От Рядовой-К
К tsa
Дата 17.09.2010 14:52:02
Рубрики Танки;

Re: Текст глуп...


>1) Очевидно, что текст не претендует на некое сравнение, а является склейкой агиток в стиле "а вот это у нас намного лучше". При чём склейкой заведомо грубой. Т.е. например приводятся данные о протяженности совместных испытаний Т-72 и Т-64, но нет данных о их результатах.

Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.


>3) Аргументация по своему построению рассчитана на идиотов. Любой человек когда-либо принимавший участие в разработке чего-то сложного в конкурентной среде знает, что ситуация "все умные за нас, а за них одни подлецы и бюрократы" бывает только в чьих-то головах. В реальности обычно обе партии имеют свои обоснования той или иной весомости. Тем более, что блатным был Именно Морозов - "создатель лучшего танка войны Т-34".

Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 14:52:02)
Дата 17.09.2010 15:16:35

Re: Текст глуп...

>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.

Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!

>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.

Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 15:16:35)
Дата 17.09.2010 15:37:55

Re: Текст глуп...


>Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!

Это не только наше мнение. Почитай книгу «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР» Л. Васильевой и И. Желтова.
Сейчас понемногу правда раскрывается.


>Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)

Не мы начали. Почитай того же Карцева, Костенко, Кириченко и прочих соучастников.
Например -
Отсутствие такта и элементарного уважения к заслугам А.А. Морозова, одного из создателей Т-34 проявилось в его высказывании [14 ]: «В заключении я хочу поделиться своим мнением. Танк Т-64 и Т-64А создан в Харькове одним талантливым (выделено авторами статьи) конструктором для своего возвеличивания и получения наград и почетных званий.»
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 15:37:55)
Дата 17.09.2010 15:43:22

А кто подсчитывал во сколько обошлась авантюра

С принятием на вооружении сырых Т-64(объекта 432)?
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:43:22)
Дата 17.09.2010 16:16:55

они до 2000-х еще катались, капремонт плановый (-)
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 16:16:55)
Дата 17.09.2010 16:35:25

Т-64Р? (-)
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:43:22)
Дата 17.09.2010 15:54:22

Re: А кто...

>С принятием на вооружении сырых Т-64(объекта 432)?

А здесь нету состава преступления :) Харьковчане имели ЗАКАЗ и его выполняли. Нижнетагильцы заказа не имели. Так что - авантюризм целиком на совести именно нижнетагильцев.
Принятие и массовое производство сырых Т-64 не авантюризм, хотя тоже, в определённом смысле ошибочный шаг - можно было бы и поменьше машин выпускать. Впрочем - их всё равно переделали в 70-е, а сама переделка таки дешевле строительства с нуля.
http://www.ryadovoy.ru
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:54:22)
Дата 17.09.2010 15:56:09

Все равно хотелось бы узнать во сколько обошлась модернизация

Машин недавно сошедших с конвеера?
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:56:09)
Дата 17.09.2010 16:27:47

Re: Все равно...

>Машин недавно сошедших с конвеера?

Т-64 до Т-64Р модернизировали когда? Стоимость кап ремонта в таблице указана (данные В. Чобитка).
От PQ
К Harkonnen (17.09.2010 16:27:47)
Дата 17.09.2010 16:39:09

А до модернизации они стояли на БХВТ

И в войсках их не видели. И это новые машины.
От Рядовой-К
К Василий Фофанов (17.09.2010 15:16:35)
Дата 17.09.2010 15:28:58

Re: Текст глуп...

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!
Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое. И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения. В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.
>
>Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)

Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 16:36:00

Re: Текст глуп...

>Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое.

Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Это во-первых. Во-вторых, никуда проблемы не ушли в 1973 году, ибо например на испытаниях 1976 года, по потоку отказов ходовой части Т-72 - в ЧЕТЫРЕ раза лучше чем Т-64. Источник - сайт г-на Тарасенко.

> И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения.

5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

> В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

Обстоятельства эти - выглядят примерно так же как обстоятельства потопления уральских проектов за 10 лет до того. О чем соответственно скорбят уральцы, а харьковчане злорадно показывают козу и говорят "так вам и надо". Маятник просто качнулся в обратную сторону. Это очень распространенное явление, которое происходит при смене кадров довольно часто. Тут оно усугубилось тем что резерв доверия был Харьковом в 60-е основательно растрачен. Новые кадры любви к Харькову иметь при этом не могли никак. Кто виноват что так получилось? А все :)

>Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

Рад видеть такую объективность.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:36:00)
Дата 17.09.2010 17:27:03

Учи историю


>Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Изучай историю.
По поводу дальнейшей ситуаций в 1973 проходили совещания МО СССР ряд сообщений из которых приведены:

Из выступления Воронина (заведующий от­делом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравне­нию с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для произ­водства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Таги­ле с 1974 года».

Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

Из доклада Воронина (заведующий отде­лом ЦК КПСС) - "Возможные варианты произ­водства танков:

1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.

2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.

3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.

4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.


>5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

это сказки.


А вот ИТОГИ-
Мнение главного конструктора А.А. Морозова по поводу сложившейся ситуации

И так, наконец, наступило так долго подготавливаемое «начало конца». Приказом МОП № 317, во исполнение Постановления Правительства от 06.07.1976 г. на вооружение принят третий тип среднего танка Т-80 (изд. «219») и организация его серийного производства на Омском, Харьковском и Ленинградском Кировском заводах. До полного перехода этих заводов на выпуск Т-80, они должны проводить подготовку производства, а «Завод им. Малышева» вместе с ЛКЗ – доработать конструкцию Т-80.

Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых завода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одинаковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.

Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут довольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.

Этот вопрос ещё хорошо не продуман и его надо ещё очень тщательно «прожевать». По всему видно, что подготовка предложений по танку Т-80 и рекомендации его производства на заводах Ленинграда, Харькова и Омска глубоко не проанализирована и требует ещё анализа и обсуждения.

Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов. Во всяком случае, до 1980 года это никому из заводов и КБ не поручено, а немцы и американцы, при всех условиях, к этому времени выйдут с новыми образцами «ХМ» и «Леопарда». А что мы к этому времени будем иметь? «За душой» практически ничего, так как за три года (1977, 1978 и 1979) много, а тем более чего-то особенного, не сделаешь. Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно. Тут где-то и кем-то допущена большая ошибка или просто непонимание задач, которые мы должны ставить перед собою в интересах сохранения своего превосходства в танковом вооружении.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:27:03)
Дата 17.09.2010 17:36:00

Re: Учи историю

>Изучай историю.

Спасибо за рекомендацию.

Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:36:00)
Дата 17.09.2010 17:42:32

Re: Учи историю

>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

>Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.

Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 18:05:57

Re: Учи историю

>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг.

Ох ты ж господи. Просто спрут какой-то.

>даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

>Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))

Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 18:05:57)
Дата 17.09.2010 18:19:57

Re: Учи историю


>И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.
А.Г.Словиковский
ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ


Про пр-нт отказов можно ссылку?

>Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Вот ты это так и представляешь, а я вот удивляюсь.

>Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?

Наименования завода есть в книге которую я указал.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:19:57)
Дата 19.09.2010 21:04:28

Re: Учи историю

Здравствуйте

>Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.

>А.Г.Словиковский
>ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
>ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ

Вот ведь. А если бы не наше "не дороги, а направления" нашли бы участок бетонной магистрали и ломали бы в ходе пробеговых испытаний телескопические амортизаторы круглый год. Как там?

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm

"...Известно, что для танка Т-80 с ГТД в Ленинграде была разработана своя ходовая часть. Преимущества, которой касались, прежде всего, вибронагруженности при движении по бетонной трассе, а по показателям надежности и стоимости эта ходовая часть уступала ходовой части танка Т-64..."

Зачем всё таки для Т-80 разработали "автострадную" ходовую, а потом перевели на неё и харковские Т-80УД, ведь "при нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось"?

С уважением, Александр
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 17:54:13

Re: Учи историю

>>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.
>
>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ... И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 17:54:13)
Дата 17.09.2010 18:03:15

Re: Учи историю


>В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ...

Глупости, стоил он в 70-е в 2 раза больше В-образника. Разница в вдвое меньшей стоимости ходовой это покрывала + стоимость прицела.

>И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.

Ставили бы В-образник, был же 439Б.
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:03:15)
Дата 17.09.2010 18:49:29

Re: Учи историю


>Ставили бы В-образник, был же 439Б.

А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:49:29)
Дата 17.09.2010 18:54:30

можно и не городить (+)


>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?

Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:54:30)
Дата 17.09.2010 18:56:12

Re: можно и...


>>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
>
>Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))

Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:56:12)
Дата 17.09.2010 19:04:48

Re: можно и...


>Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.

Новое изделие всегда дороже, вопрос в ПЕРСПЕКТИВЕ. В-2 для себя тоже непросто дорогу пробивал.
С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад. Для соединения коробок передач с двигателем пришлось применить вертикальный редуктор, отдаленно напоминающий известную "гитару" танков первого послевоенного поколения. Коробки передач соединены между собой поперечным валом. А привод вентилятора системы охлаждения осуществляется от редуктора через карданный вал.
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 15:45:41

А проталкивание сырого Т-64, это что?

Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?
От Чобиток Василий
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 20:06:01

А проталкивание сырого Т-34, это что? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.09.2010 20:06:01)
Дата 17.09.2010 20:31:46

Так его никто и не проталкивал вроде?

На начало 41 года Т-34 считался неперспективным. Если бы не война он бы у нас и не задержался.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:21:04

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Можно прочитать про Т-64 воспоминания - http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:03:57

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Скорейшее наполнение войск новой машиной могло исходить от МО. Харьков - выполнял как мог.
Т.е., все претензии к харьковчанам ограничиваются периодом 69-72 гг. и тем, что они ещё к 67-му не сделали танк нового поколения к которым натовцы пришли лишь через 12 лет.
В любом случае. Пусть на период 69-73 гг. проблемный Т-64 может "подстраховываться" резервной моделью Т-72; но уже с 73-го года - Т-72 перестаёт быть нужным вообще.

http://www.ryadovoy.ru
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 14:52:02)
Дата 17.09.2010 15:01:58

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.

Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.

"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.

Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (17.09.2010 15:01:58)
Дата 17.09.2010 15:16:58

Re: Текст глуп...

>Здравствуйте !

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.
>
>Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
>Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.
>
>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.

>С уважением, tsa.
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:29:02

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.
Ну вот как раз с архивными данными очень туго.

>>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.
>Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?

>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

>>С уважением, tsa.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (17.09.2010 15:29:02)
Дата 17.09.2010 15:42:44

Re: Текст глуп...

>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)

>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)

>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:42:44)
Дата 17.09.2010 15:53:49

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
>Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)
"Жаль, только, жить в эту пору прекрасную..."

>>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
>Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)
В 1970 году он сам не видел возможностей для наращивания массы. Сам замысел подчинить все вписыванию танка нового поколения в массу старого - порочен, и это характеризует как раз конструктора.
"«… Уходя из Тагила я завещал делать танк меньше, легче и проще.
Не послушались и потеряли все (перспективу развития)…»"
"Меньше" и "легче" - и на отечественных танках появляются скосы, срезы и выемки в броне, "унитаз совмещается с умывальником" (тм).
"Проще" - и что про его машины сказали зампотехи, перешедшие с Т-55 и Т-62?

>>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)
>"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)
Мнение о Т-64 просадили сами харьковские товарищи, которые не оправдали надежд (и средств, и организационных усилий) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От PQ
К Гегемон (17.09.2010 15:53:49)
Дата 17.09.2010 15:57:21

Т-55 были выведены из ГСВГ в 1980 году


) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:13:09

Re: Т-55 были...


>) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:13:09)
Дата 17.09.2010 16:17:16

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
>Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:17:16)
Дата 17.09.2010 16:26:58

Re: Т-55 были...


>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.

На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:26:58)
Дата 17.09.2010 16:31:15

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.
>На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
Правильно я вас понял?

>Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:31:15)
Дата 17.09.2010 16:40:26

Re: Т-55 были...

.
>Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
>Правильно я вас понял?

Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:40:26)
Дата 17.09.2010 16:46:01

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.09.2010 16:46:01)
Дата 17.09.2010 20:05:43

Re: Т-55 были...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
>Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

Здесь есть одна существенная деталь. В шасси Т-72 и Т-64 самые сложные с точки зрения производства с использованием станков агрегаты, это БКП и механизмы распределения к ним (множество прецезионных сопряжений деталей). Так вот, на производство 64-шных БКП и МР производство перестроили (с потерей унификации), а на более простое перестраиваться не стали...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:02:48

А Т-62 во второй половине 80-х в ГСВГ было

около 1 тыс. шт. А в это время Т-64 стали заменять уже на Т-80.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 16:02:48)
Дата 17.09.2010 16:11:09

В 1987 - 4000 Т-64 в ГСВГ (-)
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 16:11:09)
Дата 17.09.2010 18:22:54

Re: В 1987...

Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.
От PQ
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 19:11:05

Их вывели и бросили в Узбекистане (-)
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 18:26:00

Re: В 1987...

>Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.

Видимо их после объединения германии начали выводить, как думаете?
Были, их же не 4000 всего произвели.
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:28:50

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму.

Т.е. Вы считаете, что МО не имело никаких причин для принятия Т-72 кроме ненадёжности Т-64? Это Вам дух Устинова сказал?
Да и если сравнивать надёжность, у Вас есть отчёты и статистика МО по Т-64 и Т-72 на тот период? То, что рекламации на завод упали, означает снижение числа серьёзных поломок. Что на счёт поломок мелких, удобства обслуживания и т.д.?

Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:28:50)
Дата 17.09.2010 15:40:25

Re: Текст глуп...


>Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.
Результат анализа многолетних сравнительных испытаний [3] проходивших в период 1976-1984 гг. танками Т-64, Т-72, Т-80 показали, что по параметрам надежности (Рис. 1, 2), проходимости (Рис 6.), ремонтопригодности (Рис. 5), стоимости (табл.4), общей массе узлов и потерям мощности в гусеничном движителе (Рис. 8) ходовая часть Т-64 превосходит ходовую часть танков Т-72 и Т-80.

Характерен факт, что на сравнительных войсковых испытаниях танков Т-64, Т-72 и Т-80 находились главные конструктора и специалисты КБ, директора заводов. Пристальное внимание оказывалось со стороны Министерства Обороны и ЦК КПСС. Всё было на виду у "конкурентов", и сгладить или скрыть проблемы, неизбежно возникающие при подобной жёсткой эксплуатации на маршах и боевых стрельбах, было невозможно. По результатам испытаний составлялись соответствующие акты.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:40:25)
Дата 17.09.2010 15:46:05

Вы не по-русски пишите. :)))

Здравствуйте !

>Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.

Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 15:17:02

Re: Вы не...


>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Я вам предложил подтвердить приведенные данные сканами, а вы не унимаетесь. А вот почему в МО в 73ем не могли учесть результаты испытаний 80-ых, видимо там не было таких специалистов и астрологов как вы )))
От Steven Steel
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 03:17:00

Re: Вы не...

>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова.

Скорее уже "неистовым".
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 17.09.2010 19:54:19

Re: Вы не...

Привет!


>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Извиняюсь, а как МО при принятии Т-72 на вооружение могло учесть результаты испытаний начала 80-х?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/