От И.Пыхалов
К Олег...
Дата 16.09.2010 12:24:03
Рубрики WWI; WWII; 1941;

Даже если мир по первоначальным условиям Бреста

>Если бы большевикам удалось таки заключить мир в соотвествии со своими предложениями.

>Была бы Вторая Мировая, или нет?

Там получается очень высокая вероятность, что будущие СССР и Чехо-Словакия получат общую границу. Что сразу снижает вероятность Мюнхенского сговора.
От Олег...
К И.Пыхалов (16.09.2010 12:24:03)
Дата 16.09.2010 12:25:33

А вообще предпосылки будут?

Мир подразумевал возвращение к довоенным границам. В таком случае, по идее, обижаных быть не должно, так что и самого смысла войны уже не будет.

Нет?
От Kimsky
К Олег... (16.09.2010 12:25:33)
Дата 16.09.2010 12:42:18

То есть если грабителей вывести из банка, полицейских вернуть в участок,

претензий ни к кому нет - то эти грабители больше на дело не пойдут?
От Олег...
К Kimsky (16.09.2010 12:42:18)
Дата 16.09.2010 14:25:33

А кто тут грабитель? (-)
От Kimsky
К Олег... (16.09.2010 14:25:33)
Дата 16.09.2010 14:32:07

Ну, если вы сторонник невиновности Германии

- всякие люди есть на форуме - перебейте пример на бандитскую стрелку.
От Олег...
К Kimsky (16.09.2010 14:32:07)
Дата 16.09.2010 16:08:49

Не понял. Грабитель - Германия? Почему? (-)
От Юрий Житорчук
К Олег... (16.09.2010 16:08:49)
Дата 16.09.2010 16:28:19

Потому, что таковой Германия и являлась.

Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:

«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»

Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства? Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От digger
К Kimsky (16.09.2010 12:42:18)
Дата 16.09.2010 13:08:20

Re: То есть...

>претензий ни к кому нет - то эти грабители больше на дело не пойдут?
Если убедятся,что грабить-себе дороже или нечего,то не пойдут.Причины ПВМ - передел колоний,повод - Балканы.
От Kimsky
К digger (16.09.2010 13:08:20)
Дата 16.09.2010 13:55:12

Нужда в деньгах - никуда не денется.

Будут знать, что все кончилось относительно безболезненно - пойдут на новое, только подготовятся лучше.
>>Причины ПВМ - передел колоний,повод - Балканы.

Немцы вполне четко описали, чего хотят получить - гегемонию в Европе, превращение проичх континентальных держав либо во второарзрядные, либо отгораживане от них буферной зоной.

Но вообще задача миниму - дать главному союзнику обезопасить себя от сербскиой проблемы.Ради этого были готовы и большой войной рискнуть.
От Iva
К digger (16.09.2010 13:08:20)
Дата 16.09.2010 13:11:28

Re: То есть...

Привет!

>Если убедятся,что грабить-себе дороже или нечего,то не пойдут.Причины ПВМ - передел колоний,повод - Балканы.

Причины все же глобальнее - первенство в мире. Передел колоний - так следствие.

Владимир
От Гегемон
К Олег... (16.09.2010 12:25:33)
Дата 16.09.2010 12:30:15

Еще какие

Скажу как гуманитарий

>Мир подразумевал возвращение к довоенным границам. В таком случае, по идее, обижаных быть не должно, так что и самого смысла войны уже не будет.
>Нет?
Потому что предпосылки Первой Мировой войны никуда не денутся.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (16.09.2010 12:30:15)
Дата 16.09.2010 14:28:06

Предпосылки не денутся, однако ситуация изменится... (-)
От Паршев
К Олег... (16.09.2010 12:25:33)
Дата 16.09.2010 12:29:52

Re: А вообще...

>Мир подразумевал возвращение к довоенным границам. В таком случае, по идее, обижаных быть не должно, так что и самого смысла войны уже не будет.

Смысл ПМВ был не в границах, а в контроле английских/германских банков над мировой торговлей. В этом плане мир без аннексий консервировал бы ситуацию, примерно как и произошло в реале.
От Паршев
К Паршев (16.09.2010 12:29:52)
Дата 16.09.2010 12:49:14

Даже поясню

Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ, у нас не было реальных причин для участия в этом конфликте, они были искусственно созданы. С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
Но как на грех, ВМВ послужила своего рода альтернативкой - мы попытались не участвовать, а получилось совсем не здорово.
От Kimsky
К Паршев (16.09.2010 12:49:14)
Дата 16.09.2010 15:05:56

Немцы только вот так не считали.

А найти французов, которые считали что влезли в войну из-за русских интересов на балканах, и бритнацев вообще не понимающих на фига они туда влезли - совсем не сложно.
От Юрий Житорчук
К Паршев (16.09.2010 12:49:14)
Дата 16.09.2010 13:33:25

Это не соответствует реалиям того времени

>>Мир подразумевал возвращение к довоенным границам. В таком случае, по идее, обижаных быть не должно, так что и самого смысла войны уже не будет.
>Смысл ПМВ был не в границах, а в контроле английских/германских банков над мировой торговлей. В этом плане мир без аннексий консервировал бы ситуацию, примерно как и произошло в реале.

>С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.

Да, до определенного момента, точнее говоря до окончания франко-прусской войны, мы с Германией были союзниками, и что с того?

>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ,

А это оказывается Россия ввязалась в ПМВ, а не Германия принудила ее к этому?

>у нас не было реальных причин для участия в этом конфликте, они были искусственно созданы.

Вы ошибаетесь. Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:

«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»

Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства? Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?

>Но как на грех, ВМВ послужила своего рода альтернативкой - мы попытались не участвовать, а получилось совсем не здорово.

И как же можно отклонится от войны, если ваш политический противник ставит своей главной политической задачей захват жизненного пространства на вашей территории???

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/
От Паршев
К Юрий Житорчук (16.09.2010 13:33:25)
Дата 16.09.2010 23:25:21

Смотря которым реалиям


>>С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
>
>Да, до определенного момента, точнее говоря до окончания франко-прусской войны, мы с Германией были союзниками, и что с того?

тогда уж извините до см."договор перестраховки".

>>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ,
>
>А это оказывается Россия ввязалась в ПМВ, а не Германия принудила ее к этому?

Германия? Не Австро-Венгрия? А Вы разве не слышали, что Николай даже пытался объявлять мобилизацию только против Австрии, но не против Германии?


>Вы ошибаетесь. Еще Скобелев совершенно справедливо сказал в 1882 году:
>«Если вы хотите, чтобы я назвал вам этого врага, столь опасного для России и для славян, я назову вам его. Это автор «натиска на Восток» — он всем вам знаком — это Германия. Повторяю вам и прошу не забыть этого: враг — это Германия. Борьба между славянством и тевтонами неизбежна. Она даже очень близка!»

Все мы конечно генерала Скобелева любим и уважаем, но почему так категорично "совершенно справедливо"? А многие это мнение справедливым не считают и тогда не считали. И более того - эта борьба так и не разразилась, поскольку никакого "славянства" до сих пор не создано, и перспективы такого союза всё туманнее. То есть прогноз Скобелева не оправдался.
А вот такие гораздо более серьёзные прогнозы, как прогнозы Вандама и Дурново оправдались чуть не до последней запятой.

>Вы будете отрицать наличие планов пангерманистов натиска на Восток и германизации жизненного пространства?


Вы это имеете в виду? :
"Пангерманский союз преследовал цели :
1. Оживление национального самосознание на родине и борьба против всяких тенденций, противодействующих национальному развитию.
2. Поощрение и поддержка немецких национальных устремлений во все странах, где имеются представители немецкого народа, ведущие борьбу за сохранение своей национальной специфики; объединение всех немцев планеты для достижения этих целей.
3. Содействие сильной и активной, соответствующей немецким интересам политике в Европе и за морем. В особенности дальнейшее развитие немецкого колониального движения и его практической результативности”.

>Или то, что кайзер во время войны эти планы не реализовывал? Или то, что условия Брестского мира практически полностью совпадают с территориальными претензиями пангерманистов, которые они предъявляли к России?

Кайзер что, включил получившие независимость части Российской Империи в рейх?

>И как же можно отклонится от войны, если ваш политический противник ставит своей главной политической задачей захват жизненного пространства на вашей территории???

если можно - суть претензий, которые Германия на государственном уровне предъявляла к России до ПМВ .
От sss
К Паршев (16.09.2010 12:49:14)
Дата 16.09.2010 13:29:53

И поимели бы "классическую" ситуацию 1812 и 1941 годов

>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ, у нас не было реальных причин для участия в этом конфликте, они были искусственно созданы. С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.

...когда сильнейшая из континентальных держав подмяла всю Европу, но не может достать Англию.
Ибо она слабее Англии на море. А чтобы у континентальной державы была возможность "конвертировать" сухопутную мощь в морскую, ей нужно ликвидировать любую возможность давить на себя с тыла на ближайший десяток лет.
И прежде чем радикально сократить германскую армию для того, чтобы состязаться с англами в борьбе на море, её бы напоследок бросили на Россию, абсолютно по тем же причинам, что и Великую армию до, и вермахт после.
От Валера
К Паршев (16.09.2010 12:49:14)
Дата 16.09.2010 13:15:45

Re: Даже поясню

>Всегда придерживался мнения, что в Россия сделала большую ошибку, ввязавшись в ПМВ, у нас не было реальных причин для участия в этом конфликте, они были искусственно созданы. С Германией мы вообще были скорее естественными союзниками.
>Но как на грех, ВМВ послужила своего рода альтернативкой - мы попытались не участвовать, а получилось совсем не здорово.

А если бы Германия один-на один разбила Францию, а потом за нас взялась, ну хотя бы стала указывать нам на наше место в её мире, было бы совсем здорово?
От Kimsky
К Валера (16.09.2010 13:15:45)
Дата 16.09.2010 15:31:56

Германия в 1914 вполне развернулась на Балканы и Ближний восток.

где с французами не пересекалась, а вот с Россией - вполне. Результат вполне закономерный - столкнулись, причем уже не в первый раз.
От Паршев
К Валера (16.09.2010 13:15:45)
Дата 16.09.2010 13:37:52

Есть такое выражение из трёх слов, почти не используемое в интернет-баталиях:

"я не знаю".
>
>А если бы Германия один-на один разбила Францию, а потом за нас взялась, ну хотя бы стала указывать нам на наше место в её мире, было бы совсем здорово?

Могу только предполагать, что главной целью Германии был не разгром Франции как таковой, а выход в океан и защита и расширение своей мировой торговли и колоний. Тут мы после Цусимы и РЯВ (инспирированной кстати во многом и Англией) никак конкурентами Германии не были, и в Азии особо не пересекались.
Если Вы посмотрите на феномен Алоизыча, то увидите, что основным пунктом в его политике экспансии был поворот усилий с Запада на Восток - это он сам неустанно подчёркивал. Реваншистов после ПМВ в Германии было хоть лопатой огребай, но они хотели именно продолжения банкета на Западе, и тут Гитлер был чуть ли не уникум.
То есть при другом исходе ПМВ гитлеризм мог просто не появиться. А мог и появиться, тут надо быть специалистом в психологии народов, а таковых нету.
Так что не знаю.
От Chestnut
К Паршев (16.09.2010 13:37:52)
Дата 16.09.2010 15:48:23

возникает вопрос

главной целью Германии был не разгром Франции как таковой, а выход в океан и защита и расширение своей мировой торговли и колоний.

кто и как именно до ПМВ угрожал немецким колониям и торговле?

>Если Вы посмотрите на феномен Алоизыча, то увидите, что основным пунктом в его политике экспансии был поворот усилий с Запада на Восток - это он сам неустанно подчёркивал. Реваншистов после ПМВ в Германии было хоть лопатой огребай, но они хотели именно продолжения банкета на Западе, и тут Гитлер был чуть ли не уникум.

В "Моей борьбе" он тем не менее утверждает, что побить французов и забрать Эльзас-Лотарингию необходимо. Единственные немцы, которых он не призыват воссоединять -- это оказавшиеся в Италии юготирольцы, причём в этом случае он открыто объясняет, что партийная солидарность с фашистами должна превалировать над национальной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От U235
К Chestnut (16.09.2010 15:48:23)
Дата 17.09.2010 07:28:37

В Африке

до ПМВ натуральная холодная война шла, перераставшая эпизодически в прямые мелкие стычки между англичанами и немцами. Прям как в недавней холодной войне, обе стороны активно конкурировали между собой, поддерживая местных "своих сукиных сынов" и помогая им деньгами, оружием и советниками. Посмотрите хотя бы на случившуюся лет за 10 до ПМВ англо-бурскую войну. Немцы там активно помогали бурам, накачивая их против англичан оружием и посылая им военспецов для подготовки собственной армии. Прям один-в-один как американцы в нынешней Грузии. Ясен пень, что англичанам это крайне не нравилось, впрочем они и сами гадили немецким колониям в Африке всем, чем могли.
От Chestnut
К U235 (17.09.2010 07:28:37)
Дата 17.09.2010 12:34:35

Re: В Африке

>Немцы там активно помогали бурам, накачивая их против англичан оружием и посылая им военспецов для подготовки собственной армии.

ну ващета за буров "болели" все, у кого был зуб на Британию -- не только Германия, но и Франция, Россия, Америка, в том числе нередко и добровольцами (тот же Гучков). Но во время войны не помогали -- хотя бы потому, что не было физически такой возможности

но вот перед ПМВ как раз наступила разрядка в колониях, разрулили спорные вопросы (в т ч с обменом территориями), и даже серьёзно заговорили о разделе португальских владений

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К U235 (17.09.2010 07:28:37)
Дата 17.09.2010 07:46:22

Re: В Африке

>Посмотрите хотя бы на случившуюся лет за 10 до ПМВ англо-бурскую войну. Немцы там активно помогали бурам

Вообще про такое даже сами англы вроде не писали :)

>накачивая их против англичан оружием

Точно также буров "накачивали оружием" например, Франция (бурская тяжелая артиллерия - Крезо) и США ("Максимы"). А накачка буров была - всё, что они купили (и удалось провезти) - то и ихнее.

>и посылая им военспецов для подготовки собственной армии. Прям один-в-один как американцы в нынешней Грузии.

Спецов там тоже отовсюду хватало, ну просто правительство буров в отличии от грузин было богатое и могло платить хорошо. Спецов на действительной службе, кстати, вообще не припомню там.

>Ясен пень, что англичанам это крайне не нравилось, впрочем они и сами гадили немецким колониям в Африке всем, чем могли.

По мелочи все друг другу гадили, но это не "холодная война"
От Паршев
К Chestnut (16.09.2010 15:48:23)
Дата 16.09.2010 22:50:59

Re: возникает вопрос

>главной целью Германии был не разгром Франции как таковой, а выход в океан и защита и расширение своей мировой торговли и колоний.

>кто и как именно до ПМВ угрожал немецким колониям и торговле?

у меня написано "торговле и её расширению".
Была раньше такая научная дисциплина "Торговая политика", у нас последний учебник был по-моему Кулишера в 20-е годы, вот там очень интересно показывается, как именно англичане осуществляли контроль над мировой торговлей и мешали торговле немецкой. С массой интересных деталей, как немцам приходилось доставлять товары на Ближний Восток посылками в мелкой расфасовке и т.д. Нам сейчас это трудно представить, но стоит почитать обоснования необходимости содержания военных флотов (до ПМВ да и после). Багдадская железная дорога.
Ну а то, что США и... Англия сейчас держат первенство по такой таинственной статье мировой экономики, как "Торговые услуги" - мы с Вами по-моему выясняли несколько лет назад.

>>Если Вы посмотрите на феномен Алоизыча, то увидите, что основным пунктом в его политике экспансии был поворот усилий с Запада на Восток - это он сам неустанно подчёркивал. Реваншистов после ПМВ в Германии было хоть лопатой огребай, но они хотели именно продолжения банкета на Западе, и тут Гитлер был чуть ли не уникум.
>
>В "Моей борьбе" он тем не менее утверждает, что побить французов и забрать Эльзас-Лотарингию необходимо. Единственные немцы, которых он не призыват воссоединять -- это оказавшиеся в Италии юготирольцы, причём в этом случае он открыто объясняет, что партийная солидарность с фашистами должна превалировать над национальной

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От amyatishkin
К Паршев (16.09.2010 22:50:59)
Дата 18.09.2010 10:14:47

Re: возникает вопрос


>у меня написано "торговле и её расширению".
>Была раньше такая научная дисциплина "Торговая политика", у нас последний учебник был по-моему Кулишера в 20-е годы,

http://www.sapov.ru/alex_kuryayev/socium006.htm
Это?
От Chestnut
К Паршев (16.09.2010 22:50:59)
Дата 17.09.2010 00:41:31

Re: возникает вопрос

>Была раньше такая научная дисциплина "Торговая политика", у нас последний учебник был по-моему Кулишера в 20-е годы, вот там очень интересно показывается, как именно англичане осуществляли контроль над мировой торговлей и мешали торговле немецкой. С массой интересных деталей, как немцам приходилось доставлять товары на Ближний Восток посылками в мелкой расфасовке и т.д.

А как это осуществлялось конкретно?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Валера (16.09.2010 13:15:45)
Дата 16.09.2010 13:31:32

Еще как стала бы указывать, и не только указывать (-)