От tsa
К Рядовой-К
Дата 17.09.2010 15:01:58
Рубрики Танки;

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.

Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.

"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.

Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (17.09.2010 15:01:58)
Дата 17.09.2010 15:16:58

Re: Текст глуп...

>Здравствуйте !

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина.
>
>Представлены данные, что к 73-74 надёжность Т-64А заметно выросла по сравнению с предыдущим периодом.

>>Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>"Вася Сидоров исправил на своём сайте про танки ошибки, а по тому нужды в других сайтах нет". :)
>Собственно для того, чтобы понять была в нём нужда или нет, нужны документы МО по поводу его принятия. А не слухи и мемуары.

Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр.
>
>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.

Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.

>С уважением, tsa.
 http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:29:02

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму. И это, кстати, проверяется архивами.
Ну вот как раз с архивными данными очень туго.

>>Я подозреваю, что у них как раз для этого причины были. Морозов был "звезда", а они второстепенным заводом по выпуску танков созданных другими.
>Вот отсюда и происходят ихние "комплексы" :) Объективно логичное желание стать в ряд "великих" вызывает, как и всякое тщеславие, греховные поступки :) - что и имеем: этическая позиция нижнетагильцев крайне неприятна.
А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?

>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

>>С уважением, tsa.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (17.09.2010 15:29:02)
Дата 17.09.2010 15:42:44

Re: Текст глуп...

>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)

>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)

>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)

"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.09.2010 15:42:44)
Дата 17.09.2010 15:53:49

Re: Текст глуп...

Скажу как гуманитарий

>>Ну вот как раз с архивными данными очень туго.
>Придёт время, будут люди, будет желание - будет и проверка. :)
"Жаль, только, жить в эту пору прекрасную..."

>>А этическая позиция тех, кто делал танк впритык под абсолютно произвольный параметр - безупречна?
>Вес танка имеете в виду? Это не "этическая позиция", а сугубо личная точка зрения профессионала высочайшего уровня. При этом, им же, в конструкцию предельно "облегчённого" танка закладываются возможности для серьёзного увеличения массы машины впоследствии. :)
В 1970 году он сам не видел возможностей для наращивания массы. Сам замысел подчинить все вписыванию танка нового поколения в массу старого - порочен, и это характеризует как раз конструктора.
"«… Уходя из Тагила я завещал делать танк меньше, легче и проще.
Не послушались и потеряли все (перспективу развития)…»"
"Меньше" и "легче" - и на отечественных танках появляются скосы, срезы и выемки в броне, "унитаз совмещается с умывальником" (тм).
"Проще" - и что про его машины сказали зампотехи, перешедшие с Т-55 и Т-62?

>>>Лично мне глубоко пофиг какой там танк был лучше - я не фанат ни одной из сторон. Однако, поскольку я, как показывали мои психотесты, являлюсь "интуитивно-этическим интровертом" :), а значит, для меня, занятая одной из строн "грязная" этическая позиция служит в значительной мере доказательством её неправоты.
>>Как интуитивно-логический интроверт должен заметить, что в этом случае топикстартер безусловно неправ :-)
>"Первая кровь" на нижнетагильцах. Как и вторая, как и третья. Харьковчане и их фанаты вступили в борьбу уже после того, как нижнетагильцы и их фанаты успели конкретно "просадить" мнение о Т-64. Накал страстей в ходе драки, с точки зрения этики, не так важен как накал перед дракой и в её начале. :)
Мнение о Т-64 просадили сами харьковские товарищи, которые не оправдали надежд (и средств, и организационных усилий) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От PQ
К Гегемон (17.09.2010 15:53:49)
Дата 17.09.2010 15:57:21

Т-55 были выведены из ГСВГ в 1980 году


) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

>> http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:13:09

Re: Т-55 были...


>) Минобороны и вынудили армию сидеть на Т-55 и Т-62 фактически до середины 1970-х гг.

Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:13:09)
Дата 17.09.2010 16:17:16

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Причина в том, что заводы не перешли на производство Т-64 - вот и сорвали перевооружение. Все очень подробно описано в книге «Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР».
>Там приведены документы по данному вопросу. Если ты не в курсе - это твоя проблема.
Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:17:16)
Дата 17.09.2010 16:26:58

Re: Т-55 были...


>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.

На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:26:58)
Дата 17.09.2010 16:31:15

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>>Расскажите же, какие принимались меры по переводу УВЗ на производство Т-64.
>На это давали финансирование, за которое они делали Т-72.
Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
Правильно я вас понял?

>Я уже сказал, все подробности в книге Кучеренко. Давайте обсуждать что пиведено, тема очень широка.


С уважением
От Harkonnen
К Гегемон (17.09.2010 16:31:15)
Дата 17.09.2010 16:40:26

Re: Т-55 были...

.
>Вы хотите сказать, что был план реконструкции завода под производство Т-64 (корпуса, станки, производственные линии), но руководство УВЗ не стало осваивать средства и закупать оборудование?
>Правильно я вас понял?

Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
От Гегемон
К Harkonnen (17.09.2010 16:40:26)
Дата 17.09.2010 16:46:01

Re: Т-55 были...

Скажу как гуманитарий

>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

С уважением
От Чобиток Василий
К Гегемон (17.09.2010 16:46:01)
Дата 17.09.2010 20:05:43

Re: Т-55 были...

Привет!
>Скажу как гуманитарий

>>Именно так! Завод активно (якобы) перестраивали (в соответсвии с приказоми) под 64-ку, но вот денюжки шли на их "инициативные" разработки и подготовку пр-ва 172М. Это вещи, которые описаны в источниках и раз вы интересуетесь темой, то вам стоит их знать.
>Т.е. не стали закупать новые станки, так я понял?

Здесь есть одна существенная деталь. В шасси Т-72 и Т-64 самые сложные с точки зрения производства с использованием станков агрегаты, это БКП и механизмы распределения к ним (множество прецезионных сопряжений деталей). Так вот, на производство 64-шных БКП и МР производство перестроили (с потерей унификации), а на более простое перестраиваться не стали...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К PQ (17.09.2010 15:57:21)
Дата 17.09.2010 16:02:48

А Т-62 во второй половине 80-х в ГСВГ было

около 1 тыс. шт. А в это время Т-64 стали заменять уже на Т-80.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 16:02:48)
Дата 17.09.2010 16:11:09

В 1987 - 4000 Т-64 в ГСВГ (-)
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 16:11:09)
Дата 17.09.2010 18:22:54

Re: В 1987...

Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.
От PQ
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 19:11:05

Их вывели и бросили в Узбекистане (-)
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:22:54)
Дата 17.09.2010 18:26:00

Re: В 1987...

>Это точно ? Просто на 19.11.1990 года в зоне "до Урала" было 4250 танков Т-64, в т.ч. в ЗГВ - 1096. Т.е. за 3 года их количество в ГСВГ сократилось примерно на 3000 машин. Куда их вывели ? А ведь наверняка в 1987 году Т-64 уже были в КВО и других округах.

Видимо их после объединения германии начали выводить, как думаете?
Были, их же не 4000 всего произвели.
От tsa
К Рядовой-К (17.09.2010 15:16:58)
Дата 17.09.2010 15:28:50

Re: Текст глуп...

Здравствуйте !

>Предатвлены фактические данные по отказам. Что ещё надо? На 73-й год претензии сведены к сугубому минимуму.

Т.е. Вы считаете, что МО не имело никаких причин для принятия Т-72 кроме ненадёжности Т-64? Это Вам дух Устинова сказал?
Да и если сравнивать надёжность, у Вас есть отчёты и статистика МО по Т-64 и Т-72 на тот период? То, что рекламации на завод упали, означает снижение числа серьёзных поломок. Что на счёт поломок мелких, удобства обслуживания и т.д.?

Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:28:50)
Дата 17.09.2010 15:40:25

Re: Текст глуп...


>Пока мы видим только рекламные книги двух заводов с заведомо противоречивыми данными и обвинениями друг друга в грязной лжи и подсиживании. Что же думало МО, и на основании чего принимало решения, мы пока не знаем.

Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.
Результат анализа многолетних сравнительных испытаний [3] проходивших в период 1976-1984 гг. танками Т-64, Т-72, Т-80 показали, что по параметрам надежности (Рис. 1, 2), проходимости (Рис 6.), ремонтопригодности (Рис. 5), стоимости (табл.4), общей массе узлов и потерям мощности в гусеничном движителе (Рис. 8) ходовая часть Т-64 превосходит ходовую часть танков Т-72 и Т-80.

Характерен факт, что на сравнительных войсковых испытаниях танков Т-64, Т-72 и Т-80 находились главные конструктора и специалисты КБ, директора заводов. Пристальное внимание оказывалось со стороны Министерства Обороны и ЦК КПСС. Всё было на виду у "конкурентов", и сгладить или скрыть проблемы, неизбежно возникающие при подобной жёсткой эксплуатации на маршах и боевых стрельбах, было невозможно. По результатам испытаний составлялись соответствующие акты.
От tsa
К Harkonnen (17.09.2010 15:40:25)
Дата 17.09.2010 15:46:05

Вы не по-русски пишите. :)))

Здравствуйте !

>Вы я вижу не унимаетесь ))) Вам же приведены данные по бегам, это ГБТУ МО.

Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 15:17:02

Re: Вы не...


>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова. Он уверен, что по этим результатм Т-64 "зэ бэст".
>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Я вам предложил подтвердить приведенные данные сканами, а вы не унимаетесь. А вот почему в МО в 73ем не могли учесть результаты испытаний 80-ых, видимо там не было таких специалистов и астрологов как вы )))
От Steven Steel
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 18.09.2010 03:17:00

Re: Вы не...

>Я переведу на русский. Ниже приведены выжимки из актов, сделанные истовым адептом Морозова.

Скорее уже "неистовым".
От Чобиток Василий
К tsa (17.09.2010 15:46:05)
Дата 17.09.2010 19:54:19

Re: Вы не...

Привет!


>Какие выводы сделало МО и почему оно при принятии на вооружение Т-72 не учло результаты испытаний начала 80-х нам не известно.

Извиняюсь, а как МО при принятии Т-72 на вооружение могло учесть результаты испытаний начала 80-х?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/