От Рядовой-К
К Василий Фофанов
Дата 17.09.2010 15:28:58
Рубрики Танки;

Re: Текст глуп...

>>Представлены данные демонстрирующие, что на 73-74 года Т-64А уже нормально отработанная машина. Т.е., никакой надобности в Т-72 - нету.
>
>Допустим. Но это изменение произошло буквально за год-два до того, а перед этим проблемы серьезные. К какому году, учитывая такую динамику, станет "нормально отработанной машиной" танк Т-64 производства УВЗ? И в этой ситуации автор не скупится на характеристика, обвиняя принявших Т-72 ни много ни мало в государственном преступлении!
Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое. И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения. В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

>>Указанное вами в основном касается именно нижнетагильцев - именно они пели песню про гнобления и пр. А сами, между тем, инициировали и активно проводят по сей час мероприятия по охаиванию харьковчан.
>
>Учитывая изобилие эпитетов типа того что выше, обсуждаемая публикация бесспорно восстанавливает баланс... с запасом :)

Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

http://www.ryadovoy.ru
От Василий Фофанов
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 16:36:00

Re: Текст глуп...

>Ну так а в каком году приняли Т-72 и развернули его массовое серийное производство? Да вот как раз тогда, когда с Т-64 проблемы уже ушли в прошлое.

Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Это во-первых. Во-вторых, никуда проблемы не ушли в 1973 году, ибо например на испытаниях 1976 года, по потоку отказов ходовой части Т-72 - в ЧЕТЫРЕ раза лучше чем Т-64. Источник - сайт г-на Тарасенко.

> И доведение Т-64 (по вему комплексу - заметим!) до ума заняло 5 лет - т.е., вполне адекватный срок для предельной машины нового поколения.

5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

> В таком случае, принятие на вооружение фактически альтернативной машины - да, преступление перед экономикой. Нижнетагильцы да, могли бы пытаться создать свою альтернативу Т-64, но в 1973 ихняя альтернатива в виде об 172М должна была остаться в ряду всего лишь конкуртной но не принятой на вооружение машины. Обстоятельства принятия Т-72 на вооружение явно демонстрируют принципиальные элементы его "проталкивания" с использованием админресурсы и тупо интриганскими.

Обстоятельства эти - выглядят примерно так же как обстоятельства потопления уральских проектов за 10 лет до того. О чем соответственно скорбят уральцы, а харьковчане злорадно показывают козу и говорят "так вам и надо". Маятник просто качнулся в обратную сторону. Это очень распространенное явление, которое происходит при смене кадров довольно часто. Тут оно усугубилось тем что резерв доверия был Харьковом в 60-е основательно растрачен. Новые кадры любви к Харькову иметь при этом не могли никак. Кто виноват что так получилось? А все :)

>Э неее... :) Действия харьковчан этически чисты.

Рад видеть такую объективность.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 16:36:00)
Дата 17.09.2010 17:27:03

Учи историю


>Значит принималось, а особенно зрело, решение пораньше несколько, нет? И потом, так что ставим в производство-то на УВЗ? Явно не Т-64, у нас и на Харьков движков еле хватает. А что? Объект 439? В какой он готовности?

Изучай историю.
По поводу дальнейшей ситуаций в 1973 проходили совещания МО СССР ряд сообщений из которых приведены:

Из выступления Воронина (заведующий от­делом ЦК КПСС) - «172М - хороший танк, по своим ТТХ у 172М нет преимуществ по сравне­нию с Т-64А, но есть недостатки. Т-64А - легче 172М. 172М не прошёл полностью войсковые испытания. Целесообразнее производить на всех заводах танк Т-64А. Странам Варшавско го договора передать обьект 439 для произ­водства где-то в 1976 году. Вывод: начать выпуск Т-64А в Нижнем Таги­ле с 1974 года».

Из доклада Потемкина (ВНИИтрансмаш) - «45 образцов танка «Объект 172М» прошли заводские испытания общей протяжённостью 50 000 км. Удалось создать танк с высокими тактико-техническими характеристиками. После 6000 км - замечания по коробкам передач {1 и 2 планетарные ряды), гусеницы - нет гарантии в их надёжности. По надёжности 172М и Т-64А одинаковы, кроме повышенного ресурса двигателя В-46».

Из доклада Воронина (заведующий отде­лом ЦК КПСС) - "Возможные варианты произ­водства танков:

1) В мирное время - асе заводы производят Т-64А, а ЛКЗ - «Объект 219», В мобилизационный период - все заводы производят Т-64А с двигателем 5ТДФ - такой вариант нецелесообразен.

2) В мирное время - асе заводы производят 172М, ЛКЗ - «Объект219». В мобилизационный период - все заводы производят «Объект 172М» - нереально.

3) В мирное время ХЗТМ - Т-64А, УВЗ, ЧТЗ, Омск -172М. ЛКЗ -219. В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, «Кр. Сормово» - Т-64А, остальные - 172М.

4) Вариант наиболее рациональный. В мирное время - всe заводы производят Т-64А. На одном из наших заводов, в ПНР и ЧССР производится «Объект 439-Б».

В мобилизационный период - ХЗТМ, ЛКЗ, Омск - Т-64А, остальные -439-Б, УВЗ - Т-64А с В-46.

Вывод: Т-64А предпочтительней. Целесо­образно производить Т-64А с двигателем 5ТДФ и танк 439, Двигатель В-46 сегодня более тех­нологичен и экономически целесообразен, но по 5 ТДФ есть возможность снизить трудоём­кость на 340 часов.


>5 лет заняло?! Ну-ну, можно конечно и так считать :) Если ну ОООЧЕНЬ хочется. Вот только Т-72 в каком году их дали в таком и вышли на нормальную надежность.

это сказки.


А вот ИТОГИ-
Мнение главного конструктора А.А. Морозова по поводу сложившейся ситуации

И так, наконец, наступило так долго подготавливаемое «начало конца». Приказом МОП № 317, во исполнение Постановления Правительства от 06.07.1976 г. на вооружение принят третий тип среднего танка Т-80 (изд. «219») и организация его серийного производства на Омском, Харьковском и Ленинградском Кировском заводах. До полного перехода этих заводов на выпуск Т-80, они должны проводить подготовку производства, а «Завод им. Малышева» вместе с ЛКЗ – доработать конструкцию Т-80.

Всё это создает условия, что примерно до 1980 г. все четыре танковых завода СССР (УВЗ, ЗТМ, Омск и ЛКЗ) будут выпускать три типа, по сути одинаковых по своим боевым и техническим качествам машин, создавая при этом исключительную сложность в производстве, эксплуатации, ремонте, обучении и снабжении комплектующими узлами.

Больше того, вся эта «смесь» машин (Т-64А, Т-80, Т-72, «Кобра») будут довольно длительное время находиться на эксплуатации в войсках, усугубляя этим всю сложность эксплуатации разных типов машин, сохраняя при этом производство и отпуск какой-то части их узлов и деталей для обеспечения нужд эксплуатации и ремонта. Всё это будет продолжаться в течение следующего 5-летия, а может и 10-летия, то есть до 1990 года. Получается далеко неприглядная картина очень непродуктивной, дорогой и длительной по времени работы заводов по перестройке производства и малым поступлением новых машин в войска.

Этот вопрос ещё хорошо не продуман и его надо ещё очень тщательно «прожевать». По всему видно, что подготовка предложений по танку Т-80 и рекомендации его производства на заводах Ленинграда, Харькова и Омска глубоко не проанализирована и требует ещё анализа и обсуждения.

Другая сторона этого дела, не менее опасная для развития танков на последующие годы, является массовое отвлечение технических сил всех заводов и КБ на проработку, унификацию, подготовку производства и выпуск танка Т-80 и остановка работ по перспективным направлениям: поиска новых решений и новых образцов. Во всяком случае, до 1980 года это никому из заводов и КБ не поручено, а немцы и американцы, при всех условиях, к этому времени выйдут с новыми образцами «ХМ» и «Леопарда». А что мы к этому времени будем иметь? «За душой» практически ничего, так как за три года (1977, 1978 и 1979) много, а тем более чего-то особенного, не сделаешь. Получается, что мы идем в «тупик» и можем потерять «своё лицо» в танковом вооружении в сравнении с Западом и тем создать очень опасную ситуацию, которую быстро исправить уже будет невозможно. Тут где-то и кем-то допущена большая ошибка или просто непонимание задач, которые мы должны ставить перед собою в интересах сохранения своего превосходства в танковом вооружении.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:27:03)
Дата 17.09.2010 17:36:00

Re: Учи историю

>Изучай историю.

Спасибо за рекомендацию.

Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 17:36:00)
Дата 17.09.2010 17:42:32

Re: Учи историю

>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.

Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

>Именно поэтому "вариант более рациональный", будучи бесспорно более рациональным в теории, на практики абсолютно не осуществим.

Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 18:05:57

Re: Учи историю

>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг.

Ох ты ж господи. Просто спрут какой-то.

>даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

>Откуда у тебя такие данные? Ты уж умнее зав отелов ЦК КПССС ))))

Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (17.09.2010 18:05:57)
Дата 17.09.2010 18:19:57

Re: Учи историю


>И однако в этот период времени объект 439/173 на испытаниях сыпется, именно по ходовой части (53% отказов). Как можно в этой ситуации его ставить? Варяд ли кто-то хочет повторения истории 60-ых годов.

Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.
А.Г.Словиковский
ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ


Про пр-нт отказов можно ссылку?

>Вот только не надо это представлять будто с одной стороны я а с другой завы отделов ЦК КПСС. Демагогию умеряйте чуток.

Вот ты это так и представляешь, а я вот удивляюсь.

>Не будем растекаться по древу. На дворе 1974 год. УВЗ, Омск, ЛКЗ и ЧТЗ начинают давать по 2-3 дивизии Т-64 в год дополнительно. В какой момент и кем будут они обеспечены двигателями?

Наименования завода есть в книге которую я указал.
От Александр Антонов
К Harkonnen (17.09.2010 18:19:57)
Дата 19.09.2010 21:04:28

Re: Учи историю

Здравствуйте

>Примерно это могло происходить так - Во время приемо-сдаточных испытаний танков военным представительством в холодное зимнее время был найден на заводской пробеговой трассе участок с твердым промерзшим грунтом и именно на этом участке с максимально возможной скоростью, которую только мог выдержать механик-водитель из приемки, проводили пробеговые испытания. В результате телескопические гидроамортизаторы, устанавливаемые на первом и шестом узлах подвески ходовой части танка, не рассчитанные на постоянную работу в таком режиме, перегрелись и вышли из строя. При нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось, что подтверждалось достаточно длительной к этому времени эксплуатацией этих танков в различное время года.

>А.Г.Словиковский
>ВОСПОМИНАНИЯ О ВЫДАЮЩЕМСЯ КОНСТРУКТОРЕ
>ТАНКОВ А.А. МОРОЗОВЕ

Вот ведь. А если бы не наше "не дороги, а направления" нашли бы участок бетонной магистрали и ломали бы в ходе пробеговых испытаний телескопические амортизаторы круглый год. Как там?

http://btvt.narod.ru/4/t-64_t-72.htm

"...Известно, что для танка Т-80 с ГТД в Ленинграде была разработана своя ходовая часть. Преимущества, которой касались, прежде всего, вибронагруженности при движении по бетонной трассе, а по показателям надежности и стоимости эта ходовая часть уступала ходовой части танка Т-64..."

Зачем всё таки для Т-80 разработали "автострадную" ходовую, а потом перевели на неё и харковские Т-80УД, ведь "при нормальной эксплуатации танка такого бы никогда не случилось"?

С уважением, Александр
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 17:42:32)
Дата 17.09.2010 17:54:13

Re: Учи историю

>>Вот только где столько 5ТДФ взять? По факту именно благодаря Тагилу наша армия наконец-то рассталась с Т-55. Соответствующие темпы перевооружения можно было обеспечить с движками 5ТДФ? Нет, нет и еще раз нет.
>
>Изучай "Николай Кучеренко. 50 лет битвы за танки СССР". Планировался перевод заводов на 5ТДФ сорван в результате тагильских интриг. даже еслди бы производили по началу 439Б -с 80% унификацией итог был бы другой.

В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ... И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 17:54:13)
Дата 17.09.2010 18:03:15

Re: Учи историю


>В 1984 году на переподготовке ( ВК Украинской сельскохозяйственной академии ) офицеры нам говорили, что 5ТДФ - просто "золотой" по цене производства. Ну очень трудоемкий ...

Глупости, стоил он в 70-е в 2 раза больше В-образника. Разница в вдвое меньшей стоимости ходовой это покрывала + стоимость прицела.

>И, кстати, а чтобы тогда ставили на различные базовые шасси, например, для инженерной техники. Насколько я знаю, двигатель с отбором мощности появился позже.

Ставили бы В-образник, был же 439Б.
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:03:15)
Дата 17.09.2010 18:49:29

Re: Учи историю


>Ставили бы В-образник, был же 439Б.

А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:49:29)
Дата 17.09.2010 18:54:30

можно и не городить (+)


>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?

Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))
От Oniks
К Harkonnen (17.09.2010 18:54:30)
Дата 17.09.2010 18:56:12

Re: можно и...


>>А смысл городить огород - специализированные серии 3ТД/5ТД/6ТД и достаточно универсальные серии В ?
>
>Ну, так можно и не городить, с мушкетами воевать на лошаде, ей вообще даже топлива не нужно )))

Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.
От Harkonnen
К Oniks (17.09.2010 18:56:12)
Дата 17.09.2010 19:04:48

Re: можно и...


>Да нет - просто вопрос экономической целесообразности, и не более.

Новое изделие всегда дороже, вопрос в ПЕРСПЕКТИВЕ. В-2 для себя тоже непросто дорогу пробивал.
С точки зрения заложенных конструктивных решений по МТО танк Т-72 по сравнению с танком Т-64А был шагом назад. Для соединения коробок передач с двигателем пришлось применить вертикальный редуктор, отдаленно напоминающий известную "гитару" танков первого послевоенного поколения. Коробки передач соединены между собой поперечным валом. А привод вентилятора системы охлаждения осуществляется от редуктора через карданный вал.
От PQ
К Рядовой-К (17.09.2010 15:28:58)
Дата 17.09.2010 15:45:41

А проталкивание сырого Т-64, это что?

Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?
От Чобиток Василий
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 20:06:01

А проталкивание сырого Т-34, это что? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.09.2010 20:06:01)
Дата 17.09.2010 20:31:46

Так его никто и не проталкивал вроде?

На начало 41 года Т-34 считался неперспективным. Если бы не война он бы у нас и не задержался.
От Harkonnen
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:21:04

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Можно прочитать про Т-64 воспоминания - http://www.popmech.ru/blogs/post/1299-o-srochnoy-sluzhbe-na-t-64/scoreid/403/
От Рядовой-К
К PQ (17.09.2010 15:45:41)
Дата 17.09.2010 16:03:57

Re: А проталкивание...

>Куда гнали машины с "устаревшим" орудие, которое вскоре было заменено на другое? Что с этими танками стало? Почему тысячу с лишним новых машин вывели на БХВТ и заменили Т-62?

Скорейшее наполнение войск новой машиной могло исходить от МО. Харьков - выполнял как мог.
Т.е., все претензии к харьковчанам ограничиваются периодом 69-72 гг. и тем, что они ещё к 67-му не сделали танк нового поколения к которым натовцы пришли лишь через 12 лет.
В любом случае. Пусть на период 69-73 гг. проблемный Т-64 может "подстраховываться" резервной моделью Т-72; но уже с 73-го года - Т-72 перестаёт быть нужным вообще.

http://www.ryadovoy.ru