От Гегемон
К Фигурант
Дата 17.09.2010 16:21:18
Рубрики Современность; Униформа; Армия; Искусство и творчество;

Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>При желании можно было сохранить и дополнить (тм), при этом простенько и со вскусом.
Как можно было адаптировать советские ордена к новым реалиям и идеологии?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (17.09.2010 16:21:18)
Дата 17.09.2010 22:22:14

Подробнее можно.

>>При желании можно было сохранить и дополнить (тм), при этом простенько и со вскусом.
>Как можно было адаптировать советские ордена к новым реалиям и идеологии?
А какая идеология требует всякие кресты и ленты через плечо?
Какая идеология требует профанации статута ордена Св. Георгия?
Какая идеология выбирает похожии ленты для нового ордена Ушакова и Родительской славы?
Какая идеология требует рисовать уродливые новые ордена того же Ушакова итд и просто невероятно ущербную новую медаль для космонавтов?
Какая идеология требует менять форму звезды Св. Георгия?
Какая идеология запрещает упорядочить цветную гамму и сделать ее осмысленной?
Какая идеология запрещала запрещать любому ведомству, республике, городу, Мусохранску и различным Академиям проблем мироздания, философии и правоохраны спецназа ГРУ ФСБ Генштаба им. Ее Величества Мученика Николашки учреждать ордена и медали или хотя бы называть их так?
etc ad infinitum.

На самом деле с этой проблемы не раз и не два сталкивались многие страны, начиная с Франции, Германии, и даже в ВЛБ смогли упорядочить бардак тоже. Мы же решили пойти по пути амерского пандемониума, где за любой подход в сортир вручают награду, но без сохранения и бережного отношения к традиции, которая даже в США существует.

Можно было бы выбрать вариант полностью новой системы, максимально строгой и упрощенной, или переосмыслить отдельную символику (ту же звезду, в 5-конечном варианте она вообще никому не мешала, а в красном теоретически тоже - можно было бы переинтерпретировать как чисто военный символ).

Если хотите вариант портянки от рабочей группы, успешно забаненной Вилинбаховым и Кузнецовым и Ко, то у меня оно есть :)
От Evg
К Гегемон (17.09.2010 16:21:18)
Дата 17.09.2010 20:05:22

Re: Можно подробнее?

>Скажу как гуманитарий

>>При желании можно было сохранить и дополнить (тм), при этом простенько и со вскусом.
>Как можно было адаптировать советские ордена к новым реалиям и идеологии?

ГСС же адаптировали.
Некоторые чисто военные ордена (КЗ например) вполне можно адаптировать (как ни крути - звезда в армии осталась).
От Гегемон
К Evg (17.09.2010 20:05:22)
Дата 17.09.2010 20:41:29

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>>При желании можно было сохранить и дополнить (тм), при этом простенько и со вскусом.
>>Как можно было адаптировать советские ордена к новым реалиям и идеологии?
>ГСС же адаптировали.
>Некоторые чисто военные ордена (КЗ например) вполне можно адаптировать (как ни крути - звезда в армии осталась).
"Красное Знамя"? Только если сохранить руководящую и направляющую роль КПСС

С уважением
От Evg
К Гегемон (17.09.2010 20:41:29)
Дата 19.09.2010 21:28:57

Re: Можно подробнее?

>Скажу как гуманитарий

>>>>При желании можно было сохранить и дополнить (тм), при этом простенько и со вскусом.
>>>Как можно было адаптировать советские ордена к новым реалиям и идеологии?
>>ГСС же адаптировали.
>>Некоторые чисто военные ордена (КЗ например) вполне можно адаптировать (как ни крути - звезда в армии осталась).
>"Красное Знамя"? Только если сохранить руководящую и направляющую роль КПСС

Я имел ввиду "Красную Звезду". Красное Знамя обычно "БКЗ" т.к. Боевое ...
Звезды то у нас все ещё красные. Преимущественно.
От Фигурант
К Гегемон (17.09.2010 20:41:29)
Дата 17.09.2010 22:28:18

Re: Можно подробнее?

>>Некоторые чисто военные ордена (КЗ например) вполне можно адаптировать (как ни крути - звезда в армии осталась).
>"Красное Знамя"? Только если сохранить руководящую и направляющую роль КПСС
Знамя ВС РФ тоже красное.
Вполне можно сделать вариант взамен ордена ЗВоенЗаслуги. Что даже некоторые идеалисты попытались сделать. Но им быстро нажали на красную кнопку.
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (17.09.2010 20:41:29)
Дата 17.09.2010 21:27:40

Их два было ... (-)
От инженегр
К Гегемон (17.09.2010 16:21:18)
Дата 17.09.2010 17:56:43

Re: Можно подробнее?

>Как можно было адаптировать советские ордена к новым реалиям и идеологии?

Да легко, только надо иметь идеологию, а на "борцунство", и всё будет ОК. Если руководствоваться принципом здравого смысла, то полководческие ордена и переделывать не надо. А то орден Александра Невского - это просто взрыв мозга с разбросом мозгов квадратно-гнездовым методом.
Получается ведь что? Клянут на словах "проклятых комуняк" за "мы старый мир разрушим до основанья...", а на деле сами занимаются тем же самым, причём совершенно бессмысленно и бестолково.
Извините за сумбур, проглядел картинки наград, и заколодило.
Алексей Андреев
От Гегемон
К инженегр (17.09.2010 17:56:43)
Дата 17.09.2010 20:45:27

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>Как можно было адаптировать советские ордена к новым реалиям и идеологии?
>Да легко, только надо иметь идеологию, а на "борцунство", и всё будет ОК. Если руководствоваться принципом здравого смысла, то полководческие ордена и переделывать не надо.
Орден Жукова - пожалуй как раз стоит. Заменив крест на пятиконечную звезду.
А вот Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов - православные, и соседство профиля русских генералов и адмиралов с советско-американской звездой выглядит странно.

>А то орден Александра Невского - это просто взрыв мозга с разбросом мозгов квадратно-гнездовым методом.
Орден св. Александра Невского http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

>Получается ведь что? Клянут на словах "проклятых комуняк" за "мы старый мир разрушим до основанья...", а на деле сами занимаются тем же самым, причём совершенно бессмысленно и бестолково.
>Извините за сумбур, проглядел картинки наград, и заколодило.
>Алексей Андреев
С уважением
От инженегр
К Гегемон (17.09.2010 20:45:27)
Дата 18.09.2010 11:20:06

Re: Можно подробнее?

>Орден Жукова - пожалуй как раз стоит. Заменив крест на пятиконечную звезду.
>А вот Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов - православные, и соседство профиля русских генералов и адмиралов с советско-американской звездой выглядит странно.

Надо учитывать, что страна у нас всё-таки многоконфессиональная, и по конституции нас религия отделена от государства, посему наградной символ в виде звезды видится как рзумный компромисс, дабы никому обидно не было. И потом, эти ордена были введены в годы тяжёлых испытаний, когда, как ни говори, за СССР воевали без разбора национальности и конфессии. Если не хотим быть "Иванами, родства не помнящими", надо оставить всё как есть, это память.

>Орден св. Александра Невского http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Выглядит куда как лучше, нежели новодел http://foto.rg.ru/gall/f7d5692e?6

Алексей Андреев
От Гегемон
К инженегр (18.09.2010 11:20:06)
Дата 18.09.2010 11:40:05

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>Орден Жукова - пожалуй как раз стоит. Заменив крест на пятиконечную звезду.
>>А вот Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов - православные, и соседство профиля русских генералов и адмиралов с советско-американской звездой выглядит странно.
>Надо учитывать, что страна у нас всё-таки многоконфессиональная, и по конституции нас религия отделена от государства, посему наградной символ в виде звезды видится как рзумный компромисс, дабы никому обидно не было.
Чтобы не было обидно обидчивым - надо сразу учреждать орден Пророка и носить с зеленой чалмой.
Те, кто обижается на исторические русские ордена, не собираются служить России.

>И потом, эти ордена были введены в годы тяжёлых испытаний, когда, как ни говори, за СССР воевали без разбора национальности и конфессии. Если не хотим быть "Иванами, родства не помнящими", надо оставить всё как есть, это память.
Иваны, родства не помнящие, эти звездообразные ордена и вводили.
>>Орден св. Александра Невского http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
>Выглядит куда как лучше, нежели новодел http://foto.rg.ru/gall/f7d5692e?6
Они практически одинаковы.

>Алексей Андреев
С уважением
От инженегр
К Гегемон (18.09.2010 11:40:05)
Дата 18.09.2010 12:05:06

Re: Можно подробнее?

>Чтобы не было обидно обидчивым - надо сразу учреждать орден Пророка и носить с зеленой чалмой.

Это низкопоклонство перед мусульманами - недопустимо. :-)

>Те, кто обижается на исторические русские ордена, не собираются служить России.

Не поспоришь, но ведь и советских полководческих орденов - тоже есть своя история. Или мы как сейчас хотят - 70 лет советской власти - в помойку?

>Иваны, родства не помнящие, эти звездообразные ордена и вводили.

И с тех пор много воды утекло. Награды заимели свою историю. Это надо понимать. В конце концов, те же клятые большевики не запрещали носить "георгия".

>>>Орден св. Александра Невского
>Они практически одинаковы.
"дьявол кроется в деталях"
От Гегемон
К инженегр (18.09.2010 12:05:06)
Дата 18.09.2010 13:03:13

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>Чтобы не было обидно обидчивым - надо сразу учреждать орден Пророка и носить с зеленой чалмой.
>Это низкопоклонство перед мусульманами - недопустимо. :-)
Погодите, они еще потребуют, чтобы русские женщины надели никаб - в знак уважения к культурным ценностям нескольких процентов населения.

>>Те, кто обижается на исторические русские ордена, не собираются служить России.
>Не поспоришь, но ведь и советских полководческих орденов - тоже есть своя история. Или мы как сейчас хотят - 70 лет советской власти - в помойку?
Советские полководческие ордена - ордена для награждения участников Великой Отечественной войны.
В помойку предыдущие 200 лет выкидывали большевики, когда упраздняли царские ордена в принципе. Современный режим отнесся к советскому наследию куда бережнее.

>>Иваны, родства не помнящие, эти звездообразные ордена и вводили.
>И с тех пор много воды утекло. Награды заимели свою историю. Это надо понимать. В конце концов, те же клятые большевики не запрещали носить "георгия".
Разрешили в 1940-х гг. До этого надеть "Георгия" значило показать свою антисоветскую сущность.

>>>>Орден св. Александра Невского
>>Они практически одинаковы.
>"дьявол кроется в деталях"
Какие детали вас не устраивают? Что изменили не в том направлении?

С уважением
От jazzist
К Гегемон (17.09.2010 20:45:27)
Дата 17.09.2010 22:10:13

Re: Можно подробнее?

>А вот Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов - православные, и соседство профиля русских генералов и адмиралов с советско-американской звездой выглядит странно.

ну, то есть такими "православными" орденами мусульман, евреев и буддистов теперь не наградишь, ведь могут отказаться по религиозным соображениям? Звезда же вполне нейтральный символ для любой конфессии. Логика современных монархистов порой поражает...

С уважением.
От Гегемон
К jazzist (17.09.2010 22:10:13)
Дата 17.09.2010 23:15:42

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>А вот Суворов, Кутузов, Ушаков и Нахимов - православные, и соседство профиля русских генералов и адмиралов с советско-американской звездой выглядит странно.
>ну, то есть такими "православными" орденами мусульман, евреев и буддистов теперь не наградишь, ведь могут отказаться по религиозным соображениям? Звезда же вполне нейтральный символ для любой конфессии. Логика современных монархистов порой поражает...
Вообще-то награждали мусульман и буддистов русскими орденами. Вместо медальонов с ликами святых помещали двуглавого орла.
А если человек по религиозным соображениям не хочет брать у российского государства награду - не надо его награждать.

>С уважением.
С уважением
От jazzist
К Гегемон (17.09.2010 23:15:42)
Дата 17.09.2010 23:56:53

Re: Можно подробнее?

>А если человек по религиозным соображениям не хочет брать у российского государства награду - не надо его награждать.

А если он честно заслужил? Российское государство пока, к счастью, хотя бы на уровне конституции светское. И обязано в таких вещах подумать о любых своих гражданах в любых этих граждан обстоятельствах. Сие было бы весьма ответственным и гуманитарным подходом к делу.

С уважением.
От Гегемон
К jazzist (17.09.2010 23:56:53)
Дата 18.09.2010 00:19:36

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>А если человек по религиозным соображениям не хочет брать у российского государства награду - не надо его награждать.
>А если он честно заслужил?
А оно ему надо? Если отказывается - не надл, значит.

>Российское государство пока, к счастью, хотя бы на уровне конституции светское. И обязано в таких вещах подумать о любых своих гражданах в любых этих граждан обстоятельствах. Сие было бы весьма ответственным и гуманитарным подходом к делу.
Примените эту логику с коммунистическим наградам.

>С уважением.
С уважением
От jazzist
К Гегемон (18.09.2010 00:19:36)
Дата 18.09.2010 01:40:28

Re: Можно подробнее?

>>Российское государство пока, к счастью, хотя бы на уровне конституции светское. И обязано в таких вещах подумать о любых своих гражданах в любых этих граждан обстоятельствах. Сие было бы весьма ответственным и гуманитарным подходом к делу.
>Примените эту логику с коммунистическим наградам.

причем здесь вообще коммунистическая система?! Но, в конце концов, надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" в общем случае подразумевает, что этот лозунг является (или должен быть) как раз ЛИЧНЫМ убеждением удостоенного награды человека. И в этом смысле никаких логических противоречий в советской наградной системе не было.

Человек с фамилией Аубакиров сегодня может быть ревностным мусульманином. Зачем же нужен православный Св. Георгий, кроме навязывания стране на всех уровнях общественной жизни (за отсутствием какой-либо внятной идеологии) возвращения к мракобесию под видом традиции и россказней о РИ 1913-го года? Орден Славы имеет надпись "Слава" и никаких имперских аллюзий, кроме изображения кремля. В современных условиях человек не имеет никаких причин не носить такой орден, поскольку эта символика не требует никакого вмешательства в его индивидуальные представления о мире. Что мешает слегка изменить орден Красной Звезды, заменив надпись, убрав буденовку и, раз так режет глаз, серп и молот? итд итп

Теперешние задачи государства должны состоять в сглаживании огромных противоречий, а не в их обострении, да еще столь аляповатым способом. "Мир и дружба", тьфу..

С уважением.
От Гегемон
К jazzist (18.09.2010 01:40:28)
Дата 18.09.2010 02:24:18

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>>Российское государство пока, к счастью, хотя бы на уровне конституции светское. И обязано в таких вещах подумать о любых своих гражданах в любых этих граждан обстоятельствах. Сие было бы весьма ответственным и гуманитарным подходом к делу.
>>Примените эту логику с коммунистическим наградам.
>причем здесь вообще коммунистическая система?! Но, в конце концов, надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" в общем случае подразумевает, что этот лозунг является (или должен быть) как раз ЛИЧНЫМ убеждением удостоенного награды человека. И в этом смысле никаких логических противоречий в советской наградной системе не было.
Вы сами-то в написанное верите?

>Человек с фамилией Аубакиров сегодня может быть ревностным мусульманином. Зачем же нужен православный Св. Георгий, кроме навязывания стране на всех уровнях общественной жизни (за отсутствием какой-либо внятной идеологии) возвращения к мракобесию под видом традиции и россказней о РИ 1913-го года? Орден Славы имеет надпись "Слава" и никаких имперских аллюзий, кроме изображения кремля. В современных условиях человек не имеет никаких причин не носить такой орден, поскольку эта символика не требует никакого вмешательства в его индивидуальные представления о мире. Что мешает слегка изменить орден Красной Звезды, заменив надпись, убрав буденовку и, раз так режет глаз, серп и молот? итд итп
Цвет еще поменять, да. И что это будет за орден?

>Теперешние задачи государства должны состоять в сглаживании огромных противоречий, а не в их обострении, да еще столь аляповатым способом. "Мир и дружба", тьфу..
Не надо бояться обострять отношения с чеченскими бандитами. Дореволюционные мусульмане "Георгия" носили, только вместо медальона со святым у них был двуглавый орел. ничего, не возраждали.

>С уважением.
С уважением
От jazzist
К Гегемон (18.09.2010 02:24:18)
Дата 18.09.2010 13:27:32

Re: Можно подробнее?

>>причем здесь вообще коммунистическая система?! Но, в конце концов, надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" в общем случае подразумевает, что этот лозунг является (или должен быть) как раз ЛИЧНЫМ убеждением удостоенного награды человека. И в этом смысле никаких логических противоречий в советской наградной системе не было.
>Вы сами-то в написанное верите?

Причем здесь вера? "этот лозунг является (или должен быть) как раз ЛИЧНЫМ убеждением" - это суждение, покажите его неистинность.

>>Теперешние задачи государства должны состоять в сглаживании огромных противоречий, а не в их обострении, да еще столь аляповатым способом. "Мир и дружба", тьфу..
>Не надо бояться обострять отношения с чеченскими бандитами. Дореволюционные мусульмане "Георгия" носили, только вместо медальона со святым у них был двуглавый орел. ничего, не возраждали.

Мне наплевать на чеченских бандитов, но мы живем после СССР, нравится Вам это или нет. И все традиции РИ, к которым Вы аппелируете - просто забавы ряженых, никакой монархии у нас больше не будет. Ее традиции были прерваны и нафига их возвращать непонятно. И, тем более, увязывать с религиозными символами.

Я работаю в авиации и СССР здесь есть чем гордиться, в отличие от. Так что оставьте звезды на бортах и награды авиаторам, за которыми здесь стоят куда более глубокие традиции и слава, чем за георгиевскими крестами. И они живы, в отличие от. Никакого желания уподобляться банановому государству РИ, празднующей каждый полет своего аэроплана у меня нет.

С уважением.
От Гегемон
К jazzist (18.09.2010 13:27:32)
Дата 18.09.2010 13:37:03

Re: Можно подробнее?

Скажу как гуманитарий

>>>причем здесь вообще коммунистическая система?! Но, в конце концов, надпись "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" в общем случае подразумевает, что этот лозунг является (или должен быть) как раз ЛИЧНЫМ убеждением удостоенного награды человека. И в этом смысле никаких логических противоречий в советской наградной системе не было.
>>Вы сами-то в написанное верите?
>Причем здесь вера? "этот лозунг является (или должен быть) как раз ЛИЧНЫМ убеждением" - это суждение, покажите его неистинность.
Ну вот пусть этот лозунг вместе с советской символикой и остается личным убеждением, а не присутствует на государственных наградах.

>>>Теперешние задачи государства должны состоять в сглаживании огромных противоречий, а не в их обострении, да еще столь аляповатым способом. "Мир и дружба", тьфу..
>>Не надо бояться обострять отношения с чеченскими бандитами. Дореволюционные мусульмане "Георгия" носили, только вместо медальона со святым у них был двуглавый орел. ничего, не возраждали.
>Мне наплевать на чеченских бандитов,
Но апеллируете к их мнению.

>но мы живем после СССР, нравится Вам это или нет. И все традиции РИ, к которым Вы аппелируете - просто забавы ряженых, никакой монархии у нас больше не будет. Ее традиции были прерваны и нафига их возвращать непонятно. И, тем более, увязывать с религиозными символами.
И СССР больше не будет. Его традиции прерваны, и возвращать их не надо, а уж тем более увязывать с коммунистической символикой.

>Я работаю в авиации и СССР здесь есть чем гордиться, в отличие от. Так что оставьте звезды на бортах и награды авиаторам, за которыми здесь стоят куда более глубокие традиции и слава, чем за георгиевскими крестами. И они живы, в отличие от. Никакого желания уподобляться банановому государству РИ, празднующей каждый полет своего аэроплана у меня нет.
Знаки ордена св. Георгия будут, пожалуй, постарше советской авиации. Лет эдак на 150.
Звезды с бортов самолетов никто не смывал: как раз в ВВС их сохранили, и приближение к государственной символике произвели максимально бережным образом.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (17.09.2010 23:15:42)
Дата 17.09.2010 23:43:40

Re: Можно подробнее?

>Вообще-то награждали мусульман и буддистов русскими орденами...
Проблема не в этом. Проблема в том что тогда у нас было не совсем светское государство, мягко говоря. И это было вполне логично.
А сегодня нашпигование советских орденов на кресты, при якобы логичном отказе от советской религиозной символики :) , выглядит немного смешно. Из одного в другое перекатываемся :)