЛО (17.09.2010 13:56:53)
Дата 17.09.2010 14:03:03

А вам не кажется

>Черного кобеля не отмоеш. По крайней мере до начала 80х Т-64 был очень ненадежным, в войсках его не любили. Правда и 72 был не подарок по СУО, за что его укоряли военные на местах.

>Вообще еще надо раскрыть тему бмп-шного УТД-20, который дох пачками. Нежный тоже, и очень требовательный в части грамотной эксплуатации.

... что, в подавляющей основе, критика Т-64 и БМП происходит из-за неправильной эксплуатации машин вообще? Что л/с, и прежде всего - офицеры, сильно привык к более простым машинам и ему было труднее перестроиться на принципиально более сложные? К тому же - психологический фактор...

http://www.ryadovoy.ru
От МУРЛО
К Рядовой-К (17.09.2010 14:03:03)
Дата 17.09.2010 15:21:22

Re: А вам...

>... что, в подавляющей основе, критика Т-64 и БМП происходит из-за неправильной эксплуатации машин вообще? Что л/с, и прежде всего - офицеры, сильно привык к более простым машинам и ему было труднее перестроиться на принципиально более сложные? К тому же - психологический фактор...

Критика была не вообще. Критика была о ненадежной ходовой. Большие похвалы за вооружения. О 72 с точностью до наоборот. Чего тут туман напускать. Я проработал несколько лет в отделе надежности одного заводика, выпускавшего бтт. Эту кухню знаю изнутри, посетил очень большое количество частей, встречался с разными заводскими бригадами. У каждого образца бтт есть четкие, выделяемые достоинства и недостатки, которые называют эксплуатанты. И когда спустя 20 лет у офицера дергается глаз при виде числа 64, это о чем-то говорит. К кировскому, харьковскому, тагильскому, омскому заводам отношения не имел. Это мой взгляд со стороны.


От Harkonnen
К МУРЛО (17.09.2010 15:21:22)
Дата 17.09.2010 15:27:38

Re: А вам...


>Критика была не вообще. Критика была о ненадежной ходовой. Большие похвалы за вооружения. О 72 с точностью до наоборот. Чего тут туман напускать.

Есть данные и статистика, они приведены по надежности ходовой - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm

>Я проработал несколько лет в отделе надежности одного заводика, выпускавшего бтт. Эту кухню знаю изнутри, посетил очень большое количество частей, встречался с разными заводскими бригадами.

Напишите статью, приведите источники уровня приведенных у нас, буду читать с удовольствием.

От МУРЛО
К Harkonnen (17.09.2010 15:27:38)
Дата 17.09.2010 15:44:32

Re: А вам...


>Есть данные и статистика, они приведены по надежности ходовой - http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm
У вас какая-то другая реальность, которой небыло в СА. 64ка была новаторским образцом, сложно пошла в войска. Любое время принимают на вооружение много сырых а то и непригодных образцов. Это нормально и подругому опыта не получить, а вы проявляете в этой теме именно что фанатизм. Несколько желчно пишете, извините, ничего личного.


>Напишите статью, приведите источники уровня приведенных у нас, буду читать с удовольствием.

Сейчас жалею что старые связи прервались, можно задать тысячи интересных вопросов
От Harkonnen
К МУРЛО (17.09.2010 15:44:32)
Дата 17.09.2010 15:56:17

Re: А вам...


>У вас какая-то другая реальность, которой небыло в СА. 64ка была новаторским образцом, сложно пошла в войска. Любое время принимают на вооружение много сырых а то и непригодных образцов. Это нормально и подругому опыта не получить, а вы проявляете в этой теме именно что фанатизм. Несколько желчно пишете, извините, ничего личного.

Укажите где именно "какая-то другая реальность"? Посмотрите за 68 год статистику, ресурс? Она очень не хорошая.
А правда она иногда не приятной бывает, но вот ничего "Желчного" я не пишу, никто не собирается уподобляться авторам из агитодтела УВЗ. И мифы приходится разрушать.
От МУРЛО
К Harkonnen (17.09.2010 15:56:17)
Дата 17.09.2010 16:00:14

Re: А вам...

>Укажите где именно "какая-то другая реальность"? Посмотрите за 68 год статистику, ресурс? Она очень не хорошая.
>А правда она иногда не приятной бывает, но вот ничего "Желчного" я не пишу, никто не собирается уподобляться авторам из агитодтела УВЗ. И мифы приходится разрушать.

Уф! И охота вам...
Поддержу мнение http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075662.htm
От Harkonnen
К МУРЛО (17.09.2010 16:00:14)
Дата 17.09.2010 16:07:09

Re: А вам...

>Уф! И охота вам...

Хабби ))) Я люблю историю.
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (17.09.2010 14:03:03)
Дата 17.09.2010 15:21:16

Re: А вам...


>... что, в подавляющей основе, критика Т-64 и БМП происходит из-за неправильной эксплуатации машин вообще? Что л/с, и прежде всего - офицеры, сильно привык к более простым машинам и ему было труднее перестроиться на принципиально более сложные? К тому же - психологический фактор...

это прямо тянет на откровение! :) А что мешало комплектовать и учить на Т-64 молодёжь в профильных училищах или сажать на Т-64 после выпуска которая ни к чему такому не привыкла и новое воспринимает с восторгом.
А.Бескурников в своих воспоминаниях по учебе (в 60 он с т-64 познакомился) так с восторгом и пишет и о них.
Через несколько лет имеем в войсках мощное "лобби"
От Рядовой-К
К Сергей Зыков (17.09.2010 15:21:16)
Дата 17.09.2010 15:32:54

Re: А вам...


>>... что, в подавляющей основе, критика Т-64 и БМП происходит из-за неправильной эксплуатации машин вообще? Что л/с, и прежде всего - офицеры, сильно привык к более простым машинам и ему было труднее перестроиться на принципиально более сложные? К тому же - психологический фактор...
>
>это прямо тянет на откровение! :) А что мешало комплектовать и учить на Т-64 молодёжь в профильных училищах или сажать на Т-64 после выпуска которая ни к чему такому не привыкла и новое воспринимает с восторгом.
>А.Бескурников в своих воспоминаниях по учебе (в 60 он с т-64 познакомился) так с восторгом и пишет и о них.
>Через несколько лет имеем в войсках мощное "лобби"

Дык в том то и дело, что у отечественных армий вечные проблемы в ОРГАНИЗАЦИИ! Особенно когда нужны сложные оргмероприятия с длительной временной перспективой.
А так - ваш тезис только подтверждает мой вывод. Майор-кТБ или ЗКВТ прослуживший на Т-54/62 примет Т-64 "в штыки" почти обязательно.

http://www.ryadovoy.ru
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:32:54)
Дата 17.09.2010 15:50:48

Re: А вам...

Здравствуйте !

>А так - ваш тезис только подтверждает мой вывод. Майор-кТБ или ЗКВТ прослуживший на Т-54/62 примет Т-64 "в штыки" почти обязательно.

А Т-72 - то почему он в штыки не принял? От чего у 72-го в войсках нет такой репутации? Карцев зомбировал?

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 15:50:48)
Дата 17.09.2010 19:44:30

Re: А вам...

Привет!
>Здравствуйте !

>>А так - ваш тезис только подтверждает мой вывод. Майор-кТБ или ЗКВТ прослуживший на Т-54/62 примет Т-64 "в штыки" почти обязательно.
>
>А Т-72 - то почему он в штыки не принял? От чего у 72-го в войсках нет такой репутации? Карцев зомбировал?

Потому что он почти такой же, как Т-64. А к Т-64 до появления Т-72 успели привыкнуть. Поэтому все ругательства по переходу на новую технику Т-64 и достались.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tramp
К tsa (17.09.2010 15:50:48)
Дата 17.09.2010 19:11:09

Re: А вам...

>А Т-72 - то почему он в штыки не принял? От чего у 72-го в войсках нет такой репутации? Карцев зомбировал?
Потому что он более ранняя модификация Т-34, потом пошел Т-90, от тоже потомок Т-34 (катки большие)......


с уважением
От Harkonnen
К МУРЛО (17.09.2010 13:56:53)
Дата 17.09.2010 14:01:36

Re: История отечественного...

>Черного кобеля не отмоеш. По крайней мере до начала 80х Т-64 был очень ненадежным, в войсках его не любили. Правда и 72 был не подарок по СУО, за что его укоряли военные на местах.

Хватит плодить слухи,почитайте материал. В статье представленны документы по надежности двигателя погодам. Каждый двигатель расписан, процент поломок и пр.

От истерик
К Harkonnen (17.09.2010 13:18:23)
Дата 17.09.2010 13:42:08

Re: История отечественного...

>Отечественные специалисты из России, Беларусии и Украины, в зависимости от своей осведомленности, ставили под сомнение опубликованные результаты испытаний или задавали вопросы, сводящиеся к одному: «В чем истинная причина принятия на вооружение трех близких по ТТХ, но имеющих принципиальные конструктивные отличия, танков Т-64, Т-72 и Т-80?».

Как говорили в Харькове, основная причина выпуска Т-80 была, что иначе Харьковский завод будет без работы, а Т-72 более дешёвый вариант Т-64
От Varvar
К истерик (17.09.2010 13:42:08)
Дата 17.09.2010 15:16:57

Re: История отечественного...

>Как говорили в Харькове, основная причина выпуска Т-80 была, что иначе Харьковский завод будет без работы
А Харьковский завод и Нижнетагильский разве не могли производить одно и тоже?
От Harkonnen
К Varvar (17.09.2010 15:16:57)
Дата 17.09.2010 15:42:28

Не могли (+)

>А Харьковский завод и Нижнетагильский разве не могли производить одно и тоже?

Тут очень кстати упомянуть и слова [7] одного из авторов статьи «Ответ оппонентам» конструктора танка Т-72 Э. Вавилонского: «На заводе (Уралвагонзавод) принимались все энергичные меры, чтобы уйти от этого танка, во первых это нам не позволяло чувство патриотизма такого завода как наш, и такого КБ как наше...»

Вот так «чувство патриотизма завода и КБ» помешало исполнить приказ руководства страны и привело к весьма печальным последствиям для обороноспособности страны в целом.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 15:42:28)
Дата 17.09.2010 16:55:44

Re: Не могли

>Тут очень кстати упомянуть и слова

А может и не кстати. Но лишний раз их упомянуть не помешает - всего-то ведь пока 217 раз их упомянули, не больше :)
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 15:42:28)
Дата 17.09.2010 15:56:40

Что ж он сам готовый мобилизационный образец не дал? (-)
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 15:56:40)
Дата 17.09.2010 16:07:42

Re: Что ж...

5. Изделие 439 - мобилизационный вариант Т-64

Выполняя постановление Правительства и СМ №802-266 от 15.08.1967, ХКБМ разработало конструкторскую документацию на установку в танк Т-64 двигателя В-45, оснащение которыми предполагалось в особый период. В 1969 году она была передана на УВЗ, на котором полным ходом шла разработка Т-72.

По-видимому, руководство МОП решило подстраховать себя и поручило ХКБМ самому спроектировать и изготовить мобилизационный вариант Т-64 до принятия Т-72 на вооружение, которое произошло 7августа 1973 года (вышло постановление СМ «О принятии на вооружение нового среднего танка Т-72.») так возникло изделие 439.

«5.09.72 г. Посещение завода Шкурко, Дмитриевыми Маресевым. Рассматривался вопрос об изд. 439 для Нижнего Тагила… Министр приказал к маю 1973 г. сделать два образца 439. Я поручил заняться этим вопросом Баисову М.Я.» [5].стр.176

На рис. 40 приведены ТТХ изд. 439. Обратите внимание на высокий уровень его унификации с базовым образцом Т-64 - до 80%
От Рядовой-К
К Гегемон (17.09.2010 15:56:40)
Дата 17.09.2010 16:05:08

А нужен ли был этот "мобилизационный образец" вообще? (-)
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 16:05:08)
Дата 17.09.2010 16:49:35

Если иметь Советскую Армию с советским количеством танков - да

Скажу как гуманитарий

Чем наполнять хотя бы развернутые дивизии? Двигателей-то нет.

С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:49:35)
Дата 17.09.2010 16:54:53

Re: Если иметь...

>Чем наполнять хотя бы развернутые дивизии? Двигателей-то нет.

Планировалось наладить их производство на мощностях ряда заводов.
Что показало время?
В итоге есть современный и пользующийся спросом дизель 6ТД мощностью до 1500 л.с. В РФ есть разаработанный в 30-е в харькове дизель серии В-2.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 16:54:53)
Дата 17.09.2010 17:29:25

Re: Если иметь...

>Планировалось наладить их производство на мощностях ряда заводов.

Ну так ведь не наладили?

>Что показало время?
>В итоге есть современный и пользующийся спросом дизель 6ТД мощностью до 1500 л.с. В РФ есть разаработанный в 30-е в харькове дизель серии В-2.

...и пользующийся спросом танк с этим двигателем :) А вот украинский спросом не пользуется, приходится ограничиваться продажей движков :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:29:25)
Дата 17.09.2010 17:39:10

Re: Если иметь...

>Ну так ведь не наладили?

Не наладили по причине создания танка-аналога Т-72


>...и пользующийся спросом танк с этим двигателем :) А вот украинский спросом не пользуется, приходится ограничиваться продажей движков :)

Спрос там только у тех кому РФ их сама оплачивает даря 4 миллиарда у.е. или у стран у которых уже есть и так тысячи т-72, которым Т-90 и является.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:39:10)
Дата 17.09.2010 17:48:40

Re: Если иметь...

>>Ну так ведь не наладили?
>
>Не наладили по причине создания танка-аналога Т-72

Какие-то оторванные от реальности фантазии. О каком строительстве новых заводов для производства новых танковых дизелей после 1991 года можно вообще серьезно говорить?

>Спрос там только у тех кому РФ их сама оплачивает даря 4 миллиарда у.е. или у стран у которых уже есть и так тысячи т-72, которым Т-90 и является.

Абыдна да :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:48:40)
Дата 17.09.2010 17:49:40

Re: Если иметь...

>Какие-то оторванные от реальности фантазии. О каком строительстве новых заводов для производства новых танковых дизелей после 1991 года можно вообще серьезно говорить?

Я про 1972-73 год говорил.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:54:53)
Дата 17.09.2010 16:57:31

Re: Если иметь...

Скажу как гуманитарий

>>Чем наполнять хотя бы развернутые дивизии? Двигателей-то нет.
>Планировалось наладить их производство на мощностях ряда заводов.
Эти заводы тоже нужно было доводить до соответствующего уровня по станочному парку? И директора тоже просаботировали получение нового производственного оборудования?

>Что показало время?
>В итоге есть современный и пользующийся спросом дизель 6ТД мощностью до 1500 л.с. В РФ есть разаработанный в 30-е в харькове дизель серии В-2.
Время показало, что в 60-70-х гг. Харьков не может дать обещанное. А военным нужно было здесь и сейчас.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:57:31)
Дата 17.09.2010 17:18:35

Re: Если иметь...


>Время показало, что в 60-70-х гг. Харьков не может дать обещанное. А военным нужно было здесь и сейчас.

Т-64А принят в 68-ом. К 73ему машина доказала надежность, см. воспоминания Потапова.
В 70-е был уже дизель 6ТД - http://andrei-bt.livejournal.com/47038.html
От Harkonnen
К истерик (17.09.2010 13:42:08)
Дата 17.09.2010 13:46:45

Re: История отечественного...

>Как говорили в Харькове, основная причина выпуска Т-80 была, что иначе Харьковский завод будет без работы, а Т-72 более дешёвый вариант Т-64

Зачем писать такие глупости и повторять тупые байки? Т-64А стоил дешевле Т-72А в один и тот же период времени. Более дешевый танк как раз Т-64!
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 13:46:45)
Дата 17.09.2010 13:51:17

Re: История отечественного...

>Зачем писать такие глупости и повторять тупые байки? Т-64А стоил дешевле Т-72А в один и тот же период времени. Более дешевый танк как раз Т-64!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1907/1907138.htm
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.09.2010 13:51:17)
Дата 17.09.2010 19:35:19

Re: История отечественного...

Привет!
>>Зачем писать такие глупости и повторять тупые байки? Т-64А стоил дешевле Т-72А в один и тот же период времени. Более дешевый танк как раз Т-64!
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1907/1907138.htm

Вася, Харконен прав. В приведённых данных действительно не хватает Т-64А. Для сравнения, стоимость в у.е. Т-64А - 249 тыс., а Т-64Б1 - 421.9 тыс.

Т-64БВ - 536 тыс.
Т-72А - 337 тыс.
Т-72Б - 421 тыс.

По этим цифрам видно, что Т-72А в полтора раза дороже Т-64А. А Т-64БВ дороже Т-72Б за счет: более совершенной СУО; использования "Кобры", заменить которую на лазерную систему нет особых проблем (что потом и сделали); лучшему прикрытию танка блоками ДЗ; использованию дистанционной ЗПУ.

Таким образом, Т-72 не был мобилизационным и дешёвым вариантом за счет другого "дешевого" шасси, это сказки. А вот за счет ресурса 14 тыс. км против 11 тыс. у Т-64 он был прекрасным танком для эксплуатации в мирное время (см. ниже).

По более свежим (1995) данным, в точности которых я больше уверен, чем в ГБТУ-шных 87 года, имеем на 1 км пробега:

Т-64А - 26.48
Т-64Б - 49.56
Т-64Б1 - 44.75
Т-72А - 26.95
Т-80Б - 48.83
Т-80УД - 62.09




Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.09.2010 19:35:19)
Дата 17.09.2010 20:12:45

Re: История отечественного...

>Вася, Харконен прав.

Ну так я и не спорю что выехав с завода танк Т-64 дешевле. Но и я прав тоже, ибо к концу службы он таки получается дороже.

>Таким образом, Т-72 не был мобилизационным и дешёвым вариантом за счет другого "дешевого" шасси, это сказки.

Естественно. Мобилизационным вариантом был тот же Т-64 но с движком серии В. Т-72 появился уже в ходе работ над ним, и его собой подменил.

> А вот за счет ресурса 14 тыс. км против 11 тыс. у Т-64 он был прекрасным танком для эксплуатации в мирное время (см. ниже).

Ну и я о том же.

>По более свежим (1995) данным, в точности которых я больше уверен, чем в ГБТУ-шных 87 года, имеем на 1 км пробега:

...
>Т-64Б1 - 44.75
>Т-72А - 26.95

Ну так по сравнению с ГБТУшными 87 года мало что изменилось кроме единиц исчисления. Было соотношение 1,57:1, стало 1,66:1. Даже похужало чуток :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 20:12:45)
Дата 18.09.2010 14:50:01

Re: История отечественного...


>Ну так я и не спорю что выехав с завода танк Т-64 дешевле. Но и я прав тоже, ибо к концу службы он таки получается дороже.

Ты не прав, Т-72А нужно сравнивать с Т-64А, а не с Т-64Б.
И стоимость эксплуатации Т-64А и Т-72А одинакавая. Призначительно меньшей стоимости кап.ремонта и самого танка.
Итог миф разрушен полностью.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.09.2010 20:12:45)
Дата 17.09.2010 22:18:53

Re: История отечественного...

Привет!

>>Т-64Б1 - 44.75
>>Т-72А - 26.95

>Ну так по сравнению с ГБТУшными 87 года мало что изменилось кроме единиц исчисления. Было соотношение 1,57:1, стало 1,66:1. Даже похужало чуток :)

Но сравнение Т-64Б и Б1 с Т-72А - некорректно. Даже Т-72Б не дотягивает до технического уровня Т-64Б.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 13:51:17)
Дата 17.09.2010 13:58:57

Re: История отечественного...


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/1907/1907138.htm
 http://btvt.narod.ru/

На Т-64Б установлена СУО и достаточно сложный комплекс управляемого оружия. Естественно он обойдется дороже Т-72Б без СУО. Сам же танк Т-64 без учекта СУО всегда будет дешевле Т-72 и Т-80 -меньше деталей, меньше цветного металла, меньше трудоемкость. И это даже при меньшем объеме производства.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 13:58:57)
Дата 17.09.2010 14:07:19

Re: История отечественного...

>На Т-64Б установлена СУО и достаточно сложный комплекс управляемого оружия.

На Т-64Б1 никакого КУРВ нет, не так ли?

Т-72Б 15,91 11,96
Т-64Б1 24,02 19,27

> Естественно он обойдется дороже Т-72Б без СУО.

В ПОЛТОРА РАЗА ДОРОЖЕ??? СУО танка Т-64Б1 стоит треть танка? Это что же там такое баснословно дорогое по сравнению с 1А40+свирь?

> Сам же танк Т-64 без учекта СУО всегда будет дешевле Т-72 и Т-80 -меньше деталей, меньше цветного металла, меньше трудоемкость. И это даже при меньшем объеме производства.

Видно невооруженным глазом по амортизационной стоимости что это ложь. Т-80, да, дороже Т-64. А Т-72 гораздо дешевле.
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (17.09.2010 14:07:19)
Дата 17.09.2010 15:19:27

Re: История отечественного...


>Т-72Б 15,91 11,96
>Т-64Б1 24,02 19,27

А кто составлял эту справку? Уж не сторонники нижнетагильцев ли? :) Если так, то учитывая ихнюю этическую позицию данные могут быть ложными.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 15:19:27)
Дата 17.09.2010 16:59:13

Re: История отечественного...

>А кто составлял эту справку? Уж не сторонники нижнетагильцев ли? :)

Ну что за чушь. Это данные из директивы НГБТУ 1987 г. №562/4/003500, для расчета стоимости эксплуатации техники, там в списке еще 30 позиций. Какие еще "сторонники нижнетагильцев", что за идиотская конспирология.

> Если так, то учитывая ихнюю этическую позицию данные могут быть ложными.

Я покамест вижу в основном ТВОЮ этическую позицию к сожалению :(
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:59:13)
Дата 17.09.2010 17:15:52

Re: История отечественного...

>Ну что за чушь. Это данные из директивы НГБТУ 1987 г. №562/4/003500, для расчета стоимости эксплуатации техники, там в списке еще 30 позиций. Какие еще "сторонники нижнетагильцев", что за идиотская конспирология.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Harkonnen/sized/(100917145621)_price.jpg


Посмотри на цифры, Т-55 – 10000 тыс. Т-55АМ – 150 (примерно 1/3ть)
Т-62 – 80 000, с СУО – 153 000 (1/3ть)

Стоимость Т-64А – 249033, стоимость Т-72А - 337247
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:15:52)
Дата 17.09.2010 17:52:16

Re: История отечественного...

>Посмотри на цифры

Я говорю о стоимости эксплуатации. Так вот стоимость эксплуатации танка Т-62 с СУО отличается от таковой без - незначительно. А вот стоимость эксплуатации Т-64Б1 отличается от Т-72Б в полтора раза. Вот о чем речь.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:52:16)
Дата 17.09.2010 17:56:26

Re: История отечественного...


>Я говорю о стоимости эксплуатации. Так вот стоимость эксплуатации танка Т-62 с СУО отличается от таковой без - незначительно. А вот стоимость эксплуатации Т-64Б1 отличается от Т-72Б в полтора раза. Вот о чем речь.

А на Т-62М и Т-64Б одинаковое СУО?
Посмотри цифры Т-64А и Т-72А.
И про стоимость кап. ренмонта тоже все достаточно красноречиво.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:56:26)
Дата 17.09.2010 19:05:43

Re: История отечественного...

>А на Т-62М и Т-64Б одинаковое СУО?

На Т-62М СУО есть, на Т-62 нет. Цена Т-62М в полтора раза выше чем Т-62. При этом стоимость эксплуатации этих машин сопоставима. Почему стоимость эксплуатации Т-64 вдвое выше чем Т-72? Дело не в СУО явно.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:05:43)
Дата 17.09.2010 19:09:01

Re: История отечественного...


>На Т-62М СУО есть, на Т-62 нет. Цена Т-62М в полтора раза выше чем Т-62. При этом стоимость эксплуатации этих машин сопоставима. Почему стоимость эксплуатации Т-64 вдвое выше чем Т-72? Дело не в СУО явно.

Дело явно в ней т.к. во всем кроме СУО Т-64А и Т-64Б идентичны. Данные по эксплуатации Т-72А и Т-64А приведены. Итог - полный крах тагильской байки про дорогой и сложный Т-64.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 14:07:19)
Дата 17.09.2010 14:13:17

Re: История отечественного...


>В ПОЛТОРА РАЗА ДОРОЖЕ??? СУО танка Т-64Б1 стоит треть танка? Это что же там такое баснословно дорогое по сравнению с 1А40+свирь?

Для тебя секрет, что СУО стало составлять до трети стоимости танка, 1а40 насколько помню 7 000 руб. на 85 всего стоит.
Естественно СУО требует большего обслуживания и стоимость танка с ним выше, ремонт - дороже.

>Видно невооруженным глазом по амортизационной стоимости что это ложь. Т-80, да, дороже Т-64. А Т-72 гораздо дешевле.

Стоимость Т-72А и Т-64А есть книге В.Чобитка.
Даже Костенко собственно признает большую стоимость Т-72, хотя приведенным у него цифрам доверять не советую.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 14:13:17)
Дата 17.09.2010 14:53:07

Re: История отечественного...

>Стоимость Т-72А и Т-64А есть книге В.Чобитка.

В книге В.Чобитка сказано что Т-64Б1 стоит столько же сколько Т-72Б. Но вот стоимость 1 км эксплуатации у него по вышеуказанной таблице дороже вдвое.

Может аналогичная картинка и с Т-64А против Т-72А? Выйдя с завода первый танк дешевле, а потом набирает? Какова стоимость ПОЛНОГО ЦИКЛА ЭКСПЛУАТАЦИИ машины?
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (17.09.2010 14:53:07)
Дата 17.09.2010 15:48:42

Re: История отечественного...

>>Стоимость Т-72А и Т-64А есть книге В.Чобитка.
>
>В книге В.Чобитка сказано что Т-64Б1 стоит столько же сколько Т-72Б.

Выскажу предположение - в сами исходные данные которыми пользовался Чобиток закралась ошибка выплывшая в последующих перерасчётах. У меня тоже выходило, что АГС-17 стоил как 5,5 Урал-4320...

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (17.09.2010 15:48:42)
Дата 17.09.2010 16:23:50

Re: История отечественного...


>Выскажу предположение - в сами исходные данные которыми пользовался Чобиток закралась ошибка выплывшая в последующих перерасчётах. У меня тоже выходило, что АГС-17 стоил как 5,5 Урал-4320...

А что удивительного? Т-64Б с СУО стоил как Т-72Б без СУО - разница в том, что Т-64 проще в производстве, дешевле ходовая, меньше деталей, меньше трудоемкость.
Количество деталей, кстати, приведено в статье.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 14:13:17)
Дата 17.09.2010 14:44:58

Re: История отечественного...

>Для тебя секрет, что СУО стало составлять до трети стоимости танка

Да вот секрет честно говоря. Не видно этого. Вот например сравниваем амортизационную стоимость танка Т-62 базового и Т-62М с "волной":

Т-62 7,36 4,6
Т-62М 7,98 5,16

Никакой "трети" не видно и близко, видны 10% от силы...

>, 1а40 насколько помню 7 000 руб. на 85 всего стоит.

А 1А33 сколько?

>Естественно СУО требует большего обслуживания и стоимость танка с ним выше, ремонт - дороже.

Общие слова. По факту видим что Т-72 гораздо дешевле Т-64, что в полном противоречии с озвучиваемым вами. Поиск причины этого бесспорно интересное занятие, но ваше утверждение верным оттого не станет.

>Стоимость Т-72А и Т-64А есть книге В.Чобитка.
>Даже Костенко собственно признает большую стоимость Т-72, хотя приведенным у него цифрам доверять не советую.

Не знаю что там "даже Костенко признает", но вот НГБТУ признает как видим иное.
От PQ
К Василий Фофанов (17.09.2010 14:44:58)
Дата 17.09.2010 17:13:19

Стрела бы защитила иракские танки от Апачей?

Если ее установили на Т-72?
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 17:13:19)
Дата 17.09.2010 17:22:33

Re: Стрела бы...

>Если ее установили на Т-72?

А как это интегрировать в башенку командирскую Т-72 где стрелок вынужден выползать наружу и крутить все вручную? Все с зенитными установками выпендривались как могли, как угодно но только не как в Харькове - время показало кто был прав (см. т-90)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:22:33)
Дата 17.09.2010 17:50:35

Re: Стрела бы...

>А как это интегрировать в башенку командирскую Т-72 где стрелок вынужден выползать наружу и крутить все вручную? Все с зенитными установками выпендривались как могли, как угодно но только не как в Харькове - время показало кто был прав (см. т-90)

Да, время показало кто был прав - в Харькове зенитную установку почему-то поменяли в последнее время :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:50:35)
Дата 17.09.2010 18:01:02

Re: Стрела бы...


>Да, время показало кто был прав - в Харькове зенитную установку почему-то поменяли в последнее время :)

В Тагиле скопировали харьковскую с Т-64 и 478Б, потом скопируют с "Оплота". Еще осталось нормальный дизель с современной трансмиссией и ходовую.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 18:01:02)
Дата 17.09.2010 19:13:22

Re: Стрела бы...

>В Тагиле скопировали харьковскую с Т-64 и 478Б

Как странно. А помнится вы говорили что мол тагильская ЗПУ *хуже* чем харьковская. А оказывается это копия :) Вы уж определитесь.

> Еще осталось нормальный дизель с современной трансмиссией и ходовую.

Да пустое это, право. Учитывая ваше презрительное отношение к российским кадрам, все равно говно получится. Думаю УВЗ и УКБТМ лучше закрыть, там все равно только сепаратисты, неучи и дармоеды, а закупать просто у вас всё не думая, как считаете.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:13:22)
Дата 17.09.2010 19:17:35

Re: Стрела бы...


>Как странно. А помнится вы говорили что мол тагильская ЗПУ *хуже* чем харьковская. А оказывается это копия :) Вы уж определитесь.

Напомни что я конкретно сказал, кроме того, что она такая же но тяжелее?

>Да пустое это, право. Учитывая ваше презрительное отношение к российским кадрам, все равно говно получится. Думаю УВЗ и УКБТМ лучше закрыть, там все равно только сепаратисты, неучи и дармоеды, а закупать просто у вас всё не думая, как считаете.

Я вижу у тебя от провала всех аргументов уже истерика началас? Не рано ли?
Кстати, напомни, где у меня "презрительное отношение к российским кадрам"?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 19:17:35)
Дата 17.09.2010 20:28:52

Re: Стрела бы...

>Напомни что я конкретно сказал, кроме того, что она такая же но тяжелее?

"Такая же" но "тяжелее"? Так не бывает :) Вообще-то вы говорили "тяжелее и более неудачная". Искать точную цитату не буду, не обессудьте. Ибо вам ссы в глаза скажете божья роса все равно. По следующему далее невинному вопросу сие хорошо видно :)

>Я вижу у тебя от провала всех аргументов уже истерика началас? Не рано ли?

А я вижу вам снова хочется на отсидку. И то верно, наброс на вентилятор успешно осуществлен, можно и пойти отстрадать за правду по новой :)

>Кстати, напомни, где у меня "презрительное отношение к российским кадрам"?

Бугага. Ну нет, в сотый раз в это играть не намерен. Ищите предыдущие итерации этой дискуссии :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 20:28:52)
Дата 18.09.2010 15:12:13

Re: Стрела бы...


>"Такая же" но "тяжелее"? Так не бывает :) Вообще-то вы говорили "тяжелее и более неудачная". Искать точную цитату не буду, не обессудьте. Ибо вам ссы в глаза скажете божья роса все равно. По следующему далее невинному вопросу сие хорошо видно :)

Ты я вижу остался без аргументов и начал хамить, умоляешь модераторов меня забанить, хороший ход.

>А я вижу вам снова хочется на отсидку. И то верно, наброс на вентилятор успешно осуществлен, можно и пойти отстрадать за правду по новой :)

Ты провалился по всем вопросам. Готовься лучше.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 14:44:58)
Дата 17.09.2010 14:56:34

Re: История отечественного...


>Да вот секрет честно говоря. Не видно этого. Вот например сравниваем амортизационную стоимость танка Т-62 базового и Т-62М с "волной":

Почему ты приводишь какиме-то посторонние данные? На Т-62М и на Т-64Б одна и та же СУО?

>А 1А33 сколько?

Со временем планируется развить статью и по тематике СУО, огневой мощи, защиты и пр.


>Общие слова. По факту видим что Т-72 гораздо дешевле Т-64, что в полном противоречии с озвучиваемым вами. Поиск причины этого бесспорно интересное занятие, но ваше утверждение верным оттого не станет.

>>Стоимость Т-72А и Т-64А есть книге В.Чобитка.
>>Даже Костенко собственно признает большую стоимость Т-72, хотя приведенным у него цифрам доверять не советую.
>
>Не знаю что там "даже Костенко признает", но вот НГБТУ признает как видим иное.


Посмотри на цифры, Т-55 – 10000 тыс. Т-55АМ – 150 (примерно 1/3ть)
Т-62 – 80 000, с СУО – 153 000 (1/3ть)

Стоимость Т-64А – 249033, стоимость Т-72А - 337247


[63K]


От Exeter
К Harkonnen (17.09.2010 14:56:34)
Дата 17.09.2010 15:05:47

Совершенно непонятна методика расчета цифр в табличке. Это по курсу какого года? (-)
От Чобиток Василий
К Exeter (17.09.2010 15:05:47)
Дата 17.09.2010 23:17:42

Это по состоянию на 1995 год

Привет!

Стоимость танков бралась по данным ГБТУ по состоянию на 1989 год и была в 95-м пересчитана по имевшему место курсу. Ошибка может быть в абсолютных значениях, если курс был неверно просчитан, но соотношение цен между машинами по-любому верное.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Exeter (17.09.2010 15:05:47)
Дата 17.09.2010 15:15:31

Это Чобитка (+)

Думаю у него можно спросить.

представление можете иметь по скриншоту -

[95K]


данные по всем периодам стоимость разаработки, серийное пр-во и пр. + пересчет в доллары и марки.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:15:31)
Дата 17.09.2010 15:22:22

Вы в своём амплуа. :))))

Здравствуйте !

В скриншоте отлично видны колонки стоимости начала серийного производства и последующих.

Сравниваемые Вами Т-64А и Т-72А начинали производится с 10-летним интервалом. И скорее всего, Вы не смутившись, взяли стоимость для Т-72А в начале, а для Т-64А после 10 лет серии.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:22:22)
Дата 17.09.2010 15:24:46

Re: Вы в...


>Сравниваемые Вами Т-64А и Т-72А начинали производится с 10-летним интервалом. И скорее всего, Вы не смутившись, взяли стоимость для Т-72А в начале, а для Т-64А после 10 лет серии.

там данные на 1985-7 год (в моей статье) тогда оба танка долго производились серийно.
От Рядовой-К
К Harkonnen (17.09.2010 13:46:45)
Дата 17.09.2010 13:48:48

Re: История отечественного...


>Зачем писать такие глупости и повторять тупые байки? Т-64А стоил дешевле Т-72А в один и тот же период времени.

А если сравнивать Т-64Б\Б1 и Т-72Б?

http://www.ryadovoy.ru