От tsa
К Harkonnen
Дата 17.09.2010 14:56:13
Рубрики Танки;

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Попробуйте читать глазами, все данные приведены. Если вы смотрите на графики и что-то не понимаете, это уже не ко мне.

Вы - человек фанатичный, но кажется всё-таки не дурак. Почитайте сами свои "графики".
"Объект и методы исследования". Что мы там имеем кроме банального перечисления основных характеристик а ля "детская энциклопедия"?
Имеем мы: "Таблица 1. Сводные данные полигонных испытаний по материалам технических отчетов." Вы всерьёз полагаете, что данные полигонных отчётов исчерпываются дальностью пробега и средней скоростью?

>Это поднято, источники приведены

Где? Где в Вашем тексте хоть один документ МО? В лучшем случае там рекламные плакаты видимо сделанные для какого-то совещания.

>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.

Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

>А вы изучали воспоминания участников тех событий и их мнения?

В данном случае что я изучал вообще не важно. Я объясняю Вам, что вы выставляете себя дураком перед людьми, которые имели дело с созданием любой сложной техники. Ваш текст по построению истерично-пропагандистский.

С уважением, tsa.
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 20:09:37

Re: Текст глуп...

Привет!

>>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.
>
>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Гегемон
К Чобиток Василий (17.09.2010 20:09:37)
Дата 17.09.2010 20:38:03

Разные

Скажу как гуманитарий

>>>Оригинал дневников А.А.Морозова имеются у авторов в доступе.
>>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.
>Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.
Насколько я понимаю, дневники Морозова - сугубо личные записи. Вопрос только в характере редактирования перед публикацией.
Ну, и написанное - его личная оценка ситуации. Как я понимаю, человек он был закрытый и очень сдержанный, но при этом весьма эмоциональный.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.09.2010 20:38:03)
Дата 17.09.2010 22:07:55

Re: Разные

Привет!

>>Можете спросить у ув-го Гегемона, он подтвердит, что дневники и мемуары существенно различные источники информации.
>Насколько я понимаю, дневники Морозова - сугубо личные записи. Вопрос только в характере редактирования перед публикацией.
>Ну, и написанное - его личная оценка ситуации. Как я понимаю, человек он был закрытый и очень сдержанный, но при этом весьма эмоциональный.

Совершенно верно. Я думаю, Вы подтвердите, что не смотря на личностность оценки событий в дневниках, описывающих "текущий момент", автор пишет правду (он может ошибаться в оценках и видении ситуации, но описывает то, что видит сейчас).

А мемуары - позднее переосмысление, где писать можно всё, что угодно.

Собственно, чем дневники и ценнее мемуаров.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 15:41:01

УВЗ и Питер с Омском тоже представят массу плакатов

Где убедительно докажут превосходство своих танков.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:58:52

Re: УВЗ и...

>Где убедительно докажут превосходство своих танков.

Пусть представят статистику такого же уровня. Я же читаю сторонников другого мнения, в отличии от некоторых.

Кроме того я представил данные по Уралу и Харькову совместно.
Результат анализа многолетних сравнительных испытаний [3] проходивших в период 1976-1984 гг. танками Т-64, Т-72, Т-80 показали, что по параметрам надежности (Рис. 1, 2), проходимости (Рис 6.), ремонтопригодности (Рис. 5), стоимости (табл.4), общей массе узлов и потерям мощности в гусеничном движителе (Рис. 8) ходовая часть Т-64 превосходит ходовую часть танков Т-72 и Т-80.

Характерен факт, что на сравнительных войсковых испытаниях танков Т-64, Т-72 и Т-80 находились главные конструктора и специалисты КБ, директора заводов.

Здесь уж "крыть" вам нечем )))
Все дорогие книжонки на красивой бумаге с цветными картинками оказались враньем.
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:50:38

Re: УВЗ и...

>Где убедительно докажут превосходство своих танков.

А через некоторое количество лет, исследователь в архивах обнаружит, что УВЗ на этих плакатах врал :)

http://www.ryadovoy.ru
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:50:38)
Дата 17.09.2010 15:53:54

Я полагаю, что обе стороны яростно врут и приукрашивают.

Здравствуйте !

>А через некоторое количество лет, исследователь в архивах обнаружит, что УВЗ на этих плакатах врал :)

Я полагаю, что обе стороны яростно врут и приукрашивают. По тому и агитирую за аргументы от МО. Там по крайней мере были лоббисты обоих сторон и оно априори более нейтрально.
Это не значит, что оно выбрало верно. Очевидно, что история с тремя ОБТ - дурость. Но судить об этом по надёрганным с мясом одной из сторон спора цитатам ИМХО не стоит.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:53:54)
Дата 17.09.2010 16:01:42

В то то и дело...

И принимать, все эти плакатики и отчеты за чистую монету смешно.
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:50:38)
Дата 17.09.2010 15:53:27

Так и не факт, что Харьков говорил правду

Питерские документы убедительно рисуют превосходство Т-80. Пусть Тарасенко их здесь разместит. Книга о Т-80 у него есть.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:53:27)
Дата 17.09.2010 16:02:18

Re: Так и...

>Питерские документы убедительно рисуют превосходство Т-80. Пусть Тарасенко их здесь разместит. Книга о Т-80 у него есть.

По 219 и 478Б, 478ДУ тоже есть статистика, но я все не мешаю в одну кучу.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:41:01)
Дата 17.09.2010 15:43:08

Охотно верю. (-)
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:43:08)
Дата 17.09.2010 15:47:16

Так, что Вы правы

Там нет убедительных документов. Одним словом лажа.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:47:16)
Дата 17.09.2010 16:06:18

Такие документы вам крыть нечем (+)

>Там нет убедительных документов. Одним словом лажа.

Вся работа агитаторов на смарку )))
Остается только закрыть глазки (((

Рис. 31. Динамика изменения показателей надежности составных систем танка Т-64 в период с 1969 по 1973 г.г.

Рис. 32. Рекламации, полученные «Заводом имени Малышева» по системам танка Т-64 в период с 1970 по 1973 г.г.

Рис. 33. Регламентные работы по поддержанию боеговности танка Т-64.

Рис.36. Результаты войсковой эксплуатации двигателя 5ТДФ.

Рис. 35. Динамика изменения моторесурса двигателя 5ТДФ по годам в стендовых условиях.

Рис. 37. Ресурс двигателя 5ТДФ, полученный на контрольных испытаниях («бегах») в период с 1966 по 1972 г.г.

Рис.39. Сравнение МЗ и АЗ танков Т-64 и Т-72
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:06:18)
Дата 17.09.2010 16:13:19

Re: Такие документы...

Здравствуйте !


[30K]



Из Вашего же графика следует, что до 1978 года Т-72 был заметно надёжнее. А решение о приёме на вооружение Т-72 принималось до 1978.

С уважением, tsa.
От Steven Steel
К tsa (17.09.2010 16:13:19)
Дата 18.09.2010 03:41:45

Re: Такие документы...

А чем объясняется РЕЗКИЙ РОСТ потока отказов в 1978 году и 1983 году?
От Harkonnen
К Steven Steel (18.09.2010 03:41:45)
Дата 18.09.2010 15:00:34

Re: Такие документы...

>А чем объясняется РЕЗКИЙ РОСТ потока отказов в 1978 году и 1983 году?

Видимо местностью (горные такыры, песок). СрАзВО, ТуркВО. нужно смотреть подробнее.
От Steven Steel
К Harkonnen (18.09.2010 15:00:34)
Дата 19.09.2010 12:23:20

Re: Такие документы...

>Видимо местностью (горные такыры, песок). СрАзВО, ТуркВО. нужно смотреть подробнее.

Хочу от метить, что без этого "посмотреть подробно" график вообще бесмысленен.
Как можно строить график (да еще с подбором кривых!!!) через точки у которых совершенно разные условия испытаний.
Вот если бы по "оси Х" располагался бы некий параметр тяжести испытаний, то график бы имел смысл. А с временной шкаой - это чистый бред.
От Harkonnen
К Steven Steel (19.09.2010 12:23:20)
Дата 19.09.2010 12:35:14

Re: Такие документы...


>Хочу от метить, что без этого "посмотреть подробно" график вообще бесмысленен.
>Как можно строить график (да еще с подбором кривых!!!) через точки у которых совершенно разные условия испытаний.
>Вот если бы по "оси Х" располагался бы некий параметр тяжести испытаний, то график бы имел смысл. А с временной шкаой - это чистый бред.

Нет такого "некоего параметра сложности", есть место проведение и неиболее частый тип грунта и количество отказов в ходовой на 1000 км на основе чего получен параметр потока отказов (W).
От Steven Steel
К Harkonnen (19.09.2010 12:35:14)
Дата 19.09.2010 13:43:19

Re: Такие документы...

>Нет такого "некоего параметра сложности"

Если у Вас чего-то нет, то мы можете это сделать сами.
В данном случае наличие этого "некоего параметра сложности" просто необходимо для адекватного анализа результатов.
Именно это отличает иследователя от начёника - способность самостоятельно "изготавливать" себе инструменты для иследования.
От Harkonnen
К Steven Steel (19.09.2010 13:43:19)
Дата 19.09.2010 13:52:36

по какой формуле вычесляется "сложность"? (+)

>Если у Вас чего-то нет, то мы можете это сделать сами.
>В данном случае наличие этого "некоего параметра сложности" просто необходимо для адекватного анализа результатов.
>Именно это отличает иследователя от начёника - способность самостоятельно "изготавливать" себе инструменты для иследования.

Я ничего не выдумываю и приведены значения в соответвии с Формулой - W = (Q×1000) /(q×V)
Надежность, характеризуется параметром потока отказов (W):
где Q - общее количество отказов;
q – количество испытуемых изделий;
V – объем испытаний, км;
Кто определит этот некий "параметр сложности"? Какие критерии будут, по какой формуле вычесляется "сложность"?
От Steven Steel
К Harkonnen (19.09.2010 13:52:36)
Дата 19.09.2010 22:27:56

Re: по какой...

>Я ничего не выдумываю и приведены значения в соответвии с Формулой - W = (Q×1000) /(q×V)
>Надежность, характеризуется параметром потока отказов (W):
>где Q - общее количество отказов;
> q – количество испытуемых изделий;
> V – объем испытаний, км;

Для одного совместного испытания (т.е. когда условия были равными) это вполне корректный параметр.

> Кто определит этот некий "параметр сложности"? Какие критерии будут, по какой формуле вычесляется "сложность"?

Все зависит от наличных данных по условиям и программе испытаний.
В самом крайнем случае можно даже просто директивно назначить этот "параметр сложности условий испытаний" методом экспертной оценки.
Но лучше конечно попытаться вывести его из нескольких доступных параметров.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:13:19)
Дата 17.09.2010 16:34:23

Re: Такие документы...

>следует, что до 1978 года Т-72 был заметно надёжнее. А решение о приёме на вооружение Т-72 принималось до 1978.

Данные примерно схожие, разница невелика. Причин для создания танков аналогов НЕ БЫЛО.
ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:34:23)
Дата 17.09.2010 18:02:42

Re: Такие документы...

Здравствуйте !

>Данные примерно схожие, разница невелика.

График таки с 1976 года. У учитывая сокращение разницы с 1976 по 1978, можно предположить, что в 1973 она была ещё больше.

>Причин для создания танков аналогов НЕ БЫЛО.

В это "НЕ БЫЛО" я поверю тогда, когда увижу выводы, обоснования и решение МО. И опровержение данных на основе которых эти решения были приняты.
А пока Вы и УВЗ приводите взаимоисключающие цифры и трактовки. А резоны МО просто не опубликованы нигде кроме как в мемуарах и интервью.

>ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.

Для России то, что головное КБ по наиболее распространенному танку осталось в стране - большой плюс. Очевидно, что Украина для РФ разрабатывать основной танк никогда не будет. Не по тому, что не захочет, а по тому, что не доверят. Это вопрос национальной безопасности.
С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 18:02:42)
Дата 17.09.2010 18:08:44

Re: Такие документы...


>В это "НЕ БЫЛО" я поверю тогда, когда увижу выводы, обоснования и решение МО. И опровержение данных на основе которых эти решения были приняты.

Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm


>С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Что касается нового танка и как его делали, может об этом еще будет сказано при нашей жизни.
Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?
От Steven Steel
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 19.09.2010 22:30:48

Re: Такие документы...

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Основные проблемы, которые имеет Т-90 получены "в наследство" от идеологии Т-64.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 19.09.2010 19:53:22

Re: Такие документы...

Здравствуйте

>Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm

>>С нынешней точки зрения РФ выбор Т-72 был на редкость прозорливым.

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Какие концептуально передовые и эксклюзивные технические решения Т-64 кроме двухтактного оппозитного дизеля и L-образной механизированной укладки с вертикальным размещением зарядов дожили до сегодняшнего дня в том же "Оплоте-М"?
"Отставание и деградация" состоят в том что в Т-90М не стоит двухтактный 6ТД-2Е, а его экипаж не радует своим внушительным видом "частокол" из метательных зарядов в лотках МЗ?

С уважением, Александр
От Steven Steel
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 18.09.2010 03:45:08

Re: Такие документы...

>Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?

Да не нужны нам ЭТИ танки - у нас своих таких не куда девать.
И производитель танков у нас чуть ли не на порядок крупнее.
А новейшие украинские поделки вообще можно в расчет не принимать.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 18:08:44)
Дата 17.09.2010 18:19:49

Re: Такие документы...

Здравствуйте !

>Почитайте об этом - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075798.htm

Курченко излагает свои аргументы ЦК. Полагаю и Карцев со компанией тоже писали. ЦК принимал решения.
Вы всё время пытаетесь представить ситуацию так, будто Морозов и Ко писали письма с аргументами, а Карцев и Ко только и делали, что возили членов ЦК по банкетам и охотам, уговаривая их не слушать Харьков.
Очевидно же что дело было не так. Обе стороны выдвигали аргументы и ЦК с МО делали выбор. Благодаря Вам, аргументы Харькова мы хорошо знаем.

>Это путь отставания и деградации - к чему и идет дело.

Не смешите мои тапочки. Наше танкостроение не в ударе, но украинское просто скоро умрёт. На его содержание нет денег. Украина слишком маленькая и бедная страна для современного танкостроения.

>Хотя вот самолеты Украина вроде для РФ делает, двигатели ГТД тоже, в чем проблема с танками?

Транспортные самолёты, а не основной истребитель. Компоненты может и доверят.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 18:19:49)
Дата 17.09.2010 18:23:48

Re: Такие документы...


>Курченко излагает свои аргументы ЦК. Полагаю и Карцев со компанией тоже писали. ЦК принимал решения.

От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

>Вы всё время пытаетесь представить ситуацию так, будто Морозов и Ко писали письма с аргументами, а Карцев и Ко только и делали, что возили членов ЦК по банкетам и охотам, уговаривая их не слушать Харьков.


Написаное Морозовым, Кучеренко есть, написаное Карцевым тоже опублиуковано. Читайте, думайте.
Какие из книг вы вообще читали?

>Не смешите мои тапочки. Наше танкостроение не в ударе, но украинское просто скоро умрёт. На его содержание нет денег. Украина слишком маленькая и бедная страна для современного танкостроения.

Это им пророчат уже 20 лет )))
А в итоге никто не умерает, а наоборот занимают перспективные новые ниши (легкие бронированные машины).

>Транспортные самолёты, а не основной истребитель. Компоненты может и доверят.

Полюбопытсвуйте что за двигатели на Ка50, ми-28 и пр.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 19.09.2010 20:21:27

Re: Такие документы...

Здравствуйте

>От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

История войн и военных конфликтов последнего времени демонстрирует что от танкостроителей следует требовать днища бронекорпуса танка выдерживающего подрыв на мощном фугасе без прогиба с воздействием на экипаж и внутреннее оборудование танка, отказа от рассовывания снарядов и зарядов боеукладки второй очереди по обитаемому объему и автоматизированной боеукладки с минимальной поражаемой проекцией. Не знаю как там на счёт ядерных взрывов, но в случае проникновения осколков или кумулятивной струи в заброневой объем танка вероятность поражения (с фатальным для танка и его экипажа возгоранием) метательных зарядов в "морозовском" МЗ значительно выше чем в "карцевском" АЗ.
Что же на счёт опорных катков с внутренней амортизацией, кто бы мне объяснил почему таковые в послевоенном танкостроении широкого распространения не получили не смотря на свою "нечувствительность" к напалму и световому излучению ядерного взрыва? Да и собственно какой прок в том что катки целы если от светового излучения или напалма вспыхнул противонейтронный надбой?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 17.09.2010 19:01:06

Re: Такие документы...

>От их аргументов АЗ не начнет работать при прогибе днища от мины или ударной волны ядерного взрыва, а катки с обрезинкой не потухнут от излучения.

А от харьковских аргументов подвеска Т-64 начнет держать взрыв 76-мм ОФС? Поразительной гнилости аргумент.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:01:06)
Дата 17.09.2010 19:06:27

Re: Такие документы...


>А от харьковских аргументов подвеска Т-64 начнет держать взрыв 76-мм ОФС? Поразительной гнилости аргумент.

http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.htm
Казалось бы налицо по указанному параметру безоговорочное превосходство ХЧ танка Т-72. Но так – ли это на самом деле? Гений А.А. Морозов сознательно применил легкую, ажурную конструкцию ХЧ, превзошедшую все известные как по эксплуатационным, техническим так и по боевым характеристикам!

Поймав ящерицу и удерживая ее за хвост, рискуем с хвостом и остаться.

Максимально облегченная ходовая часть Т-64 обеспечивает наименьший динамический импульс на корпус танка от детонирующего фугаса путем разрушения «слабого звена», тем самым возрастает вероятность сохранения боеспособного состояния членов экипажа, т.е., жертвуя «хвостом» - сохраняем жизнь! С другой стороны, к приведенным в таблице 7 результатам следует существенное дополнение – с минного поля, потеряв два опорных катка, 9 звеньев гусеничной ленты через 40 минут после подрыва, самостоятельно, восстановленный членами экипажа вышел только один танк – Т-64.

Противоминная стойкость танка оказывает существенное влияние работу механизма (автомата) заряжания (рис. 39).

От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 19:06:27)
Дата 17.09.2010 19:39:58

Re: Такие документы...

>Казалось бы налицо по указанному параметру безоговорочное превосходство ХЧ танка Т-72. Но так – ли это на самом деле? Гений А.А. Морозов сознательно применил легкую, ажурную конструкцию ХЧ, превзошедшую все известные как по эксплуатационным, техническим так и по боевым характеристикам!

Ага-ага, от этого натягивания презерватива на глобус я глубоко протащился :)

>Максимально облегченная ходовая часть Т-64 обеспечивает наименьший динамический импульс на корпус танка от детонирующего фугаса путем разрушения «слабого звена», тем самым возрастает вероятность сохранения боеспособного состояния членов экипажа, т.е., жертвуя «хвостом» - сохраняем жизнь!

Может автор сможет привести пример танка, корпусу которого не по хрену взрыв 76-мм ОФС и надо чтобы "сохранить жизнь" "жертвовать хвостом"? Это ж могло такое в голову прийти :) Я бы еще понял если бы комиссия отметила что вот мол, да, у Т-64 порвалась гусь а корпус цел, а у Т-72 напротив гусь целехонькая но зато торчит из командирского люка. Так нифига подобного комиссия не отметила, отметила только что в одном случае и гуску и гидроамортизатор рвет взрыв аналогичный снаряду 76-мм, а в другом - аналогичный 100-105 мм, гидроамортизатор - так вообще 122-мм. Что это означает для "легкой ажурной конструкции"(с) если надо будет скажем через артогонь наступать - понятно любому идиоту кажется.

Вместо этого начинаются фантазирования про хвосты ящериц.

> С другой стороны, к приведенным в таблице 7 результатам следует существенное дополнение – с минного поля, потеряв два опорных катка, 9 звеньев гусеничной ленты через 40 минут после подрыва, самостоятельно, восстановленный членами экипажа вышел только один танк – Т-64.

Ну и что из этого следует? Повреждения после каждого взрыва сугубо индивидуальные, то что куда-то какой-то "один танк" сумел выйти - это не более чем курьез. Танки испытывались подрывами мощностью минимум до 5,5 кг ВВ, от такого может с ходовой любого танка происходить что угодно от "ремонта силами экипажа" до "на иголки". Любой единичный случай ничего не доказывает.

>Противоминная стойкость танка оказывает существенное влияние работу механизма (автомата) заряжания (рис. 39).

Эта тема интереснее. Жаль там не указано при какой мощности ВВ соответствующий прогиб днища, при какой дистанции до атомного взрыва. Соответственно пользы от этого в том виде как представлено особой нет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:39:58)
Дата 18.09.2010 14:55:31

Re: Такие документы...


>Может автор сможет привести пример танка, корпусу которого не по хрену взрыв 76-мм ОФС и надо чтобы "сохранить жизнь" "жертвовать хвостом"? Это ж могло такое в голову прийти :) Я бы еще понял если бы комиссия отметила что вот мол, да, у Т-64 порвалась гусь а корпус цел, а у Т-72 напротив гусь целехонькая но зато торчит из командирского люка. Так нифига подобного комиссия не отметила, отметила только что в одном случае и гуску и гидроамортизатор рвет взрыв аналогичный снаряду 76-мм, а в другом - аналогичный 100-105 мм, гидроамортизатор - так вообще 122-мм. Что это означает для "легкой ажурной конструкции"(с) если надо будет скажем через артогонь наступать - понятно любому идиоту кажется.

В случае подрыва у Т-64 танк восстанавливается силами экипажа за 40 мин. Т-72 при подрыве не восстанавливается и теряет боеспособность из-за прогиба днища корпуса - АЗ не работает. То же и в случае воздействия ударной волны ядерного взрыва. Итог в том, что Т-72 был танк не боевой, для мирного времени.
Так тебе понятнее?


>Ну и что из этого следует? Повреждения после каждого взрыва сугубо индивидуальные, то что куда-то какой-то "один танк" сумел выйти - это не более чем курьез.

Что ты фантазируешь? Сравнивали все танки одним типом взрывного эквивалента и в одинаковых условиях.

>Танки испытывались подрывами мощностью минимум до 5,5 кг ВВ, от такого может с ходовой любого танка происходить что угодно от "ремонта силами экипажа" до "на иголки". Любой единичный случай ничего не доказывает.

Какой еденичный случай? Ты точно знаешь о чем говоришь? Можеть приведешь результаты испытаний известные тебе?

>Эта тема интереснее. Жаль там не указано при какой мощности ВВ соответствующий прогиб днища, при какой дистанции до атомного взрыва. Соответственно пользы от этого в том виде как представлено особой нет.

Я понимаю - остается закрыть глазки и сказать "не верю"))))
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.09.2010 19:39:58)
Дата 17.09.2010 20:04:16

Для справки

Вес ВВ в американской 81-мм мине М374 - 0,95 кг. Куда мы поедем на танке, у которого гусеницы не держат даже 8-см минометных мин?
От Llandaff
К Harkonnen (17.09.2010 18:23:48)
Дата 17.09.2010 18:29:19

А можно подробнее про новые машины? (-)
От Harkonnen
К Llandaff (17.09.2010 18:29:19)
Дата 17.09.2010 18:31:17

На них украинские движки (-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 16:34:23)
Дата 17.09.2010 16:50:33

Re: Такие документы...

>Данные примерно схожие, разница невелика.

Невелика?! По испытаниям 1976 года - разница в 4 раза, нет?

>ИТОГ - Россия все еще сидит с модернизацией Т-72 по названию Т-90.

А Украина - с модернизацией Т-64 по названию булат. И что? Итог чего это кроме того что СССР умер. Почему он умер можно прочесть в обсуждаемой публикации, а именно: землетрясение в Армении, антиалкогольная кампания, и принятие на вооружение танка Т-72. Я не перепутал? :)

Будто г-н Тарасенко не знает о процессах в нашем танкостроении в конце 80-ых, направленных на создание единого танка. Так и итогом чего явилось то что Россия "все еще сидит"? Видно и впрямь от антиалкогольной кампании уши растут :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:50:33)
Дата 17.09.2010 17:12:24

Re: Такие документы...


>Невелика?! По испытаниям 1976 года - разница в 4 раза, нет?

Да, разница невелика. Если посмотреть график дальше тенденция там прослежитвается явная. Время все показало, кто был прав и кто не был.

>А Украина - с модернизацией Т-64 по названию булат. И что? Итог чего это кроме того что СССР умер. Почему он умер можно прочесть в обсуждаемой публикации, а именно: землетрясение в Армении, антиалкогольная кампания, и принятие на вооружение танка Т-72. Я не перепутал? :)

Где же двигатели 2В? Где ГТД?
Хорошую идеологическую поддержку обеспечил нам директор ВНИИТМ П.П. Исаков. В своем выступлении он сказал: «Двигатель 6ТД – это самый лучший вариант для танка Т-80У. Этот двигатель – колоссальное национальное достижение. Придет время и мы будем гордиться им.» [17] стр. 126.

Прошло 25 лет и ВРЕМЯ полностью подтвердило слова Павла Павловича, только, к великому сожалению, воспользоваться плодами титанического труда сотен и сотен советских людей из Харькова, Москвы, Ленинграда, Баку и других городов суждено не России, а Китаю, принявшему на вооружение новый танк VT 1 A с двигателем 6ТД-2 (рис.38).


>Будто г-н Тарасенко не знает о процессах в нашем танкостроении в конце 80-ых, направленных на создание единого танка. Так и итогом чего явилось то что Россия "все еще сидит"? Видно и впрямь от антиалкогольной кампании уши растут :)

Да, в 80-х были такие попытки, почитай Потапова.
Допустить остановку перевооружения мы не имели права. Однако нами был разработан единый танк Т-80УД с дизельным двигателем в 1250 л.с. (в заделе был на 1500 л.с.) и с более мощным вооружением.
Я трижды докладывал на специальном совещании в ЦК КПСС в присутствии министра обороны Маршала Советского Союза С.Ф. Соколова и заместителя министра обороны по вооружению генерала армии В.М. Шабанова порядок переоснащения заводов на танк Т-80УД. Предусматривалась поочерёдная остановка заводов на два-три гола для подготовки их к серийному производству единого танка Т-80УД. создателем которого был генеральный конструктор генерал-майор Н.А. Шомин на заводе имени Малышева. ЦК. КПСС поддержал мою инициативу, а Госплан, совместно с Министерством оборонной промышленности и ГБТУ. подготовил план реконструкции заводов в 2000 году.
Как шла в дальнейшем работа по планированию, не знаю, так как ушёл по болезни в отставку, но в 1991 году этот вопрос отпал: Украина стала самостоятельным государством, а танк Т-80УД создавался в г. Харькове.
Сейчас такая возможность появилась, создаётся новый танк XXI века, заводы практически не производят танков, следовательно, можно было бы реконструировать их по ходу работ по завершению создания нового танка.
Для этого нужны два условия: во-первых, желание руководства страны понять, что танки и в XXI веке ешё будут играть важнейшую, если не решающую, роль в различных конфликтах, тем более в большой войне, и, во-вторых, выделение финансовых средств на завершение создания нового танка и реконструкцию заводов.
Министерству обороны вместе с политическим руководством страны необходимо уточнить понятие оборонительная доктрина». «Чистая» оборона никогда не приведёт к окончательному поражению агрессора, только решительный переход в наступление после оборонительных сражений может привести к окончательному разгрому вероятного противника.
Исходя из такой трактовки, танки, и в целом БТ техника, смогут сыграть решающую роль в достижении победы в войне.
Хотел бы ешё сказать, что создание единого танка не всегда зависит от воли руководства в короткие сроки создать и поставить на серийное производство новые виды техники, здесь действуют факторы времени, материальных ресурсов, производственной базы, квалификации рабочих и инженеров, наличия квалифицированных кадров конструкторов в КБ заводов. Сроки же перевооружения на новую технику частей и соединений и её освоение занимают долгие годы и зависят от массовых её поставок.
Таковы мои соображения на перспективу развития БТ техники на начало XXI века.
Безусловно, придёт время, когда всё станет на свои места. Государственное и военное руководство сможет научиться, к сожалению, на собственных ошибках, умелому руководству обороной страны и Вооружёнными силами
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:12:24)
Дата 17.09.2010 17:25:53

Re: Такие документы...

>Да, разница невелика. Если посмотреть график дальше тенденция там прослежитвается явная. Время все показало, кто был прав и кто не был.

Что показало время - не важно, ибо машины времени у принимавших решения в ТО время не имелось.

>Где же двигатели 2В? Где ГТД?

Не знаю. Какая разница где они? Какое это к делу отношение имеет.

>Хорошую идеологическую поддержку обеспечил нам директор ВНИИТМ П.П. Исаков. В своем выступлении он сказал: «Двигатель 6ТД – это самый лучший вариант для танка Т-80У. Этот двигатель – колоссальное национальное достижение. Придет время и мы будем гордиться им.» [17] стр. 126.

>Прошло 25 лет и ВРЕМЯ полностью подтвердило слова Павла Павловича, только, к великому сожалению, воспользоваться плодами титанического труда сотен и сотен советских людей из Харькова, Москвы, Ленинграда, Баку и других городов суждено не России, а Китаю, принявшему на вооружение новый танк VT 1 A с двигателем 6ТД-2 (рис.38).

И немудрено, потому что этот двигатель - УКРАИНСКИЙ. Для России он с 1991 года столь же иностранный, как и для Китая. Соответственно по поводу чего все эти завывания? Что Россия не покупает ааатличный украинский двигатель? Но в отличие от Китая у нас есть и свой танковый дизель, импорт не нужен.

И прекратите наконец непрерывно замыливать тот факт что независимо от того какой танк делали бы на УВЗ это был бы танк С ДИЗЕЛЕМ СЕРИИ В все равно. Поэтому пляски с бубнами вокруг 5ТД/6ТД все равно не в тему.

>Да, в 80-х были такие попытки, почитай Потапова.

Ну вот и все, тема закрыта. Зачем наводите тень на плетень тогда и выдумываете несуществующую связь между принятием на вооружение танка Т-72 и тем что у России так этот танк и остался? Делал бы тагил аналог Т-64 - был бы у России сейчас аналог булата. Разницы-то никакой. Принципиально новый танк ни один из обломков СССР дать не сможет все равно.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:25:53)
Дата 17.09.2010 17:34:48

Re: Такие документы...


>И немудрено, потому что этот двигатель - УКРАИНСКИЙ. Для России он с 1991 года столь же иностранный, как и для Китая. Соответственно по поводу чего все эти завывания? Что Россия не покупает ааатличный украинский двигатель? Но в отличие от Китая у нас есть и свой танковый дизель, импорт не нужен.


Этим дви гателем могли бы оснащаться СОВЕТСКИЕ танки уже с середины 70-х. Это был бы единый двигатель для единого танка, как и задумывалось, в тагиле в тот же период опять занимались прожектами с 2В - к чему это привело?

>И прекратите наконец непрерывно замыливать тот факт что независимо от того какой танк делали бы на УВЗ это был бы танк С ДИЗЕЛЕМ СЕРИИ В все равно. Поэтому пляски с бубнами вокруг 5ТД/6ТД все равно не в тему.

Ты не знаешь элементарно истории.
4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.

Танк бы в мирное время производился бы 5ТДФ для чего планировались новые мощности.
Только в моб период - В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46

>Ну вот и все, тема закрыта. Зачем наводите тень на плетень тогда и выдумываете несуществующую связь между принятием на вооружение танка Т-72 и тем что у России так этот танк и остался? Делал бы тагил аналог Т-64 - был бы у России сейчас аналог булата. Разницы-то никакой. Принципиально новый танк ни один из обломков СССР дать не сможет все равно.

Если бы производили ОДИН танк а не распыляли усилия и интриговали, то был бы новый танк (Т-74).
То что стало после развала СССР - это уже другое дело.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:47:16)
Дата 17.09.2010 15:48:46

Там доказательства снижения поломок к 1974-му. Не более. (-)
От МУРЛО
К tsa (17.09.2010 15:48:46)
Дата 17.09.2010 15:57:28

Re: Там доказательства...

Разговаривал с мужиками из одной заводской бригады, которые свою бмпуху испытывали под ашхабадом в 79?. Разговор шел в контексте надежности нашей бтт в условиях пустыни. Вскользь было сказано что там был только один образец, сорвавший испытания - Т-64. Причем его гоняла заводская бригада. В общем эта информация четко ложилась на общую информацию о этом танке. Так-что достижение этим образцом состояния реальной боеготовности -вранье. Вообще мне иногда попадается информация что вот типа есть на вооружении вундервафля, но я-то знаю от эксплуатантов, что реально боеготовности образец не достиг, и в случае войны его нахрен в кювет кинут.
От tsa
К МУРЛО (17.09.2010 15:57:28)
Дата 17.09.2010 16:15:52

Re: Там доказательства...

Здравствуйте !

Очень возможно. Репутация в армии у Т-64 не очень.

С уважением, tsa.
От PQ
К tsa (17.09.2010 15:48:46)
Дата 17.09.2010 15:51:39

Интересно упоминание об Объекте 439...Созрели...к 74 году

Когда реально испугались Т-72.
От tsa
К PQ (17.09.2010 15:51:39)
Дата 17.09.2010 16:09:07

ИМХО ситуация была примерно такова.

Здравствуйте !

ИМХО ситуация была примерно такова. Морозов десять лет делал новый супер-танк, а МО перебивалось модернизациями старых от УВЗ. Потом Т-64 выкатили и ещё пять лет он нещадно глючил и стоил изрядных денег. И тут УВЗ, уже ставший привычным партнером МО, предложил дешевый и надёжный аналог. За него МО и схватилось. Ирония однако была в том, что к моменту готовности Т-72, Т-64 тоже отладили. А времена уже были брежневские и директоров с конструкторами тогда не сажали, а напротив они набрали силу. Как результат, МО плюнуло и прогнулось, взяв оба танка.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 14:56:13)
Дата 17.09.2010 15:03:56

Re: Текст глуп...


>Вы - человек фанатичный, но кажется всё-таки не дурак. Почитайте сами свои "графики".

Я вам вроде не давал характеристик, не знаком, и вы оставьте эту затею. Понимаю, аргументов нет, но стоит придерживаться рамок приличия.
Приведены документы испытаний, список литературы в конце статьи.
6. Акт о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 выпуска 1979г. Тема 8733.

Акт о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 Тема 9562.

Технический отчет по результатам сравнительных испытаний проходимости изд. 219, 434, 172 Тема 6951.

Исследование характеристик изд.219, 434, 172, 162. Тема 7056/7057. 1976г.

Акты и отчеты о результатах войсковых испытаний изд. 219, 447А, 172 и их модификаций за 1976-93 гг.

Вы невнимательно читаете, да и сомневаюсь ,что вообще статью прочли, но из за своего фанатичного желания показать какой вы умный засоряете тему.


>Где? Где в Вашем тексте хоть один документ МО? В лучшем случае там рекламные плакаты видимо сделанные для какого-то совещания.

См. выше.


>Я не сомневаюсь, что Вы их правильно цитируете. Я полагаю, что Морозов, как и другие мемуаристы, склонен приукрашивать ситуацию в свою пользу, порой "забывая" важные вещи.

Это не мемуары которые кто-то писал чтобы публиковать, это его личный дневник с личными записями который он делал ДЛЯ СЕБЯ, а не для публикаций.


>В данном случае что я изучал вообще не важно.

Я вижу вам важно просто по троллить.

>Я объясняю Вам, что вы выставляете себя дураком перед людьми, которые имели дело с созданием любой сложной техники. Ваш текст по построению истерично-пропагандистский.

Мне кажется ,что все же вы себя дураком выставляете и это очевидно.
- данные по испытаниям за многолетний период приведены.
- ответы завода по каждому выпущенному двигателю.
- по моторесурсу.
Да практически по всем интересовавшим общественность вопросам.
Если у вас проблемы с их восприятием то сформулируйте конкретные претензии.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:03:56)
Дата 17.09.2010 15:15:58

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Приведены документы испытаний, список литературы в конце статьи.

Вы издеваетесь? Нет, Вы правда всерьёз всё это написали?
Вы всерьёз верите в то, что если нарисовать табличку в 5 строк с дальностью пробега и сослаться на акты испытаний это кто-то всерьёз воспримет? Типа "мы читали акты и отчёт, а по тому уверены, что Т-64 намного лучше, а вам мы покажем только длину пробега".

Вы бы лучше акты выложили. Это был бы серьёзный аргумент.

>Это не мемуары которые кто-то писал чтобы публиковать, это его личный дневник с личными записями который он делал ДЛЯ СЕБЯ, а не для публикаций.

Как же я забыл! Все мемуаристы писали дневники на публику, а Морозов для себя. Позор мне.

>Мне кажется ,что все же вы себя дураком выставляете и это очевидно.
>- данные по испытаниям за многолетний период приведены.
>- ответы завода по каждому выпущенному двигателю.
>- по моторесурсу.

Врёте. Приведены данные о том, что были испытания.
Приведены данные что количество претензий снизилось и что ресурс вырос. Всё.

И что? В плане полемики на тему "до 80-х Т-64 был ненадёжен" это аргумент. В плане полемики на тему "почему приняли Т-72" это не аргумент вообще. Объяснения "приняли по тому, что Устинов с Карцевым были идиотами и проходимцами" способны удовлетворить Вас лично и нескольких поклонников Морозова.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:15:58)
Дата 17.09.2010 15:23:35

Re: Текст глуп...


>Вы издеваетесь? Нет, Вы правда всерьёз всё это написали?
>Вы всерьёз верите в то, что если нарисовать табличку в 5 строк с дальностью пробега и сослаться на акты испытаний это кто-то всерьёз воспримет? Типа "мы читали акты и отчёт, а по тому уверены, что Т-64 намного лучше, а вам мы покажем только длину пробега".



[30K]




[25K]



Что вам непонятно?

>Вы бы лучше акты выложили. Это был бы серьёзный аргумент.


Еще что? Я их представил в удобно читаемом виде (графики).


>Как же я забыл! Все мемуаристы писали дневники на публику, а Морозов для себя. Позор мне.

Ваши комментарии в данном вопросе мало интересны.
Вы просто не в курсе дела.

>Врёте. Приведены данные о том, что были испытания.

см. выше.

>Приведены данные что количество претензий снизилось и что ресурс вырос. Всё.

Я уже устал от вашей патологической тупости, вы каким местом вообще смотрите?

>И что? В плане полемики на тему "до 80-х Т-64 был ненадёжен" это аргумент. В плане полемики на тему "почему приняли Т-72" это не аргумент вообще. Объяснения "приняли по тому, что Устинов с Карцевым были идиотами и проходимцами" способны удовлетворить Вас лично и нескольких поклонников Морозова.

Вы я вижу злостно тролите, почитайте статью наконец то!
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:23:35)
Дата 17.09.2010 15:41:57

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Еще что? Я их представил в удобно читаемом виде (графики).

Спасибо. К табличке добавлен график. Интересно, а почему авторы актов и отчётов не обошлись написание таблички и графика? Зачем эти некомпетентные люди столько всего понаписали? :))))
Но Вы-то избавили нас - дураков от необходимости читать всякую чепуху. Вы отобрали самое нужное и самое правильное, как человек не заинтересованный и кристально честный! :))))

>Ваши комментарии в данном вопросе мало интересны.

А мне, представьте себе, смешна Ваша фанатичная до слюнометания вера полную эквивалентность морозовских дневников фактическому положению дел.

>Я уже устал от вашей патологической тупости, вы каким местом вообще смотрите?

Как только Вам становится нечего сказать, Вы сразу же "устаёте от моей тупости".

Ваши тексты напоминают жалобы брошенной жены. "Да она кривая, косая и дура, а я на два кило легче!" Возможно Вы и взаправду легче, но о причинах развода лучше спрашивать того, кто ушел, а не того, кого бросили. :)))

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:41:57)
Дата 17.09.2010 15:51:41

Re: Текст глуп...


>Спасибо. К табличке добавлен график. Интересно, а почему авторы актов и отчётов не обошлись написание таблички и графика? Зачем эти некомпетентные люди столько всего понаписали? :))))
>Но Вы-то избавили нас - дураков от необходимости читать всякую чепуху. Вы отобрали самое нужное и самое правильное, как человек не заинтересованный и кристально честный! :))))

Давайте вы напишите что-то по теме с графикми или без, я почитаю. Пока что вы по теме ничего не сообщили, а только тролизмом занимаетесь.

таблицы менее наглядны графиков, например-



и


[69K]



Как нагляднее?


>А мне, представьте себе, смешна Ваша фанатичная до слюнометания вера полную эквивалентность морозовских дневников фактическому положению дел.

Там записаны исключительно факты, вы кстати вообще их читали, или просто как обычно критикуете?
Да и пока что слюнометание здесь от вас исходит, зачем так эмоционально?
От Harkonnen
К Harkonnen (17.09.2010 15:51:41)
Дата 17.09.2010 15:53:09

Re: Текст глуп...

таблицы менее наглядны графиков, например-

[69K]


и

[29K]


Как нагляднее?
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:53:09)
Дата 17.09.2010 15:59:14

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

Меня устроит оба варианта. Но я-то писал о другом.
Отчёт - большой документ с массой информации. Вы - заинтересованная сторона, сделавшая из него краткую выжимку. Это конечно интересно, но это не объективный аргумент.
Объективен был бы сам отчёт, возможно с комментами независимых исследователей.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:59:14)
Дата 17.09.2010 16:09:34

Сомневаетесь в какой-то цифре? (+)


>Меня устроит оба варианта. Но я-то писал о другом.
>Отчёт - большой документ с массой информации. Вы - заинтересованная сторона, сделавшая из него краткую выжимку. Это конечно интересно, но это не объективный аргумент.
>Объективен был бы сам отчёт, возможно с комментами независимых исследователей.

Сомневаетесь в какой-то цифре приведенной мной? Готов привести скан. Давайте вы не будете мне говорить как мне представлять информацию в наших статьях.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:09:34)
Дата 17.09.2010 16:14:47

Сомневаюсь в интегральной оценке.

Здравствуйте !

Сомневаюсь в интегральной оценке. Подозреваю, что цифры и показатели выбраны наиболее выгодные для Т-64.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:14:47)
Дата 17.09.2010 16:24:58

Re: Сомневаюсь в...

>Сомневаюсь в интегральной оценке. Подозреваю, что цифры и показатели выбраны наиболее выгодные для Т-64.

Там приведены ВСЕ ЦИФРЫ, т.е. все поломки катков, все сбросы гусениц, все разрушения ступицы. Это цифры и они какие есть такие есть.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:24:58)
Дата 17.09.2010 16:32:17

Опубликуйте отчёт и ВСЕ вопросы по нему исчезнут.

Здравствуйте !

Опубликуйте отчёт и ВСЕ вопросы по нему исчезнут. Возможность изучить Вашу статью и отчёт одновременно, полагаю, снимет все сомнения и подозрения.
Тем более, что Вы не в РФ и вряд ли советские грифы на Украине имеют силу.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:32:17)
Дата 17.09.2010 16:36:03

Re: Опубликуйте отчёт...


>Тем более, что Вы не в РФ и вряд ли советские грифы на Украине имеют силу.

Я все же в РФ как бы езжу ))) А там сейчас очередная шпиономания.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:32:17)
Дата 17.09.2010 16:35:10

Вам еще может ключи от квартиры дать ))) (-)
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 16:35:10)
Дата 17.09.2010 16:39:33

История - это тоже наука.

Здравствуйте !

Сабж. Существует методология исследований и т.д. Очевидно, что пересказ исторического документа заинтересованной стороной всегда будет восприниматься скептически. Вы - ярый сторонник Харькова. Это очевидно.
Жалко публиковать на сайте? Напишите книгу. И Вам публикация и танкофилам документы.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 16:39:33)
Дата 17.09.2010 16:50:55

Re: История -...


>Сабж. Существует методология исследований и т.д. Очевидно, что пересказ исторического документа заинтересованной стороной всегда будет восприниматься скептически. Вы - ярый сторонник Харькова. Это очевидно.
>Жалко публиковать на сайте? Напишите книгу. И Вам публикация и танкофилам документы.

Я вам сказал, сомниваетесь в моей честности - готов прредоставить скан любых приведенных данных.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:50:55)
Дата 17.09.2010 16:52:43

Любая выборка нерепрезентативна (-)