ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] Очень многое, видимо :-)))

От	Юрий А.
К	Exeter
Дата	20.09.2010 09:40:32
Рубрики	WWI;

Re: [2Exeter] Очень многое, видимо :-)))

>>Ну а что российская вороватая капиталистическая экономика отсасывала стоя у ведущих европейских держав по самолетам, автомобилям и др. это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения.
>
>Е:
>"Вороватая сталинская экономика отсасывала стоя у ведущих европейских (американских) держав по самолетам, автомобилям и др. (а равно как по тушенке, жратве, пуговицам и пр.) это как бы не нуждается в доп. разъяснениях ввиду очевидности утверждения".
>Гы-гы-гы.
>
>В общем, как всегда у поклонников советской власти - митинг с аргументами уровня для пьяных матросов.

Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.

Производство бронеавтомобилей в России в 1914-1917 годах - 205 штук, из них 1914 - 13 штук, 1915 - 61 шт., 1916 - 86 шт. 1917 - 45 шт.

Поставки бронеавтомобилей в Россию в 1914-1917 годах (без учета Бельгийского и Английского дивизионов) Всего 496 штук. Из них в 1914 - 49 шт., 1915 - 202 (! почти столько, сколько Россия навыпускала за все годы войны !) 1916 -56 штук., 1917 - 189 штук.

А если еще добавить, что собственно российских бронеавтомобилей, а не забронированных домашним способом иностранных шасси, не наберется и 3 десятков, то Оле, оле, оле оле, РКМП вперде!

ЗЫ. А у союзников и немцев уже вовсю клеили танчики. А у нас говновездиходЪ с условно непоказанной башней (который, как выяснилось, весьма фиговым оказался, но обессмертил имя Пороховщикова, затмив его действительно интересные и продвинутые самолеты). И еще Царь-танк, пробиваемый обычными пулями, для которого даже рассчитать центровку не смогли, не говоря уж об изготовлении двигателей.

И удивляться тут нечему, судя по появившимся документам, о порядках, царивших на отечественных заводах.

ЗЗЫ. Данные по бронеавтомобилям взяты из книги «Броня русской армии» М. Коломиец. В которой автор силится доказать, что: (цитирую анатацию) В годы Первой Мировой, еще до массового производства танков, Россия уже состоялась как великая "броневая держава". Или вот из предисловия автора: "Броневое дело в РИ в годы ПМВ было на столь высоком уровне, что в этом вопросе наша страна в те годы опережала союзников и противников". Правда, как он не силится, уши торчат, да. :))

От	Exeter
К	Юрий А. (20.09.2010 09:40:32)
Дата	20.09.2010 12:03:53

Как смешно и жалко :-))

Бронеавтомобили в ПМВ - малоценная экзотика. И Россия, подозреваю, была как бы не второй державой в мире по их выпуску после бриттов :-))

А такими смешными аргументами можно доказывать что угодно. "Чтобы не быть голословным", возьмем данные по выпуску реактивных самолетов в ВМВ. Или там по РЛС. Что там насчет успехов советской промышленности и "отсасывания"?
"Правда, как он не силится, уши торчат, да" :))

С уважением, Exeter

От	Юрий А.
К	Exeter (20.09.2010 12:03:53)
Дата	20.09.2010 12:46:10

Вот это да, точно. РКМП это смешно и жалко :-))

>Бронеавтомобили в ПМВ - малоценная экзотика. И Россия, подозреваю, была как бы не второй державой в мире по их выпуску после бриттов :-))

Французы поставили нам больше БА, чем наши произвели на своей доморощенной базе. Так что Вы опять не угадали.

Может, расскажете про успехи автомобилестроения РКМП?

От	Exeter
К	Юрий А. (20.09.2010 12:46:10)
Дата	20.09.2010 13:04:05

Так про реактивную авиацию и РЛС в СССР рассказывать не хотите? (-)

От	Митрофанище
К	Exeter (20.09.2010 13:04:05)
Дата	20.09.2010 14:17:16

Re: Так про...

А что с ними было не так?
Как могли, так и двигали.
По реактивщикам - Глушко, по РЛС - РУС-1 / 2

Или Вы полагаете в РИ с этим лучше было?
Попов - отец первой РЛС? Помним, истоки, не забываем. )))

От	ttt2
К	Exeter (20.09.2010 13:04:05)
Дата	20.09.2010 13:35:36

Re: Так про...

Про РЛС не ничего скажу, а реактивную авиацию первоначально вполе развивали - Бахчиванджи не помните?

Просто оказалось особой нужды пока нет

Зато атом стали развивать мгновеннно как получили развед данные

С уважением

От	DmitryO
К	ttt2 (20.09.2010 13:35:36)
Дата	20.09.2010 16:03:31

Так, ведь кроме Би-1

>Про РЛС не ничего скажу, а реактивную авиацию первоначально вполе развивали - Бахчиванджи не помните?

еще И-302, И-250 и Су-5, ЖРД ускорители на Ла-5, Ла-7, Як-9, ПВРД на И-15. Это в железе, не считая проектов ракетопланов от Королева до Поликарпова.

От	Сергей Зыков
К	DmitryO (20.09.2010 16:03:31)
Дата	20.09.2010 16:29:29

Re: Так, ведь...

>>Про РЛС не ничего скажу, а реактивную авиацию первоначально вполе развивали - Бахчиванджи не помните?
>
>еще И-302, И-250 и Су-5, ЖРД ускорители на Ла-5, Ла-7, Як-9, ПВРД на И-15. Это в железе, не считая проектов ракетопланов от Королева до Поликарпова.

Это все левый марш.
А то что потом стало магистральным путем и выросло из КБ проектировавшего паротурбинные установки для ТБ-3 - ТРД Люльки - было прекращено финансированием в 1939 году...

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	DmitryO
К	Сергей Зыков (20.09.2010 16:29:29)
Дата	20.09.2010 18:45:28

Re: Так, ведь...

>Это все левый марш.
>А то что потом стало магистральным путем и выросло из КБ проектировавшего паротурбинные установки для ТБ-3 - ТРД Люльки - было прекращено финансированием в 1939 году...

Точно прекращено? Я по другому помнил, заглянул в вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
"1933—1939 годах — преподаватель Харьковского авиационного института, работа над проектом ТРД с центробежным компрессором.

В 1939—1941 годах разработал конструктивную схему ТРДД, явившуюся прототипом ныне существующих схем, спроектировал опытный образец ТРД с осевым компрессором.

В 1941—1942 годах работал на танковом заводе в Челябинске, а с 1943 года продолжил работы по созданию первого отечественного ТРД."

И, вроде бы, как я помнил, на Кировском он в 39-41 как раз строил ТРД, на 70% двигатель был готов, но потом эвакуация...
Как такое было возможно без финансирования?

>Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Сергей Зыков
К	DmitryO (20.09.2010 18:45:28)
Дата	20.09.2010 19:32:10

Re: Так, ведь...

>И, вроде бы, как я помнил, на Кировском он в 39-41 как раз строил ТРД, на 70% двигатель был готов, но потом эвакуация...
>Как такое было возможно без финансирования?

Ну значит я напутал. Но направление то началом войны прикрыли, предпочли горшкам ЖРД.
Интересно что заявку на двухконтурный турбореактивный двигатель Люлька подал 22 апреля 1941 года, а авторское получил спустя 17 лет.

От	DmitryO
К	Сергей Зыков (20.09.2010 19:32:10)
Дата	20.09.2010 22:44:18

Re: Так, ведь...

>>И, вроде бы, как я помнил, на Кировском он в 39-41 как раз строил ТРД, на 70% двигатель был готов, но потом эвакуация...
>>Как такое было возможно без финансирования?
>
>Ну значит я напутал. Но направление то началом войны прикрыли, предпочли горшкам ЖРД.
>Интересно что заявку на двухконтурный турбореактивный двигатель Люлька подал 22 апреля 1941 года, а авторское получил спустя 17 лет.
На начало войны стало не до проектов, обещавших результат через 2-3 года. ЖРД мог взлететь быстрее - на нем и сосредоточились.

От	Exeter
К	ttt2 (20.09.2010 13:35:36)
Дата	20.09.2010 13:38:48

Танки в России тоже вполне развивали - Лебеденка :-))) (-)

От	Нумер
К	Exeter (20.09.2010 13:38:48)
Дата	20.09.2010 13:54:29

Лебеденко - это развитие попила и отката(зачёркнуто), а не танков. (-)

От	Юрий А.
К	Exeter (20.09.2010 13:04:05)
Дата	20.09.2010 13:09:08

Не хочу. А вот Вы ЕМНИП, обещали про автопром РКМП. Поискать ссылку? (-)

От	Exeter
К	Юрий А. (20.09.2010 13:09:08)
Дата	20.09.2010 13:21:17

А и работаю над темой. Но метать бисер перед здешним политотделом не хочу

Ибо, как вижу, с религиозным фанатиками обсуждать что-либо бесполезно.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (20.09.2010 12:03:53)
Дата	20.09.2010 12:11:58

Не надо так подставляться. Это уже разобрали ниже. (-)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 12:11:58)
Дата	20.09.2010 12:17:11

Чего разобрали, не понял?

Вопрос о производстве бронеавтомобилей в Германии в ПМВ? Или про успехи советской промышленности в ВМВ в выпуске реактивных самолетов и РЛС?

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 12:17:11)
Дата	20.09.2010 12:45:39

РЛС

От	nnn
К	Alex Medvedev (20.09.2010 12:45:39)
Дата	20.09.2010 15:59:02

Re: РЛС

РЛС, как и радиосвязь, в СССР в ВОВ, лучше вообще не сравнивать ни с немцами, ни с союзниками - это не СРАВНИМО. ( Да и проводная телефония была еще та, по сути, СССР так и не смог до своей кончины обеспечить телефонами всех нуждающихся, не смотря на многолетние ожидания в очередях )

Вы можете привести примеры , что СССР "первым" запустил телепередачи году эдак в 1931, это из области агитпрома

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.09.2010 12:45:39)
Дата	20.09.2010 13:17:51

Гы-гы

>После 1943 года произошел резкий рост выпуска в НКЭП РЛС типа РУС-2, и в 1945 году их было выпущено в четыре с лишним раза больше, чем в 1943 году. Общее количество РЛС дальнего обнаружения, выпущенных до конца войны, составило: РУС-2 (двухантенная)- 12, РУС-2 (одноантенная, автомобильная) - 132, РУС-2с (одноантенная, разборная) - 463; станций орудийной наводки СОН-2от - 124. Бортовой станцией "Гнейс-2" к концу 1944 года было оснащено уже 230 самолетов. Если в войну Советский Союз вступил с единственной радиолокационной станцией (типа РУС-2) на крейсере "Молотов", то к ее завершению радиолокационной аппаратурой, поступившей, правда, главным образом по ленд-лизу, были оснащены 30 % кораблей. Эти успехи были отмечены: В 1944 году А.И. был награжден вторым орденом "Красной Звезды".

Е:
НЕ надо гуглить, я все это знаю превосходно. По сути, СССР был неспособен производить серийно в ВОВ РЛС новых типов, и сидел на старых РУСах. причем их выпуск бывл раскочегарен только к 1944-1945 гг, когда это была уже архаика (забавно, что при этом тезис о том, сколько и чего РИ производила бы в 1918 г., вызывает приступы гнева), причем раскочегарен в том числе с поставкой западных ламп и комплектующих. И темпы выпуска этих РУС - убожество по сравнению с темпами выпуска РЛС на Западе.
СОН-2 - вообще собирались из английских комплектов.
"Гнейс-2" фактически тоже стала производиться серийно только с 1944 г, причем по характеристикам станция была убожеством.
Особенно хорошо в этой ссылке насчет морских РЛС. Количество советских морских РЛС на 1945 г. деликатно опущено :-))

>К счастью, по мере перемещения линии фронта на запад острота проблемы оснащения радиолокационными станциями частей ПВО спадала. Увеличивавшиеся поставки по ленд-лизу во многом покрывали текущие потребности армии и флота.

Е:
Вот это и есть сермяжная правда.

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (20.09.2010 12:17:11)
Дата	20.09.2010 12:22:06

Re: Чего разобрали,...

> Или про успехи советской промышленности в ВМВ в выпуске реактивных самолетов и РЛС?

Угу, ложность этих аналогий.

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 12:22:06)
Дата	20.09.2010 12:24:45

Re: Чего разобрали,...

Здравствуйте!

>> Или про успехи советской промышленности в ВМВ в выпуске реактивных самолетов и РЛС?
>
>Угу, ложность этих аналогий.

Е:
Не вижу я тут никакой ложности аналогий. Вижу в ветке только завывания и ничего по существу.
Так что там ложного?

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (20.09.2010 12:24:45)
Дата	20.09.2010 12:30:53

Re: Чего разобрали,...

>>> Или про успехи советской промышленности в ВМВ в выпуске реактивных самолетов и РЛС?
>>
>>Угу, ложность этих аналогий.
>
>Е:
>Не вижу я тут никакой ложности аналогий. Вижу в ветке только завывания и ничего по существу.
>Так что там ложного?

БА не были "малоценной экзотикой".
Реактивная авиация в ВМВ была ценой экзотикой.
РЛС СССР развивал и производил. Ну и таки да, отставал. Что это должно проиллюстрировать?

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 12:30:53)
Дата	20.09.2010 12:55:18

Re: Чего разобрали,...

Здравствуйте!

>>>> Или про успехи советской промышленности в ВМВ в выпуске реактивных самолетов и РЛС?
>>>
>>>Угу, ложность этих аналогий.
>>
>>Е:
>>Не вижу я тут никакой ложности аналогий. Вижу в ветке только завывания и ничего по существу.
>>Так что там ложного?
>
>БА не были "малоценной экзотикой".

Е:
Они были малоценной экзотикой. Рекомендую вспомнить, как там обстояло дело с производством БА во Франции (до танков) и в Германии. А также тот факт, что и в России большая часть БА ошивалась по сути в тылах, ибо их применение боевое на фронте было затруднено.

>Реактивная авиация в ВМВ была ценой экзотикой.

Е:
Реактивная авиация ВМВ была магистральным путем развития военной авиации. И здесь СССР глубоко сосал, и сумел наверстать только путем заимствования германских и британских двигателей и технологий уже после войны.

>РЛС СССР развивал и производил.

Е:
С РЛС в СССР в годы ВМВ обстояло очень плохо, как по техническому уровню, так и по характеристикам. Из РЛС ОВЦ отечественной разработки производилась серийно в количестве около 600 штук по сути только РУС-2, которая была на техническом уровне конца 30-х гг и по сути была устаревшей станцией. К концу войны попилили кое-что ленд-лизовское (П-3 и др.) в штучных количествах. Количественно же большая часть производства РЛС в СССР в ВОВ - это сборка РЛС УАЗО СОН-2 из английских комплектов в 1944-1945 гг.
О флотских РЛС вообще деликатно умолчим.

Ну и таки да, отставал. Что это должно проиллюстрировать?

Е:
Так я и говорю, что это может иллюстрировать только демагогические приемчики автора сего топика. Ибо по существу тема бронеавтомобилей не имеет ни малейшего отношения к тезисам моего известного сообщения о темпах развития русского военного производства в ПМВ, вызвавшего здесь такие вопли.
Это если отвлечься от факта, что именно с БА у России на общем фоне других стран было все превосходно :-))

С уважением, Exeter

От	jazzist
К	Exeter (20.09.2010 12:55:18)
Дата	20.09.2010 15:40:51

Re: Чего разобрали,...

>Е:
>Они были малоценной экзотикой. Рекомендую вспомнить, как там обстояло дело с производством БА во Франции (до танков) и в Германии. А также тот факт, что и в России большая часть БА ошивалась по сути в тылах, ибо их применение боевое на фронте было затруднено.

Ваши тезисы - авиация и БА малоценная экзотика ПМВ, так? БА не интересуюсь. Про авиацию: расскажите тогда как при том же самом техн. уровне спустя неск. лет в Крыму она стала фактором, влияющим на оперативную обстановку?

>Е:
>Реактивная авиация ВМВ была магистральным путем развития военной авиации. И здесь СССР глубоко сосал, и сумел наверстать только путем заимствования германских и британских двигателей и технологий уже после войны.

Ну тогда докажите тезис - "имея натурный образец ЮМО-004 в 1944, СССР никогда не имел бы его серийного пр-ва в 1945". Вот тогда Вы докажете, что сосал. Это была бы прямая аналогия с рядными моторами времен ПМВ. Или Вы имеете в виду вообще технологии самолетостроения?

А так вот Вам: авиация ПМВ была магистральным путем развития даже не военной авиации, а средств транспорта вообще. И здесь РИ глубоко сосала.

>Е:
>С РЛС в СССР в годы ВМВ обстояло очень плохо, как по техническому уровню, так и по характеристикам. Из РЛС ОВЦ отечественной разработки производилась серийно в количестве около 600 штук по сути только РУС-2, которая была на техническом уровне конца 30-х гг и по сути была устаревшей станцией. К концу войны попилили кое-что ленд-лизовское (П-3 и др.) в штучных количествах. Количественно же большая часть производства РЛС в СССР в ВОВ - это сборка РЛС УАЗО СОН-2 из английских комплектов в 1944-1945 гг.

Дык, а Вы бы с фактами в руках показали, что "Людвиг Нобель" освоил пр-во дизелей из отечественных материалов, сплавов, подшипников итд... а то Вы очень просто все дело представили: "завод, не имевший комплекта техдокументации, консультаций, натурного образца и пр., работая в труднейших военных условиях, смог самостоятельно освоить производство этих дизелей к середине 1917 г..." Расскажите о комплектации и покупных изделиях.

Да и вообще, рассказали бы сообществу о пр-ве в РИ спецсталей, легких сплавов, подшипников, не самого сложного элетрооборудования и прочих интересных вещей. Поведайте о причинах сокращения выплавки уральской металлургии в ПМВ и росте выплавки там же в ВОВ.

Ну и я все хочу услышать что-нибудь о кадрах.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1949/1949933.htm

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (20.09.2010 12:55:18)
Дата	20.09.2010 13:34:09

Re: Чего разобрали,...

>>БА не были "малоценной экзотикой".
>
>Е:
>Они были малоценной экзотикой. Рекомендую вспомнить, как там обстояло дело с производством БА во Франции (до танков) и в Германии. А также тот факт, что и в России большая часть БА ошивалась по сути в тылах, ибо их применение боевое на фронте было затруднено.

В позиционных условия да. Собсвенно этим объясняется невысокий интерес к ним на западном фронте в условиях еще бОльшей плотности фронта.
Т.е. для условий России БА были более предпочтительны и выгодны. Что и иллюстрирует интерес и импорт шасси.
Во Франции и Германии с производством хотя бы шасси проблем не было.

>>Реактивная авиация в ВМВ была ценой экзотикой.
>
>Е:
>Реактивная авиация ВМВ была магистральным путем развития военной авиации. И здесь СССР глубоко сосал, и сумел наверстать только путем заимствования германских и британских двигателей и технологий уже после войны.

Я готов согласиться что это так, но здесь как раз аргумент "ценной экзотики". Для подавляющего спектра тактических задач ВВС еще возможно было обходиться без РА (еще и некоторое время после ВМВ было можно).
В условиях необходимости СССР осуществил бы заимстование и во время войны.

>>РЛС СССР развивал и производил.
>
>Е:
>С РЛС в СССР в годы ВМВ обстояло очень плохо, как по техническому уровню, так и по характеристикам. Из РЛС ОВЦ отечественной разработки производилась серийно в количестве около 600 штук по сути только РУС-2, которая была на техническом уровне конца 30-х гг и по сути была устаревшей станцией.

Тем не менее она была способна выполнять возлагаемые на нее задачи.

>К концу войны попилили кое-что ленд-лизовское (П-3 и др.) в штучных количествах. Количественно же большая часть производства РЛС в СССР в ВОВ - это сборка РЛС УАЗО СОН-2 из английских комплектов в 1944-1945 гг.
>О флотских РЛС вообще деликатно умолчим.

эээ а Гнейс?

>Ну и таки да, отставал. Что это должно проиллюстрировать?

>Е:
>Так я и говорю, что это может иллюстрировать только демагогические приемчики автора сего топика.

ну с тем что весь тред демагогия я вобщем согласен.

>Это если отвлечься от факта, что именно с БА у России на общем фоне других стран было все превосходно :-))

ну да, активно бронировали импортные шасси :)

От	Юрий А.
К	Exeter (20.09.2010 12:55:18)
Дата	20.09.2010 13:03:21

Re: Чего разобрали,...

От	Ярослав
К	Юрий А. (20.09.2010 13:03:21)
Дата	20.09.2010 13:16:22

Re: Чего разобрали,...

>>>БА не были "малоценной экзотикой".
>>
>>Е:
>>Они были малоценной экзотикой. Рекомендую вспомнить, как там обстояло дело с производством БА во Франции (до танков) и в Германии. А также тот факт, что и в России большая часть БА ошивалась по сути в тылах, ибо их применение боевое на фронте было затруднено.
>
>Нет. Не ошивались в тылах. Они вполне себе действовали на передовой, в том качестве, для которого их и строили. Вы просто не в курсе, еще. :)

гм и австрийский и немецкий генштаб считали БА до ПМВ не нужной дорогостоящей игрушкой . экспериментировало ряд энтузиастов из числа военных и производственников . Как раз встреча с бельгийскими , русскими и французскими БА вызвала определенный интерес и первый заказ на БА был сделан немцами в октябре 1914 года

Ярослав

От	Юрий А.
К	Ярослав (20.09.2010 13:16:22)
Дата	20.09.2010 13:26:58

Re: Чего разобрали,...

>гм и австрийский и немецкий генштаб считали БА до ПМВ не нужной дорогостоящей игрушкой . экспериментировало ряд энтузиастов из числа военных и производственников . Как раз встреча с бельгийскими , русскими и французскими БА вызвала определенный интерес и первый заказ на БА был сделан немцами в октябре 1914 года

Из приказа командующего Северо-Западным фронтом №35 от 19 августа 1914 года.

"Бои, которые происходят в последнее время в войсках вверенного мне фронта показали, что немцы с успехом пользуются пулеметами, установленными на бронированных автомобилях. Такие пулеметы, преданные небольшим конным отрядам, пользуясь обилием шоссе и быстротой своего передвижения, появляются на флангах и в тылу нашего расположения, обстреливают действительным огнем не только наши войска, но и обозы.
С целью обеспечения войск Северо-Заподного фронта от обстрела их пулеметами, предписываю...." Ну и т.д.

От	Ярослав
К	Юрий А. (20.09.2010 13:26:58)
Дата	20.09.2010 14:09:59

Re: Чего разобрали,...

>"Бои, которые происходят в последнее время в войсках вверенного мне фронта показали, что немцы с успехом пользуются пулеметами, установленными на бронированных автомобилях. Такие пулеметы, преданные небольшим конным отрядам, пользуясь обилием шоссе и быстротой своего передвижения, появляются на флангах и в тылу нашего расположения, обстреливают действительным огнем не только наши войска, но и обозы.
> С целью обеспечения войск Северо-Заподного фронта от обстрела их пулеметами, предписываю...." Ну и т.д.

Вопрос - сколько БА состояло на вооружении Германии в августе 1914 года? заодно сколько в Австро-Венгрии
-

Ярослав

От	Exeter
К	Юрий А. (20.09.2010 13:03:21)
Дата	20.09.2010 13:05:22

Да-да

Человек, прочитавший книжку Коломийца, пересказывает мне ее содержание. Точно я ее не видел.

С уважением, Exeter

От	Юрий А.
К	Exeter (20.09.2010 13:05:22)
Дата	20.09.2010 13:07:45

Re: Да-да

>Человек, прочитавший книжку Коломийца, пересказывает мне ее содержание. Точно я ее не видел.

Может и видили, но усвоили только анотацию. Да.

От	Exeter
К	Юрий А. (20.09.2010 13:07:45)
Дата	20.09.2010 13:28:46

Просто я владею темой, а Вы - нет (-)

От	истерик
К	Exeter (20.09.2010 13:28:46)
Дата	20.09.2010 21:22:17

Re: Просто я...

Боевое применение БА лимитировалось состоянием дорог. Кстати, пулемётчики не пробивали в1914-1915 годах бронирование БА. Прочитайте историю кавалерийских сражений на Западном фронте. Именно там произошло массовое использование БА и пулемётных автомобилей:
Первыми на русском фронте бронеавтомобили применили немцы. Во время боев в Восточной Пруссии в августе 1914 года они использовали легкобронированные автомобили, вооруженные пулеметами. Эти машины, придававшиеся небольшим конным отрядам, используя разветвленную сеть дорог, проникали на фланги и в тыл наших войск. Причем действовали они настолько успешно, что это вызвало появление специального приказа командующего Северо-Западным фронтом генерала Жилинского, в котором определялись меры по борьбе с германскими броневиками. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.mk-armour.narod.ru%2F1997%2F01%2F01.htm&text=%C1%F0%EE%ED%E5%E0%E2%F2%EE%EC%EE%E1%E8%EB%E8%20%EF%F0%EE%F2%E8%E2%20%EA%E0%E2%E0%EB%E5%F0%E8%E8%20%E2%201914%20%E3%EE%E4%F3%20%ED%E0%20%C7%E0%EF%E0%E4%ED%EE%EC%20%F4%F0%EE%ED%F2%E5&qtree=m6T9iXqdMxVwB2pyOFYcxovoxS2kSEhxxX%2FI5eBQcYqdoBVWS7VkKttYHCcTpQ2Y9X1HTgVMmnHBwLfjT%2FJW%2BzuvzPXYjAI%2BpdkmHmIZApfkKDfkU2K%2BgYmo8Kfl5KgPtzKKKj3SsWhKoLC009FAQJ3NJsX0RdccPZoEoIudWwICbMn8SiBet8rlHjLj%2BEo3Fm1zXx1duIHbC9khRTxTWpQBL92cWx2pJ%2F%2FwOARtdWTwv0CHYuR36AdUr7KAJIK6hNWeo%2Byxt4OKvqCbwSM7OCNT7eSnMrxKfTfY1AnXdEuSdRiUQg1Mu6fOVtjb%2F%2F7Zlyt5j7CqqX4iHT1vvQUSOIEIGmddcrzft04586RJqu2sA9%2FOIDJ7N02HGA4mHMDx5K1lKp%2BDjN6iVTOIQBYdUSLqxuh9q%2BlEGeIC526jhizHsorOPQVqCLoFWs7etwdulwGq67ttGPskYEZtL1GWoyMnNhSYodg6tiDaOGn8iwubJ89Qo8XwkyTiFsvuyvoWENZBeJorAxUJdLb5sdNJZRN1JhbLAGsYAAf%2BZ%2BNuLgfMUTKfmyqXtscm%2FGk8sOw%2BiNz%2BWpTKdPiC5cwLu3qqkGUM2zP1Bl47dEFQPOmLRVT%2BYmYn7XBI3ytOir8tk3ajlyRuf3oFIzto%2FROANGklzi6ouSppLzIA4P2MEG1S1lJoXEvkH4nhV5DgEwVvNoeJ0CClVUokwRuTrbD6zp6Sco8iJi8%2Bv%2FMI8Vfp0jqYmbxqUen3gtQreNVp02P7GlQNuhm6KlPCJ1DcBkU0iJPQn0DJuDx2lRkAJEAj3HUvJ1yqb0G6HRHknoIZEkmiIKHAK8rECX2MdoITbnRCs0QLvC8gb6%2B2EocZHJC1yygZyw%2BR6l4MN30vZ%2F%2BknBAv9D3jMERpjYHGXPVY5BGUkI6IgSRFkNMMyIYK3ifur5Um%2F3Cl7KW7LRLtbvivZDwLPL2mxGs7jelCTSmLI15tkj04KPBg0ALddFtR4%2BXFq%2B6xQuRS7TuFnhSPYpipkeQT6Q18sGMQF0GNYXvmrb5GwWIxOJeljvJ3ZkFZVnBK%2FqGgHyA%3D
В августе 1914 года германские войска вторглись в Бельгию, при этом наступление возглавляли, как правило, кавалерийские части. Немцы наступали массированно, их численное превосходство было неоспоримо. Чтобы хоть как-то компенсировать это, а также противостоять кавалерийским атакам, командование бельгийской армии решило использовать бронеавтомобили. Уже к концу месяца первые две автомашины «Минерва» были переоборудованы в бронеавтомобили — их обшили броневыми листами толщиной 4 мм, а с левого борта, за местом водителя, установили пулемет «Тонкие». Вскоре были изготовлены еще несколько таких машин.

Несмотря на малочисленность, бронеавтомобили «Минерва» с успехом доказали, что они способны выполнять самые разные боевые задачи. На них выполнялись рейды, в том числе в глубокий тыл противника, в ходе которых собирались разведданные о перемещениях противника, его силах и средствах, нарушались пути коммуникаций. Кроме того, бронеавтомобили при возможности оказывали огневую поддержку пехоте, нередко весьма эффективно. В тот период войны немцы выдвигались колоннами по дорогам или открытой местности, поэтому внезапное появление бронеавтомобилей, открывавших разящий пулеметный огонь, не раз вызывали панику среди германских войск на марше. http://vooruzenie.ru/publ/21-1-0-219
После успешного применения бельгийцами в 1914 году бронеавтомобилей Минерва немецкое командование приняло решение принять на вооружение подобную технику. Подрядчиком явилась компания Эрхардт, т.к. другие фирмы были загружены военными заказами. Так появился первый германский серийный бронеавтомобиль Эрхард 1915. http://www.sanitars.ru/index.php?showtopic=29080

От	Юрий А.
К	Exeter (20.09.2010 13:28:46)
Дата	20.09.2010 13:36:06

Ага, понятно. (-)

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 12:24:45)
Дата	20.09.2010 12:29:30

простой пример СССР копировала передовые образцы без чертежей и производила

а РИ не могла копировать и производить даже имея чертежи, спецов и помощь производителя. Вот и вся ложность вашего тезиса о могуществе промышленности.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.09.2010 12:29:30)
Дата	20.09.2010 13:00:01

Это Вы снова не в курсе

Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>а РИ не могла копировать и производить даже имея чертежи, спецов и помощь производителя.

Е:
Ручсская промышленность, как я показывал, в условиях войны смогла в короткий срок в условиях ПМВ скопировать и поставить в серию такой хайтек, как немецкие высокооборотные лодочные дизели. Именно без прототипов и техпомощи.
Сагу про то, сколько с лодочными дизелями в 20-30-е гг трахался СССР, имея техпомощь от немцев, можно рассказать отдельно.
Авиамоторы и немецкие самолеты в ПМВ тоже вполне копировали.
А вот чего там значимого скопировал СССР в период ВМВ - хотелось бы услышать.

Вот и вся правда моего тезиса о могуществе промышленности.

С уважением, Exeter

От	истерик
К	Exeter (20.09.2010 13:00:01)
Дата	20.09.2010 21:05:40

Re: Это Вы...

>Здравствуйте, уважаемый Alex Medvedev!

>>а РИ не могла копировать и производить даже имея чертежи, спецов и помощь производителя.
>
>Е:
>Ручсская промышленность, как я показывал, в условиях войны смогла в короткий срок в условиях ПМВ скопировать и поставить в серию такой хайтек, как немецкие высокооборотные лодочные дизели. Именно без прототипов и техпомощи.
>Сагу про то, сколько с лодочными дизелями в 20-30-е гг трахался СССР, имея техпомощь от немцев, можно рассказать отдельно.
>Авиамоторы и немецкие самолеты в ПМВ тоже вполне копировали.
>А вот чего там значимого скопировал СССР в период ВМВ - хотелось бы услышать.

>Вот и вся правда моего тезиса о могуществе промышленности.

>С уважением, Exeter
Только надо указать, что немецкие самолёты строились по опробированной технологии, а с моторами была просто Бяда: на "Ильи Муромцы" ставили с "Цеппелинов" и этим лимитировали их выпуск (кончились сбитые "Цеппелины"-кончилось производство "Ильи Муромца", на подлодки ставили демонтированные дизели с Амура, авиадвигателий, кроме "Гном-Рона" не освоили...
Тяжёлую артилерию закупали у Антанты (хотя Пермь и производила корабельные 203-мм, 229-мм, 152-мм)

От	Claus
К	Exeter (20.09.2010 13:00:01)
Дата	20.09.2010 20:10:57

Неверно.

>Ручсская промышленность, как я показывал, в условиях войны смогла в короткий срок в условиях ПМВ скопировать и поставить в серию такой хайтек, как немецкие высокооборотные лодочные дизели. Именно без прототипов и техпомощи.
И много их было?

>Сагу про то, сколько с лодочными дизелями в 20-30-е гг трахался СССР, имея техпомощь от немцев, можно рассказать отдельно.
А при чем здесь СССР 20х-30х? Этот период это явный откат назад из-за разрухи, утери специалистов и внутренних шатаний большевиков.
Вы ситуацию РИ времен ПМВ аналогично СССР времен ВМВ возьмите.

>Авиамоторы и немецкие самолеты в ПМВ тоже вполне копировали.
Масштабы сравним?

>А вот чего там значимого скопировал СССР в период ВМВ - хотелось бы услышать.
А ему было это нужно?
Он весь спектр необходимых вооружений производил самостоятельно и если копировал то именно хайтек, в отличии от РИ неспособной обеспечить свою армию такими будничными и нехайтечными вещами как стрелковка и артиллерия.

Но те же турбо-реактивные движки СССР запустил в МАССОВУЮ серию весьма оперативно, в том числе и движки своей разработки. Как и РЛС и ЯО.

От	val462004
К	Exeter (20.09.2010 13:00:01)
Дата	20.09.2010 16:51:23

Re: Это Вы...

От	Iva
К	val462004 (20.09.2010 16:51:23)
Дата	20.09.2010 18:47:27

Re: Это Вы...

Привет!

>>Ручсская промышленность, как я показывал, в условиях войны смогла в короткий срок в условиях ПМВ скопировать и поставить в серию такой хайтек, как немецкие высокооборотные лодочные дизели. Именно без прототипов и техпомощи.
>>Сагу про то, сколько с лодочными дизелями в 20-30-е гг трахался СССР, имея техпомощь от немцев, можно рассказать отдельно.
>
>Видимо потому, что общий уровень образования в РИ был на много выше, чем в СССР. Отсюда и успехи.

Важен не общий уровень образования - а уровень образования инженеров. А в СССР с Инженерами было плохо, их пытались заместить ИТР, но количество в качество не перешло.

Владимир

От	Сергей Зыков
К	Iva (20.09.2010 18:47:27)
Дата	20.09.2010 19:38:08

Re: Это Вы...

>Важен не общий уровень образования - а уровень образования инженеров. А в СССР с Инженерами было плохо, их пытались заместить ИТР, но количество в качество не перешло.

>Владимир

Гхм, Очень надеюсь что сейчас Вы нам долго долго будете на примерах рассказывать (с фамилиями) о Русских Инженерах называя их разработки и номера привилегий. :) Можно ограничится только двигателистами. Может кто там из наших Инженеров трёхтактный двигатель изобрел, а мы и не в курсе что гордится надо :)

От	tramp
К	Exeter (20.09.2010 13:00:01)
Дата	20.09.2010 13:53:37

Re: Это Вы...

>Е:
>Ручсская промышленность, как я показывал, в условиях войны смогла в короткий срок в условиях ПМВ скопировать и поставить в серию такой хайтек, как немецкие высокооборотные лодочные дизели. Именно без прототипов и техпомощи.
А почему у нас до конца войны закупали дизеля для кораблей, те же пресловутые болиндеры ждали шведских дизелей...

с уважением

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 13:00:01)
Дата	20.09.2010 13:22:26

Да! Как оказалось вы не в курсе, что перед войной скопировали DC-3 (-)

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.09.2010 13:22:26)
Дата	20.09.2010 13:27:48

Да что Вы говорите!

И никакой лицензии там не было?
И вообще-то разговор был о том, что скопировали в войну, а не до и после.

С уважением, Exeter

От	Claus
К	Exeter (20.09.2010 13:27:48)
Дата	20.09.2010 20:14:11

Вы откровенно передергиваете. В войну СССР был вынужден производить не хайтек, а

то что необходимо для выживания, причем в условиях эвакуации промышленности.

Хайтек в таких условиях уже был роскошью. РИ в такую ситуацию просто не попадала.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 13:27:48)
Дата	20.09.2010 13:32:59

Ага. В отличии от РИ которая не смогла с лицензией даже пулемет запустить

А если вам надо без лицензии то Ту-4 вам в руки.

>И никакой лицензии там не было?
>И вообще-то разговор был о том, что скопировали в войну, а не до и после.

Здрасте, сами спросили про перед войной

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.09.2010 13:32:59)
Дата	20.09.2010 13:37:29

Чего ага? На DC-3 была законная лицензия, документация и прототипы

Это все к вопросу о Вашей "осведомленности".

>А если вам надо без лицензии то Ту-4 вам в руки.

Е:
А-а, Ту-4. Тогда почему сразу не Фау-2 или "Сайдвиндер"?

>>И никакой лицензии там не было?
>>И вообще-то разговор был о том, что скопировали в войну, а не до и после.
>
>Здрасте, сами спросили про перед войной

Е:
Здрасьте, разговор был именно про успехи в освоении "без лицензий" в условиях военого времени.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 13:37:29)
Дата	20.09.2010 14:58:28

Вот только в отличии от Мадсенов в РИ, его запустили в производство

>Это все к вопросу о Вашей "осведомленности".

Да как то поболее вас пока :)

>>А если вам надо без лицензии то Ту-4 вам в руки.
>
>Е:
>А-а, Ту-4. Тогда почему сразу не Фау-2 или "Сайдвиндер"?

Потому что делали на том же уровне и культуре производства, что и перед войной ДС-3. Даже можно сказать что общий уровень упал. В отличии от времени Сайдвиндеров, когда уровень уже подрос.

>>>И никакой лицензии там не было?
>>Здрасте, сами спросили про перед войной
>
>Е:
>Здрасьте, разговор был именно про успехи в освоении "без лицензий" в условиях военого времени.

Вообще то вы спросили именно перед войной, но если вам надо во время войны то пожалуйста:
Немецкие РС, СОН -2от - отечественный аналог английской станции орудийной наводки. И если РС это аккурат аналог ваших дизилей, которые чуть мощнее чем предыдущее поколение, то СОН-2 это чистейший хайтек своего времени.

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 13:00:01)
Дата	20.09.2010 13:19:23

Вы забываете, что про эти дизели вы пели в прошлый раз :)

>Ручсская промышленность, как я показывал, в условиях войны смогла в короткий срок в условиях ПМВ скопировать и поставить в серию такой хайтек, как немецкие высокооборотные лодочные дизели. Именно без прототипов и техпомощи.

и особого хайтека там кроме вас никто не нашел

>Авиамоторы и немецкие самолеты в ПМВ тоже вполне копировали.

Сколько авиамоторов от и до сделанных из деталей произведенных в России выпустила промышленность РИ?

>А вот чего там значимого скопировал СССР в период ВМВ - хотелось бы услышать.

Т.е. дизеля все таки были перед войной скопированы?

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.09.2010 13:19:23)
Дата	20.09.2010 13:24:17

И буду петь

Ибо этот пример, который хорошо показывает степень некомпетентности и невежества моих оппонентов (включая Вас).

Мой прямой вопрос, что же такого ценного СССР скопировал в ВОВ, Вы деликатно обошли, как я вижу. Что и т.д.

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 13:24:17)
Дата	20.09.2010 13:28:02

Re: И буду...

>Ибо этот пример, который хорошо показывает степень некомпетентности и невежества моих оппонентов (включая Вас).

конечно-конечно.

>Мой прямой вопрос, что же такого ценного СССР скопировал в ВОВ, Вы деликатно обошли, как я вижу. Что и т.д.

Я сейчас догадаюсь -- все что вам расскажут про копирование в СССР перед войной вы объявите малоценным. Зато дизеля которые делали еще до ПМВ вдруг превратились в неимоверный хвайтек! И это вы пытаетесь выдать за сверхосведомленность. Смешно.

От	Exeter
К	Alex Medvedev (20.09.2010 13:28:02)
Дата	20.09.2010 13:34:45

Re: И буду...

>>Ибо этот пример, который хорошо показывает степень некомпетентности и невежества моих оппонентов (включая Вас).
>
>конечно-конечно.

Е:
Конечно. Ибо это полная неосведомленность об одной из ключевых отраслей машиностроения.

>>Мой прямой вопрос, что же такого ценного СССР скопировал в ВОВ, Вы деликатно обошли, как я вижу. Что и т.д.
>
>Я сейчас догадаюсь -- все что вам расскажут про копирование в СССР перед войной вы объявите малоценным.

Е:
Разумеется, ибо копирование в мирное время ни о чем не говорит. Вам напомнить, чего военного важного вполне себе скопировала Россия перед ПМВ? Впрочем не буду, ибо Вы тут подтруниваете над моей "осведомленностью" - значит, видимо, осведомлены лучше меня.

Зато дизеля которые делали еще до ПМВ вдруг превратились в неимоверный хвайтек! И это вы пытаетесь выдать за сверхосведомленность.

Е:
Мощные высокооборотные дизеля в России до ПМВ не делали. И если Вы этого не знаете, то это показывает, что Вы совершенно не понимаете в теме, о которой взялись рассуждать. Это к вопросу об "осведомленности".

С уважением, Exeter

От	Alex Medvedev
К	Exeter (20.09.2010 13:34:45)
Дата	20.09.2010 14:35:06

Re: И буду...

>Конечно. Ибо это полная неосведомленность об одной из ключевых отраслей машиностроения.

Да-да, особенно на фоне прошлогодней дискуссии, где вы изворотливо рассказывали про то, что высокообортный дизель на 500 л.с. этой вовсе не хайтек, а на 1000 л.с. это хайтек неимоверный в количестве 10 штук в год, которые непременно спасли бы всю РИ от военного поражения, если бы не дедушка Ленин.

>Разумеется, ибо копирование в мирное время ни о чем не говорит. Вам напомнить, чего военного важного вполне себе скопировала Россия перед ПМВ? Впрочем не буду,

Ну почему же -- огласите весь список. Особенно в плане авиации, автодвигателей, химии.

>ибо Вы тут подтруниваете над моей "осведомленностью" - значит, видимо, осведомлены лучше меня.

Я подтруниваю над вашей наивной верой, что можно здесь втюхать 10 дизелей в год за пример копирования на пустом месте без документации и помощи.

>Мощные высокооборотные дизеля в России до ПМВ не делали. И если Вы этого не знаете, то это показывает, что Вы совершенно не понимаете в теме, о которой взялись рассуждать. Это к вопросу об "осведомленности".

смотрим прошлогоднюю дискуссию. Ссылку дать?

От	Бирсерг
К	Alex Medvedev (20.09.2010 12:29:30)
Дата	20.09.2010 12:31:49

Re: простой пример...

>а РИ не могла копировать и производить даже имея чертежи, спецов и помощь производителя. Вот и вся ложность вашего тезиса о могуществе промышленности.

Ага. Сразу как царя сбросили, так и танки Рено Русский стали строить. Смешно.

От	Alex Medvedev
К	Бирсерг (20.09.2010 12:31:49)
Дата	20.09.2010 12:33:58

Re: простой пример...

>Ага. Сразу как царя сбросили, так и танки Рено Русский стали строить. Смешно.

Речь шла о войнах. Т.е. 1914-1917 и 1941-1945

От	Бирсерг
К	Alex Medvedev (20.09.2010 12:33:58)
Дата	20.09.2010 12:41:40

Re: простой пример... (-)

От	Бирсерг
К	Юрий А. (20.09.2010 09:40:32)
Дата	20.09.2010 10:11:57

Re: [2Exeter] Очень...

Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?

От	Claus
К	Бирсерг (20.09.2010 10:11:57)
Дата	20.09.2010 20:22:31

Так ведь обыденность на ПМВ это винтовки, пулеметы, пушки снаряды - у РИ с этим

>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?
Так ведь обыденность на ПМВ это винтовки, пулеметы, пушки снаряды - у РИ с этим было фигово.

Обыденность на ВМВ это танки, самолеты, пушки, снаряды - здесь СССР или лидер или в числе лидеров.

Так то ситуация РИ и СССР кардинально ращзная. РИ это глобальное отставание во всем, и выпуск штучной продукции. А СССР это обеспечение необходимым и некоторое отставание по хайтеку. Причем отставание не глобальное и вызванное в первую очередь боевыми действиями на территории СССР и как следствие эвакуацией промышленности, причем и этот хайтек в целом достаточно оперативно смогли нагнать в течении нескольких лет.

От	Бирсерг
К	Claus (20.09.2010 20:22:31)
Дата	21.09.2010 09:11:17

Re: Так ведь...

>Так ведь обыденность на ПМВ это винтовки, пулеметы, пушки снаряды - у РИ с этим было фигово.

Это все из-за мореманства РИ) Если выпуск винтовок в РИ в 1899 г. к 800000, а в 1911 г. 90000 то это о чем то говорит. В 10 раз меньше. Ресурс РИ на другое расходовался. Армия Мирного времени на протяжени 30 лет РИ к 1 млн с лишним была. Совок же 10 лет имел 500-800. Не имея флота. Совок готовился к валу имея опыт РИ. Причем исподволь готовился. Сравнивать это как то странно 2 года у РИ 1914-16 и 20 лет у СССР.... Ведь успехи 1941-45 г. нельзя отделять от 1922-1940 г.

От	СБ
К	Бирсерг (20.09.2010 10:11:57)
Дата	20.09.2010 12:53:08

Re: [2Exeter] Очень...

>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?
Авиация, танки и пр. - это именно обыденность завершающих этапов ПМВ. Особенно авиация.

В ВМВ реактивная авиация и ракеты - это кунштюки очень сомнительной, на имевшемся техническом уровне, эффективности, которыми увлекались проигрывающие от отчаяния, радиолокацию сумели развить и в СССР, до превращения радиовзрывателей и батона в реальное оружие дошла только одна страна из всех воюющих, так что речь может идти о том, что США выходили за общемировой уровень, а не о том, что СССР от него отставал.

От	BAURIS
К	Бирсерг (20.09.2010 10:11:57)
Дата	20.09.2010 11:24:41

А это точно "хайтек"?

Это нормальный расходный материал (по численности), производство которого легко и непринужденно освоили передовые капстраны.

От	Юрий А.
К	Бирсерг (20.09.2010 10:11:57)
Дата	20.09.2010 10:30:46

Re: [2Exeter] Очень...

>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?

Остановимся на атомной бомбе, как главном хай-теке. :)) СССР оказался на втором месте в мире.

ЗЫ. радиовзрыватели были и в 1941-м. Да и по всему остальному СССР вполне себе в первых рядах оказался. Не в войну, так сразу после войны.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 10:30:46)
Дата	20.09.2010 10:35:39

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?
>
>Остановимся на атомной бомбе, как главном хай-теке. :)) СССР оказался на втором месте в мире.

ну дык, после версаля и РИ Германию обогналабы :-)

>ЗЫ. радиовзрыватели были и в 1941-м. Да и по всему остальному СССР вполне себе в первых рядах оказался. Не в войну, так сразу после войны.

после войны это просто

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 10:35:39)
Дата	20.09.2010 10:40:45

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?
>>
>>Остановимся на атомной бомбе, как главном хай-теке. :)) СССР оказался на втором месте в мире.
>
>ну дык, после версаля и РИ Германию обогналабы :-)

Да, щассс... Только шнурки погладить не успели бы.

>>ЗЫ. радиовзрыватели были и в 1941-м. Да и по всему остальному СССР вполне себе в первых рядах оказался. Не в войну, так сразу после войны.
>
>после войны это просто

Да? А по-моему, нет. Как там с БА в РИ, было после Русско-Японской?

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 10:40:45)
Дата	20.09.2010 11:07:28

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?
>>>
>>>Остановимся на атомной бомбе, как главном хай-теке. :)) СССР оказался на втором месте в мире.
>>
>>ну дык, после версаля и РИ Германию обогналабы :-)
>
>Да, щассс... Только шнурки погладить не успели бы.

а что, Германию лишат оружия, репарации, точно как и СССР после ВМВ

>>>ЗЫ. радиовзрыватели были и в 1941-м. Да и по всему остальному СССР вполне себе в первых рядах оказался. Не в войну, так сразу после войны.
>>
>>после войны это просто
>
>Да? А по-моему, нет. Как там с БА в РИ, было после Русско-Японской?

РЯВ окрайна, армия строилась ишодя из предпологаемых потребностей европейского ТВД

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 11:07:28)
Дата	20.09.2010 11:16:51

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>Да, щассс... Только шнурки погладить не успели бы.
>
>а что, Германию лишат оружия, репарации, точно как и СССР после ВМВ

Употребить не смогут, из-за технической безграмотности и всеобщей малограмотности, коррупции и всех остальных пороков РКМП.

>>Да? А по-моему, нет. Как там с БА в РИ, было после Русско-Японской?
>
>РЯВ окрайна, армия строилась ишодя из предпологаемых потребностей европейского ТВД

Читайте о том, как принимали решения и испытывали БА Накашидзе (он же БА "Шаррон") начиная с 1906 года. РИ конечно технически отсталая страна, не Страна же Дураков.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 11:16:51)
Дата	20.09.2010 11:20:12

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>Да, щассс... Только шнурки погладить не успели бы.
>>
>>а что, Германию лишат оружия, репарации, точно как и СССР после ВМВ
>
>Употребить не смогут, из-за технической безграмотности и всеобщей малограмотности, коррупции и всех остальных пороков РКМП.

да ладно, смотрите всю артиллерию но и флот, хватало грамотности

>>>Да? А по-моему, нет. Как там с БА в РИ, было после Русско-Японской?
>>
>>РЯВ окрайна, армия строилась ишодя из предпологаемых потребностей европейского ТВД
>
>Читайте о том, как принимали решения и испытывали БА Накашидзе (он же БА "Шаррон") начиная с 1906 года. РИ конечно технически отсталая страна, не Страна же Дураков.

:-)) оценил

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 11:20:12)
Дата	20.09.2010 11:23:29

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>Употребить не смогут, из-за технической безграмотности и всеобщей малограмотности, коррупции и всех остальных пороков РКМП.
>
>да ладно, смотрите всю артиллерию но и флот, хватало грамотности

На обслуживание артиллерии того времени достаточно 4 класса. На флот того времени тоже.
И никаких потуг в РИ того времени, продвинуться дальше не наблюдалось. Статистику уже вывешивали.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 11:23:29)
Дата	20.09.2010 11:31:54

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>Употребить не смогут, из-за технической безграмотности и всеобщей малограмотности, коррупции и всех остальных пороков РКМП.
>>
>>да ладно, смотрите всю артиллерию но и флот, хватало грамотности
>
>На обслуживание артиллерии того времени достаточно 4 класса. На флот того времени тоже.
>И никаких потуг в РИ того времени, продвинуться дальше не наблюдалось. Статистику уже вывешивали.

ну выгнули с 4 классами, и как это неннаблюдалось?
Во всех областях наблюдались потуги.

Вам неизвестно что в РИ инвестировали в развитие системы образования?

От	Эвок Грызли
К	АМ (20.09.2010 11:31:54)
Дата	20.09.2010 15:43:15

/цинично/

>Вам неизвестно что в РИ инвестировали в развитие системы образования?

В РФ тоже много во что инвестируют, да. Лет через сто, когда забудутся реалии тоже можно будет с честным лицом рассказывать про неимоверный скачок который должен был воспоследовать в РФКМП.

От	Сергей Зыков
К	Эвок Грызли (20.09.2010 15:43:15)
Дата	20.09.2010 16:32:53

Re: /цинично/

>>Вам неизвестно что в РИ инвестировали в развитие системы образования?
>
>В РФ тоже много во что инвестируют, да. Лет через сто, когда забудутся реалии тоже можно будет с честным лицом рассказывать про неимоверный скачок который должен был воспоследовать в РФКМП.

да вы оптимист.. некому будет рассказывать.

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 11:31:54)
Дата	20.09.2010 12:03:19

Ре: [2Еxетер] Очень...

>ну выгнули с 4 классами, и как это неннаблюдалось?
>Во всех областях наблюдались потуги.

Безрезультатные. Отдельные положительные примеры, лишь исключение, подтверждающее общее правило.

>Вам неизвестно что в РИ инвестировали в развитие системы образования?

Известно. Но мне известны и результаты. Вернее предполагаемые, результаты, т.к. на момент развала можно было говорить только о некотором образовании у молодежи. А результаты такие: 3-4 у большинства коренного населения мужского пола. Полное среднее и тем более высшее образование у мизерного процента из той же выборки. Процент даже относительно грамотных (3-4 класса) женщин и жителей национальных окраин еще меньше.

Приемлемое профессионально-техническое образование у незначительного процента населения. Система профессионально-технического образования в массе полная профанация, имеющаяя положительный результат только на отдельных, немногочисленных крупных предприятиях.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 12:03:19)
Дата	20.09.2010 12:08:20

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>ну выгнули с 4 классами, и как это неннаблюдалось?
>>Во всех областях наблюдались потуги.
>
>Безрезультатные. Отдельные положительные примеры, лишь исключение, подтверждающее общее правило.

какое исключение?
Смотрите пушки, пулемёты армии, артиллерию и машины на флоте, это именно правило.

>>Вам неизвестно что в РИ инвестировали в развитие системы образования?
>
>Известно. Но мне известны и результаты. Вернее предполагаемые, результаты, т.к. на момент развала можно было говорить только о некотором образовании у молодежи. А результаты такие: 3-4 у большинства <и>коренного населения мужского пола. Полное среднее и тем более высшее образование у мизерного процента из той же выборки. Процент даже относительно грамотных (3-4 класса) женщин и жителей национальных окраин еще меньше.

И это это некак непомешало в 1914 иметь армию на уровне ведущих европейских держад, через 20 лет картина со средним и высшим образованием былабы другая.

>Приемлемое профессионально-техническое образование у незначительного процента населения. Система профессионально-технического образования в массе полная профанация, имеющаяя положительный результат только на отдельных, немногочисленных крупных предприятиях.

этого достаточно

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 12:08:20)
Дата	20.09.2010 12:19:17

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>Безрезультатные. Отдельные положительные примеры, лишь исключение, подтверждающее общее правило.
>
>какое исключение?
>Смотрите пушки, пулемёты армии, артиллерию и машины на флоте, это именно правило.

Причем тут это? Мы же про образование, позволяющее освоить в производстве и далее совершенствовать захваченную технику и документацию.

>>>Вам неизвестно что в РИ инвестировали в развитие системы образования?
>>
>>Известно. Но мне известны и результаты. Вернее предполагаемые, результаты, т.к. на момент развала можно было говорить только о некотором образовании у молодежи. А результаты такие: 3-4 у большинства <и>коренного населения мужского пола. Полное среднее и тем более высшее образование у мизерного процента из той же выборки. Процент даже относительно грамотных (3-4 класса) женщин и жителей национальных окраин еще меньше.
>
>И это это некак непомешало в 1914 иметь армию на уровне ведущих европейских держад, через 20 лет картина со средним и высшим образованием былабы другая.

Она отстала от ведущих держав всего за год войны. Если и была вообще на уровне.

>>Приемлемое профессионально-техническое образование у незначительного процента населения. Система профессионально-технического образования в массе полная профанация, имеющаяя положительный результат только на отдельных, немногочисленных крупных предприятиях.
>
>этого достаточно

Это Вы так считаете? Ню, ню. Поживем, посмотрим. Скоро РФ в этом вопросе вернется на уровень РКМП.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 12:19:17)
Дата	20.09.2010 12:26:30

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>Безрезультатные. Отдельные положительные примеры, лишь исключение, подтверждающее общее правило.
>>
>>какое исключение?
>>Смотрите пушки, пулемёты армии, артиллерию и машины на флоте, это именно правило.
>
>Причем тут это? Мы же про образование, позволяющее освоить в производстве и далее совершенствовать захваченную технику и документацию.

именно, образование позволяло перед войной осваивать новейшии образцы военной техники из англии, франции германии, почем вдруг эта способность должна будет пропасть?

>>>>Вам неизвестно что в РИ инвестировали в развитие системы образования?
>>>
>>>Известно. Но мне известны и результаты. Вернее предполагаемые, результаты, т.к. на момент развала можно было говорить только о некотором образовании у молодежи. А результаты такие: 3-4 у большинства <и>коренного населения мужского пола. Полное среднее и тем более высшее образование у мизерного процента из той же выборки. Процент даже относительно грамотных (3-4 класса) женщин и жителей национальных окраин еще меньше.
>>
>>И это это некак непомешало в 1914 иметь армию на уровне ведущих европейских держад, через 20 лет картина со средним и высшим образованием былабы другая.
>
>Она отстала от ведущих держав всего за год войны. Если и была вообще на уровне.

это общее развитие тяжолой промышленности

>>>Приемлемое профессионально-техническое образование у незначительного процента населения. Система профессионально-технического образования в массе полная профанация, имеющаяя положительный результат только на отдельных, немногочисленных крупных предприятиях.
>>
>>этого достаточно
>
>Это Вы так считаете? Ню, ню. Поживем, посмотрим. Скоро РФ в этом вопросе вернется на уровень РКМП.

РФ это "оригинал"

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 12:26:30)
Дата	20.09.2010 12:57:32

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>Причем тут это? Мы же про образование, позволяющее освоить в производстве и далее совершенствовать захваченную технику и документацию.
>
>именно, образование позволяло перед войной осваивать новейшии образцы военной техники из англии, франции германии, почем вдруг эта способность должна будет пропасть?

Вы разницу между освоить в эксплуатации и развивать и совершенствовать собственно технику (не говоря уж о научных наработках, еще не воплощенных в металл) не улавливаете?

>>Она отстала от ведущих держав всего за год войны. Если и была вообще на уровне.
>
>это общее развитие тяжолой промышленности

А что бы за катаклизм в победившей РКМП, вдруг бы заставил изменить подход к делу? Она и после поражений уже не способна была сделать не только выводы, но и телодвижения.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 12:57:32)
Дата	20.09.2010 13:30:52

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>Причем тут это? Мы же про образование, позволяющее освоить в производстве и далее совершенствовать захваченную технику и документацию.
>>
>>именно, образование позволяло перед войной осваивать новейшии образцы военной техники из англии, франции германии, почем вдруг эта способность должна будет пропасть?
>
>Вы разницу между освоить в эксплуатации и развивать и совершенствовать собственно технику (не говоря уж о научных наработках, еще не воплощенных в металл) не улавливаете?

ну так совершенствовали, да хуже чем другии, ну и что

>>>Она отстала от ведущих держав всего за год войны. Если и была вообще на уровне.
>>
>>это общее развитие тяжолой промышленности
>
>А что бы за катаклизм в <б>победившей РКМП, вдруг бы заставил изменить подход к делу? Она и после поражений уже не способна была сделать не только выводы, но и телодвижения.

а изменять подход ненадо, нодо делать тоже что и перед ПМВ, тоесть вооружать армию в соответствие с имеющимся опытом, современными взглядам.

От	tramp
К	АМ (20.09.2010 13:30:52)
Дата	20.09.2010 13:40:05

Ре: [2Еxетер] Очень...

>ну так совершенствовали, да хуже чем другии, ну и что
А то, что в час по чайной ложке в условиях усиливающегося темпа технической революции так работать нельзя.
>а изменять подход ненадо, нодо делать тоже что и перед ПМВ, тоесть вооружать армию в соответствие с имеющимся опытом, современными взглядам.
Так вот этот подход и привел к известным результатам, а пример нынешней РФ только подтверждает подобное развитие ситуации.

с уважением

От	АМ
К	tramp (20.09.2010 13:40:05)
Дата	20.09.2010 13:45:32

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>ну так совершенствовали, да хуже чем другии, ну и что
>А то, что в час по чайной ложке в условиях усиливающегося темпа технической революции так работать нельзя.

СССР так работал

>>а изменять подход ненадо, нодо делать тоже что и перед ПМВ, тоесть вооружать армию в соответствие с имеющимся опытом, современными взглядам.
>Так вот этот подход и привел к известным результатам,

этот подход привёл к самой крупной армии в мире по боевой мощи уступающей только Германии, несмотря на огромную отсталость страны.

>а пример нынешней РФ только подтверждает подобное развитие ситуации.

нынешнея РФ появилась после 70 лет СССР, наследник, но это оффтоп

От	tramp
К	АМ (20.09.2010 13:45:32)
Дата	20.09.2010 13:50:00

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>ну так совершенствовали, да хуже чем другии, ну и что
>>А то, что в час по чайной ложке в условиях усиливающегося темпа технической революции так работать нельзя.
>
>СССР так работал
Да нет, СССР работал совсем иначе, и не раскачивался по десятку лет над одним выффелем, находя зачастую свои решения, в отличии от РИ.
>>>а изменять подход ненадо, нодо делать тоже что и перед ПМВ, тоесть вооружать армию в соответствие с имеющимся опытом, современными взглядам.
>>Так вот этот подход и привел к известным результатам,
>этот подход привёл к самой крупной армии в мире по боевой мощи уступающей только Германии, несмотря на огромную отсталость страны.
Это вы о ком?
>>а пример нынешней РФ только подтверждает подобное развитие ситуации.
>нынешнея РФ появилась после 70 лет СССР, наследник, но это оффтоп
Приемы и методы с результатами точь-точь как у РИ, да и лозунги соответствующие. Значит точно возродили РИ.

с уважением

От	АМ
К	tramp (20.09.2010 13:50:00)
Дата	20.09.2010 14:14:57

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>
>>СССР так работал
>Да нет, СССР работал совсем иначе, и не раскачивался по десятку лет над одним выффелем, находя зачастую свои решения, в отличии от РИ.

да ладно, к 1941 основная часть вооружения СССР это усовершенствованое оружие ещё из РИ ну и лизенция, копирование с далнейшим развитием иностранных образцов.

>>>>а изменять подход ненадо, нодо делать тоже что и перед ПМВ, тоесть вооружать армию в соответствие с имеющимся опытом, современными взглядам.
>>>Так вот этот подход и привел к известным результатам,
>>этот подход привёл к самой крупной армии в мире по боевой мощи уступающей только Германии, несмотря на огромную отсталость страны.
>Это вы о ком?
>>>а пример нынешней РФ только подтверждает подобное развитие ситуации.
>>нынешнея РФ появилась после 70 лет СССР, наследник, но это оффтоп
>Приемы и методы с результатами точь-точь как у РИ, да и лозунги соответствующие. Значит точно возродили РИ.

да куда там царским чиновникам до комсомолцев

От	Claus
К	АМ (20.09.2010 14:14:57)
Дата	20.09.2010 20:28:35

Оригинально. Копией каких образцов ПМВ были КВ, Т-34, ЗИС-3, А-19, Як-1, ЛаГГ-3

Оригинально. Копией каких образцов ПМВ были КВ, Т-34, ЗИС-3, А-19, Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2?

От	tramp
К	АМ (20.09.2010 14:14:57)
Дата	20.09.2010 14:58:28

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>СССР так работал
>>Да нет, СССР работал совсем иначе, и не раскачивался по десятку лет над одним выффелем, находя зачастую свои решения, в отличии от РИ.
>да ладно, к 1941 основная часть вооружения СССР это усовершенствованое оружие ещё из РИ ну и лизенция, копирование с далнейшим развитием иностранных образцов.
1. Что ладно, где реализация уроков РЯВ у РИ? Где массовое производство современных образцов?
2. Какие вооружения имеются ввиду - стрелковка, артиллерия, танки или авиация?
>да куда там царским чиновникам до комсомолцев
аргументов нет. фиксируем.

с уважением

От	Исаев Алексей
К	АМ (20.09.2010 14:14:57)
Дата	20.09.2010 14:54:45

Ре: [2Еxетер] Очень...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>да ладно, к 1941 основная часть вооружения СССР это усовершенствованое оружие ещё из РИ ну и лизенция, копирование с далнейшим развитием иностранных образцов.

Не иначе летчики-штурмовики ВВС КА летали на модернизированных аэропланах "Лебедь", а Т-34 это ни что иное как глубокая модернизация броневика Мгеброва, гы-гы-гы. Ладно, будем считать, что имеется в виду стрелковка и артиллерия.

Ну так и в РИ это были иностранные образцы(гаубицы Круппа и Шнейдера, обр. 1909 г и обр. 1910 г.). Разница в том, что в СССР они были и массово производились, что позволило насытить ими армию.
Что, впрочем, не отменяет наличия самобытных образцов. Таких как ЗИС-3 и ее танковые и противотанковые вариации(Ф-34, ЗИС-2). Также не припомню прямых аналогов в РКМП и за рубежом у таких орудий как 152-мм гаубицам М-10 и 203-мм гаубица Б-4.
Про стрелковку и говорить смешно. ДП-27 вполне самобытен. СВТ даже копировали немцы явно и бельгийцы(FN FAL) предположительно. ДШК, ППШ - тоже самобытные образцы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Banzay
К	Бирсерг (20.09.2010 10:11:57)
Дата	20.09.2010 10:19:39

Re: [2Exeter] Очень...

Приветсвую!
>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?
***********************
Хорошо было со всем приведенным в вашем списке. В отличие от скажем Японии, Италии, Венгрии, Румынии.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Бирсерг
К	Banzay (20.09.2010 10:19:39)
Дата	20.09.2010 10:26:47

Re: [2Exeter] Очень...

>***********************
>Хорошо было со всем приведенным в вашем списке. В отличие от скажем Японии, Италии, Венгрии, Румынии.

Дык и в ПМВ можно РИ сравнить с Мексикой по самолетам и БА )))

От	Banzay
К	Бирсерг (20.09.2010 10:26:47)
Дата	20.09.2010 10:31:46

Троллить не надоело?

Приветсвую!

>>Хорошо было со всем приведенным в вашем списке. В отличие от скажем Японии, Италии, Венгрии, Румынии.
>Дык и в ПМВ можно РИ сравнить с Мексикой по самолетам и БА )))
******************************
В пример приводятся страны с развитой экономикой и передовые технически, приблизительно с одним уровнем развития технологий. А не "передовой город солнечного чуркистана".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Бирсерг
К	Banzay (20.09.2010 10:31:46)
Дата	20.09.2010 11:05:55

Re: Троллить не...

>Приветсвую!

>>>Хорошо было со всем приведенным в вашем списке. В отличие от скажем Японии, Италии, Венгрии, Румынии.
>>Дык и в ПМВ можно РИ сравнить с Мексикой по самолетам и БА )))
>******************************
>В пример приводятся страны с развитой экономикой и передовые технически, приблизительно с одним уровнем развития технологий. А не "передовой город солнечного чуркистана".

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

Италии к 1945 г. не было. Японцы радары уже к началу войны имели. Реактивные и ракетные истребители в 1945 г. уже имелись в металле. Венгрия и Румыния как бы несерьезно с вашей стороны...

От	Banzay
К	Бирсерг (20.09.2010 11:05:55)
Дата	20.09.2010 11:11:38

Re: Троллить не...

Приветсвую!

>Италии к 1945 г. не было. Японцы радары уже к началу войны имели. Реактивные и ракетные истребители в 1945 г. уже имелись в металле. Венгрия и Румыния как бы несерьезно с вашей стороны...
******************************
Это ваше знание матчасти несерьезно.

Италия реактивный самолет построила в 1942 году.
Японские радары в 1941 ? Изучение матчасти вам поможет и сильно.
Венгрия например очень гордится тем что построила один и собирала второй реактивный истребитель в 1944 году.
Румыния как бы гордится тем что реактивный самолет построила аж в 1912 году.
Интересно кстати чем серия в 10 ракетных Би вас не устраивает как реактивные самолеты?

У японцев например их было сравнимое количество ЕМНИП 4 штуки J8M1 и 2 Кикка.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Бирсерг
К	Banzay (20.09.2010 11:11:38)
Дата	20.09.2010 11:19:08

Re: Троллить не...

>******************************
>Это ваше знание матчасти несерьезно.

>Италия реактивный самолет построила в 1942 году.
>Японские радары в 1941 ? Изучение матчасти вам поможет и сильно.
>Венгрия например очень гордится тем что построила один и собирала второй реактивный истребитель в 1944 году.
>Румыния как бы гордится тем что реактивный самолет построила аж в 1912 году.
>Интересно кстати чем серия в 10 ракетных Би вас не устраивает как реактивные самолеты?

>У японцев например их было сравнимое количество ЕМНИП 4 штуки J8M1 и 2 Кикка.

Не судите опрометчиво , например радары http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jap_Cr_2/26.htm Первые японские радары разработала армия для обнаружения самолетов: начало работ в апреле 1941 года, испытания в сентябре. Они получили обозначение №11 (№1 модель 1) и устанавливались на берегу стационарно, работали на длине волны 3 м и имели мощность 40 кВт; они могли обнаружить группу самолетов на расстоянии 250 км, а одиночный самолет - на 130 км с ошибкой 1-2 км. Затем появилась облегченная версия №12 для использования с подвижных установок: длина волны 1,5 м, мощность 5 кВт, обнаружение группы самолетов с 100 км, одиночного самолета - с 50 км. Было выпущено 50 таких установок. В январе-апреле 1942 года на ее основе разработали корабельный радар №12, который на флоте получил обозначение №21. Экспериментальная модель появилась на фок-мачте линкора «Исё» в мае 1942 года: мощность 5 кВт, длина волны 1,5 м. На испытаниях во Внутреннем море на борту «Исё» он обнаруживал одиночные самолеты за 55 км, а линкор «Хьюга» -с дистанции около 20 км. Однако этот радар флот принял неохотно и сначала им оснащались бывшие торговые суда.

В августе был принят на вооружение радар №21 модиф.1 (антенна "матрасного" типа размером 3,6x2 м с отдельными массивами излучения и приема). В августе 1942 года такими радарами оснастили «Сёкаку», «Кирисима», «Конго», в сентябре - «Мусаси», в ноябре - «Дзуйкаку» и т.д. Своим радаром №21 «Кирисима» во время боев 24 и 26 октября 1942 года обнаруживал высоколетящий В-17 и тогда стрелял по нему 36-см снарядами типа 3. К апрелю 1943 года была разработана версия №21 модиф.2 (размер антенны 3,6x3 м, комбинированные массивы излучения и приема), и все крупные корабли японского флота стали получать радар №1 модиф.2. Радары этого типа оказались несовершенными и часто выходили из строя (трудная настройка, невозможность обеспечить плавное вращение антенны из-за огромной ее массы), но к августу 1943 года основные недостатки удалось устранить.

По итальянцам и венграм , даже хуже для нас. А в 1945 г. эти страны как бы того, выпали. Что касается японских - то у них протоипы - немцы. Вполне повоевавшие самолеты.

От	Banzay
К	Бирсерг (20.09.2010 11:19:08)
Дата	20.09.2010 11:24:05

Re: Троллить не...

Приветсвую!

Можно например сравнить с РУС-2 выпускаемого с 19401 года, или с В-3...

>По итальянцам и венграм , даже хуже для нас. А в 1945 г. эти страны как бы того, выпали. Что касается японских - то у них протоипы - немцы. Вполне повоевавшие самолеты.
**************************
Кикка например афигенно немецкий .....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Бирсерг
К	Banzay (20.09.2010 11:24:05)
Дата	20.09.2010 11:32:13

Re: Троллить не...

>Приветсвую!

>Можно например сравнить с РУС-2 выпускаемого с 19401 года, или с В-3...

Дык Япония з..ца мира, с ВВП на уровне Бельгий - Голландий.

>>По итальянцам и венграм , даже хуже для нас. А в 1945 г. эти страны как бы того, выпали. Что касается японских - то у них протоипы - немцы. Вполне повоевавшие самолеты.
>**************************
>Кикка например афигенно немецкий .....

Но очень похож на нашего Буншу ))) Разница примерно как с нашим Су -9. Вроде самодятельность, но ...

От	АМ
К	Banzay (20.09.2010 10:19:39)
Дата	20.09.2010 10:23:18

Ре: [2Еxетер] Очень...

>Приветсвую!
>>Скажем так сравнивать хай-тек на ПМВ с обыденностью на ВМВ неуместно. Что у СССР в 1945 было реактивной авиацией, крылатыми и баллистическими ракетами, радиолокацией, радиовзрывателями, атомной бомбой наконец?
>***********************
>Хорошо было со всем приведенным в вашем списке. В отличие от скажем Японии, Италии, Венгрии, Румынии.

что из этого было в производстве, массовом (ну кроме бомбы) и соответствовало уровню Германии, США?

От	Banzay
К	АМ (20.09.2010 10:23:18)
Дата	20.09.2010 10:29:55

РЛС например.... (-)

От	АМ
К	Banzay (20.09.2010 10:29:55)
Дата	20.09.2010 10:38:52

Ре: РЛС например....

в зачаточном состояние, ситуация вполне аналогичная с тяжолой артиллерией немцев и русских в ПМВ

От	Banzay
К	АМ (20.09.2010 10:38:52)
Дата	20.09.2010 10:41:46

Да ну?

Приветсвую!

Ну расскажите когда например в США появилось понятие единного поля РЛС, или например когда в США(Японии) появились КП наведения истребителей?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	АМ
К	Banzay (20.09.2010 10:41:46)
Дата	20.09.2010 10:47:19

Ре: Да ну?

>Приветсвую!

>Ну расскажите когда например в США появилось понятие единного поля РЛС, или например когда в США(Японии) появились КП наведения истребителей?

зачем в США идинное поле РЛС?

Англия в 1940 построила единное поле РЛС с КП наведения истребителей, позже США с Англией построили систему радиолокационного наблюдения над северной атлантикой.
Ах да, какии успехи были в СССР, и как система себя показала в 43?

От	Banzay
К	АМ (20.09.2010 10:47:19)
Дата	20.09.2010 10:50:11

Ре: Да ну?

Приветсвую!

>зачем в США идинное поле РЛС?
****************
продолжаем троллить?

>Ах да, какии успехи были в СССР, и как система себя показала в 43?
********************************
Система себя показала хорошо в Сентябре 1941 в Питере и в Ноябре 1941 в Москве. Питерская показала себя настолько хорошо что 35% сбиваемых в налете считается очень высоким результатом.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	АМ
К	Banzay (20.09.2010 10:50:11)
Дата	20.09.2010 11:10:15

Ре: Да ну?

>>Ах да, какии успехи были в СССР, и как система себя показала в 43?
>********************************
>Система себя показала хорошо в Сентябре 1941 в Питере и в Ноябре 1941 в Москве. Питерская показала себя настолько хорошо что 35% сбиваемых в налете считается очень высоким результатом.

это не серьёзно, притащили основную часть ПВО к 2 городам, коекак отразили слабенкии немецкии налёты, а претензии

От	Banzay
К	АМ (20.09.2010 11:10:15)
Дата	20.09.2010 11:17:48

Ну да...

Приветсвую!

Я уже как то писал.

Можете сравнить налет на Пирл-Харбор 7.12.1941 и на Кронштат 23.08.1941-3.09.1941 по стоимость/эффективность.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	АМ
К	Banzay (20.09.2010 11:17:48)
Дата	20.09.2010 11:29:17

Ре: Ну да...

>Приветсвую!

>Я уже как то писал.

>Можете сравнить налет на Пирл-Харбор 7.12.1941 и на Кронштат 23.08.1941-3.09.1941 по стоимость/эффективность.

разве неочевидно почему это трудно сравнивать?

От	tramp
К	АМ (20.09.2010 11:29:17)
Дата	20.09.2010 13:32:33

Ре: Ну да...

>>Можете сравнить налет на Пирл-Харбор 7.12.1941 и на Кронштат 23.08.1941-3.09.1941 по стоимость/эффективность.
>разве неочевидно почему это трудно сравнивать?
Ну и почему же? Внезапностью оправдывать будете?

с уважением

От	АМ
К	tramp (20.09.2010 13:32:33)
Дата	20.09.2010 13:41:59

Ре: Ну да...

>>>Можете сравнить налет на Пирл-Харбор 7.12.1941 и на Кронштат 23.08.1941-3.09.1941 по стоимость/эффективность.
>>разве неочевидно почему это трудно сравнивать?
>Ну и почему же? Внезапностью оправдывать будете?

да, внезапность здесь "рулила".

Вот успехи немецких ВВС против Англии в 43-44 и против СССР в 43-44 сравнить можно, посмотреть где и как там работало единное радиолокационное поле и КП наводки истребителей.
На немецкое ПВО в 43-44 тоже можно посмотреть.

От	tramp
К	АМ (20.09.2010 13:41:59)
Дата	20.09.2010 13:46:34

Ре: Ну да...

>>>>Можете сравнить налет на Пирл-Харбор 7.12.1941 и на Кронштат 23.08.1941-3.09.1941 по стоимость/эффективность.
>>>разве неочевидно почему это трудно сравнивать?
>>Ну и почему же? Внезапностью оправдывать будете?
>да, внезапность здесь "рулила".
А вас не смущает что потери японцев при этой внезапности были одними из самых высоких за налет?
>Вот успехи немецких ВВС против Англии в 43-44 и против СССР в 43-44 сравнить можно, посмотреть где и как там работало единное радиолокационное поле и КП наводки истребителей.
Вот и посмотрите, например в Ленинграде, а также наведение истребителей с помощью телеаппаратуры с приемникам на борту.
>На немецкое ПВО в 43-44 тоже можно посмотреть.
На наше тоже.

с уважением

От	АМ
К	tramp (20.09.2010 13:46:34)
Дата	20.09.2010 14:09:25

Ре: Ну да...

>>>>>Можете сравнить налет на Пирл-Харбор 7.12.1941 и на Кронштат 23.08.1941-3.09.1941 по стоимость/эффективность.
>>>>разве неочевидно почему это трудно сравнивать?
>>>Ну и почему же? Внезапностью оправдывать будете?
>>да, внезапность здесь "рулила".
>А вас не смущает что потери японцев при этой внезапности были одними из самых высоких за налет?

нет

>>Вот успехи немецких ВВС против Англии в 43-44 и против СССР в 43-44 сравнить можно, посмотреть где и как там работало единное радиолокационное поле и КП наводки истребителей.
>Вот и посмотрите, например в Ленинграде, а также наведение истребителей с помощью телеаппаратуры с приемникам на борту.
>>На немецкое ПВО в 43-44 тоже можно посмотреть.
>На наше тоже.

и как, смотрели?

От	tramp
К	АМ (20.09.2010 14:09:25)
Дата	20.09.2010 14:37:35

Ре: Ну да...

>>>>>>Можете сравнить налет на Пирл-Харбор 7.12.1941 и на Кронштат 23.08.1941-3.09.1941 по стоимость/эффективность.
>>>>>разве неочевидно почему это трудно сравнивать?
>>>>Ну и почему же? Внезапностью оправдывать будете?
>>>да, внезапность здесь "рулила".
>>А вас не смущает что потери японцев при этой внезапности были одними из самых высоких за налет?
>нет
Ну тогда и смысла с вами обсуждать нет.
>>>Вот успехи немецких ВВС против Англии в 43-44 и против СССР в 43-44 сравнить можно, посмотреть где и как там работало единное радиолокационное поле и КП наводки истребителей.
>>Вот и посмотрите, например в Ленинграде, а также наведение истребителей с помощью телеаппаратуры с приемникам на борту.
>>>На немецкое ПВО в 43-44 тоже можно посмотреть.
>>На наше тоже.
>и как, смотрели?
Вы тезис выдвинули, вам и доказывать.

с уважением

От	АМ
К	tramp (20.09.2010 14:37:35)
Дата	21.09.2010 03:26:20

Ре: Ну да...

>>>>да, внезапность здесь "рулила".
>>>А вас не смущает что потери японцев при этой внезапности были одними из самых высоких за налет?
>>нет
>Ну тогда и смысла с вами обсуждать нет.

угу

>>>>Вот успехи немецких ВВС против Англии в 43-44 и против СССР в 43-44 сравнить можно, посмотреть где и как там работало единное радиолокационное поле и КП наводки истребителей.
>>>Вот и посмотрите, например в Ленинграде, а также наведение истребителей с помощью телеаппаратуры с приемникам на борту.
>>>>На немецкое ПВО в 43-44 тоже можно посмотреть.
>>>На наше тоже.
>>и как, смотрели?
>Вы тезис выдвинули, вам и доказывать.

чего доказывать, немцы наноносили в 43 удары на сотни км в глубину практически бесприпятственно

От	tramp
К	АМ (21.09.2010 03:26:20)
Дата	21.09.2010 03:35:56

Ре: Ну да...

>чего доказывать, немцы наноносили в 43 удары на сотни км в глубину практически бесприпятственно
тролление до добра не доводит...

От	СергейК
К	Banzay (20.09.2010 10:50:11)
Дата	20.09.2010 10:55:31

Че-то в Полтаве оно себя не проявило, летом-то 44-го (-)

От	Banzay
К	СергейК (20.09.2010 10:55:31)
Дата	20.09.2010 10:56:38

"где Кура-где твой дом?"(с)

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 09:40:32)
Дата	20.09.2010 10:10:40

Ре: [2Еxетер] Очень многое, видимо :-)))

>Производство бронеавтомобилей в России в 1914-1917 годах - 205 штук, из них 1914 - 13 штук, 1915 - 61 шт., 1916 - 86 шт. 1917 - 45 шт.

>Поставки бронеавтомобилей в Россию в 1914-1917 годах (без учета Бельгийского и Английского дивизионов) Всего 496 штук. Из них в 1914 - 49 шт., 1915 - 202 (! почти столько, сколько Россия навыпускала за все годы войны !) 1916 -56 штук., 1917 - 189 штук.

>А если еще добавить, что собственно российских бронеавтомобилей, а не забронированных домашним способом иностранных шасси, не наберется и 3 десятков, то Оле, оле, оле оле, РКМП вперде!

СССР был в состояние реагировать на военно-техническое развитие в военное время массовым производством новых видов техники в годы войны?

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 10:10:40)
Дата	20.09.2010 10:15:37

Ре: [2Еxетер] Очень...

>СССР был в состояние реагировать на военно-техническое развитие в военное время массовым производством новых видов техники в годы войны?

Да. Примеры, думаю, Вы сами легко наберете. Даже по "мурзилкам".

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 10:15:37)
Дата	20.09.2010 10:21:28

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>СССР был в состояние реагировать на военно-техническое развитие в военное время массовым производством новых видов техники в годы войны?
>
>Да. Примеры, думаю, Вы сами легко наберете. Даже по "мурзилкам".

например?

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 10:21:28)
Дата	20.09.2010 10:26:02

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>СССР был в состояние реагировать на военно-техническое развитие в военное время массовым производством новых видов техники в годы войны?
>>
>>Да. Примеры, думаю, Вы сами легко наберете. Даже по "мурзилкам".
>
>например?

РСЗО, тяжелые танки, автоматы, самоходные орудия. Хватит?
К тому же был еще явный прогресс в уже известном вооружении.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 10:26:02)
Дата	20.09.2010 10:31:47

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>СССР был в состояние реагировать на военно-техническое развитие в военное время массовым производством новых видов техники в годы войны?
>>>
>>>Да. Примеры, думаю, Вы сами легко наберете. Даже по "мурзилкам".
>>
>>например?
>
>РСЗО, тяжелые танки, автоматы, самоходные орудия. Хватит?

это всё в той или иной степение запланировано перед войной

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 10:31:47)
Дата	20.09.2010 10:37:17

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>РСЗО, тяжелые танки, автоматы, самоходные орудия. Хватит?
>
>это всё в той или иной степение запланировано перед войной

БА в РИ были "запланированы" по итогам Русско-Японской. Почти 10 лет прошло. И где результат?

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 10:37:17)
Дата	20.09.2010 10:42:51

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>РСЗО, тяжелые танки, автоматы, самоходные орудия. Хватит?
>>
>>это всё в той или иной степение запланировано перед войной
>
>БА в РИ были "запланированы" по итогам Русско-Японской. Почти 10 лет прошло. И где результат?

дык, были БА, но были и гораздо более важные программы.

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 10:42:51)
Дата	20.09.2010 10:43:36

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>БА в РИ были "запланированы" по итогам Русско-Японской. Почти 10 лет прошло. И где результат?
>
>дык, были БА, но были и гораздо более важные программы.

Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 10:43:36)
Дата	20.09.2010 11:04:45

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>БА в РИ были "запланированы" по итогам Русско-Японской. Почти 10 лет прошло. И где результат?
>>
>>дык, были БА, но были и гораздо более важные программы.
>
>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?

снабжение армии артиллерией, пулемётами, стрелковым оружием но и самолётами

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 11:04:45)
Дата	20.09.2010 11:09:53

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>БА в РИ были "запланированы" по итогам Русско-Японской. Почти 10 лет прошло. И где результат?
>>>
>>>дык, были БА, но были и гораздо более важные программы.
>>
>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>
>снабжение армии артиллерией, пулемётами, стрелковым оружием но и самолётами

Ну и как наснабжали? В сравнении...

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 11:09:53)
Дата	20.09.2010 11:12:53

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>>БА в РИ были "запланированы" по итогам Русско-Японской. Почти 10 лет прошло. И где результат?
>>>>
>>>>дык, были БА, но были и гораздо более важные программы.
>>>
>>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>>
>>снабжение армии артиллерией, пулемётами, стрелковым оружием но и самолётами
>
>Ну и как наснабжали? В сравнении...

ну приличнее тойже франции

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 11:12:53)
Дата	20.09.2010 11:18:14

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>Ну и как наснабжали? В сравнении...
>
>ну приличнее тойже франции

Так ли это?

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 11:18:14)
Дата	20.09.2010 11:26:10

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>Ну и как наснабжали? В сравнении...
>>
>>ну приличнее тойже франции
>
>Так ли это?

так, цифры общедоступны

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 11:26:10)
Дата	20.09.2010 11:29:32

Ре: [2Еxетер] Очень...

>так, цифры общедоступны

Ну так кинте ссылку.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 11:29:32)
Дата	20.09.2010 11:52:17

Ре: [2Еxетер] Очень...

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/02.html

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 11:52:17)
Дата	20.09.2010 12:12:30

Ре: [2Еxетер] Очень...

> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html

Смотрим таблицу 22.

На 1 апреля 1917 года. На 1000 штыков.

Россия: легких 3,0 тяжелых 1,1. Франция: легких 4,5 тяжелых 3,5.

И чего Вы доказали?

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 12:12:30)
Дата	20.09.2010 12:22:40

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?

ПМВ началась НЕ 1 апреля 1917

От	Claus
К	АМ (20.09.2010 12:22:40)
Дата	20.09.2010 20:38:09

Непонятно что Вы доказываете. Да в МИРНОЕ вроемя РИ могла потихоньку наращивать

>>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>
>ПМВ началась НЕ 1 апреля 1917
Непонятно что Вы доказываете. Да в МИРНОЕ вроемя РИ могла потихоньку наращивать вооружения обгоняя страны которые в МИРНОЕ время этим сильно не заморачивались.

Но как только началась война и встал вопрос о МАССОВОМ производстве, так у РИ тут же на горизонте нарисовался пушной зверек, в отличии от "отстававших" англии, франции и германии.

Про СССР этого сказать нельзя, он свою армию необходимыми вооружениями в ВОВ обеспечить смог.

От	АМ
К	Claus (20.09.2010 20:38:09)
Дата	21.09.2010 02:52:40

Ре: Непонятно что...

>>>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>>
>>ПМВ началась НЕ 1 апреля 1917
>Непонятно что Вы доказываете. Да в МИРНОЕ вроемя РИ могла потихоньку наращивать вооружения обгоняя страны которые в МИРНОЕ время этим сильно не заморачивались.

все страны этим заморачивались в МИРНОЕ время, посколку расчитывали на скоротечную войну

>Но как только началась война и встал вопрос о МАССОВОМ производстве, так у РИ тут же на горизонте нарисовался пушной зверек, в отличии от "отстававших" англии, франции и германии.

смешно, пушной зверёк на горизонте это ленинград в осаде, уничтоженый сталинград, немцы на подступах к москве.

>Про СССР этого сказать нельзя, он свою армию необходимыми вооружениями в ВОВ обеспечить смог.

СССР делал тоже самое что и РИ, подгатавливался к войне в МИРНОЕ время
ориентируясь на тогдашний опыт и военную мысль. Был опыт ПМВ, стали готовится к долговременному конфликту, но в этом именно ничего уникалного нет, победи белые, зелёные итд. они точно также сталибы строить армию по опыту ПВМ.

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 12:22:40)
Дата	20.09.2010 12:32:09

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>
>ПМВ началась НЕ 1 апреля 1917

Да даже к началу. 3,8 к 3,4 на 1000 штыков/сабель в пользу Франции. Оле, оле, оле... :)))

И это притом, что Франция и автомобилями (о бронировании которых тут начался спор) себя снабжала, а Россия у Франции БА купила больше, чем своих посконных забронировала.

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 12:32:09)
Дата	20.09.2010 12:37:53

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>>
>>ПМВ началась НЕ 1 апреля 1917
>
>Да даже к началу. 3,8 к 3,4 на 1000 штыков/сабель в пользу Франции. Оле, оле, оле... :)))

ну так количество дивизий сравните, вообщем 7000 орудий против 4000 орудий, практически отсутствие гаубичной артиллерии у франции. Тоесть РИ имела более мощную армию чем развитая Франция.

>И это притом, что Франция и автомобилями (о бронировании которых тут начался спор) себя снабжала, а Россия у Франции БА купила больше, чем своих посконных забронировала.

так сколько БА было у Франции к началу?

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 12:37:53)
Дата	20.09.2010 12:49:34

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>>>
>>>ПМВ началась НЕ 1 апреля 1917
>>
>>Да даже к началу. 3,8 к 3,4 на 1000 штыков/сабель в пользу Франции. Оле, оле, оле... :)))
>
>ну так количество дивизий сравните, вообщем 7000 орудий против 4000 орудий, практически отсутствие гаубичной артиллерии у франции. Тоесть РИ имела более мощную армию чем развитая Франция.

Так будьте тогда последовательны. Сравните население, которое должно было бы обеспечить и составить эту армию.

>>И это притом, что Франция и автомобилями (о бронировании которых тут начался спор) себя снабжала, а Россия у Франции БА купила больше, чем своих посконных забронировала.
>
>так сколько БА было у Франции к началу?

А это важно? А чем?

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 12:49:34)
Дата	20.09.2010 13:26:54

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>>>Какие? В каих программах преуспела Россия к ПМВ?
>>>>
>>>>ПМВ началась НЕ 1 апреля 1917
>>>
>>>Да даже к началу. 3,8 к 3,4 на 1000 штыков/сабель в пользу Франции. Оле, оле, оле... :)))
>>
>>ну так количество дивизий сравните, вообщем 7000 орудий против 4000 орудий, практически отсутствие гаубичной артиллерии у франции. Тоесть РИ имела более мощную армию чем развитая Франция.
>
>Так будьте тогда последовательны. Сравните население, которое должно было бы обеспечить и составить эту армию.

причём здесь население? Противник был один и тотже

>>>И это притом, что Франция и автомобилями (о бронировании которых тут начался спор) себя снабжала, а Россия у Франции БА купила больше, чем своих посконных забронировала.
>>
>>так сколько БА было у Франции к началу?
>
>А это важно? А чем?

показывает насколько потребность в БА перед войной была осознана

От	Юрий А.
К	АМ (20.09.2010 13:26:54)
Дата	20.09.2010 14:15:20

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>ну так количество дивизий сравните, вообщем 7000 орудий против 4000 орудий, практически отсутствие гаубичной артиллерии у франции. Тоесть РИ имела более мощную армию чем развитая Франция.
>>
>>Так будьте тогда последовательны. Сравните население, которое должно было бы обеспечить и составить эту армию.
>
>причём здесь население? Противник был один и тотже

Имея большую территорию границу и ресурсы, как бы требует большей армии для их защиты. Большее кол-во населения позволяет сформировать эту армию. И промышленность должна быть адекватной, чтоб ее вооружить и снабдить. А вот тут у РИ разрыв.

>>А это важно? А чем?
>
>показывает насколько потребность в БА перед войной была осознана

И какое это отношение к вопросу способности промышленности это осознание обеспечить?

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 14:15:20)
Дата	20.09.2010 14:22:54

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>ну так количество дивизий сравните, вообщем 7000 орудий против 4000 орудий, практически отсутствие гаубичной артиллерии у франции. Тоесть РИ имела более мощную армию чем развитая Франция.
>>>
>>>Так будьте тогда последовательны. Сравните население, которое должно было бы обеспечить и составить эту армию.
>>
>>причём здесь население? Противник был один и тотже
>
>Имея большую территорию границу и ресурсы, как бы требует большей армии для их защиты. Большее кол-во населения позволяет сформировать эту армию. И промышленность должна быть адекватной, чтоб ее вооружить и снабдить. А вот тут у РИ разрыв.

так была эта армия, РИ имела в 1914 превошодство над австрийской и немецкими армиями, но плохо развитая транспортная система с одной стороны и хреновые женералы с другой непозволили реализовать это преимуществ.

>>>А это важно? А чем?
>>
>>показывает насколько потребность в БА перед войной была осознана
>
>И какое это отношение к вопросу способности промышленности это осознание обеспечить?

то что в мирное время промышленность даёт неболее чем у неё заказывают

От	Bronevik
К	АМ (20.09.2010 14:22:54)
Дата	20.09.2010 14:26:20

В чем же РИА превосходила немцев? (-)

От	АМ
К	Bronevik (20.09.2010 14:26:20)
Дата	21.09.2010 02:37:48

в артиллерии, пулемётах, если брать восточный фронт (-)

От	И. Кошкин
К	Bronevik (20.09.2010 14:26:20)
Дата	20.09.2010 14:36:44

В православности (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (20.09.2010 14:36:44)
Дата	20.09.2010 14:53:04

+ 50 к точности + 100 к логистике?;)) (-)

От	И. Кошкин
К	Bronevik (20.09.2010 14:53:04)
Дата	20.09.2010 14:57:27

-50 к точности, -100 к логистике, +500 к соборности и +1000 к духовности (-)

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 12:12:30)
Дата	20.09.2010 12:19:32

Ре: [2Еxетер] Очень...

>> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html
>
>Смотрим таблицу 22.

>На 1 апреля 1917 года. На 1000 штыков.

>Россия: легких 3,0 тяжелых 1,1. Франция: легких 4,5 тяжелых 3,5.

>И чего Вы доказали?
у барсукова взята штатная численность, что для русской армии совершенно нереально по наличию

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (20.09.2010 12:19:32)
Дата	20.09.2010 12:26:07

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>И чего Вы доказали?
>у барсукова взята штатная численность, что для русской армии совершенно нереально по наличию

Да, это не важно. И в таком виде все очевидно.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 12:26:07)
Дата	20.09.2010 12:32:00

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>И чего Вы доказали?
>>у барсукова взята штатная численность, что для русской армии совершенно нереально по наличию
>
>Да, это не важно. И в таком виде все очевидно.

не очевидно, у него учтены части в процессе формирования + численность имеющихся войск завышена чуть ли не вдвое

он берет дивизию в 12 тысяч штыков, а у нас по факту 5-6, к весне 1917 нагнали маршевых пополнений

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (20.09.2010 12:32:00)
Дата	20.09.2010 12:35:10

Ре: [2Еxетер] Очень...

>>>>И чего Вы доказали?
>>>у барсукова взята штатная численность, что для русской армии совершенно нереально по наличию
>>
>>Да, это не важно. И в таком виде все очевидно.
>
>не очевидно, у него учтены части в процессе формирования + численность имеющихся войск завышена чуть ли не вдвое

>он берет дивизию в 12 тысяч штыков, а у нас по факту 5-6, к весне 1917 нагнали маршевых пополнений

Да чего не бери. Промышленность РИ, с началом ПМВ в первых рядах влезла в глубокую жо... и не выходила оттуда, дольше остальных. А некоторыми частями так и не вышла вообще.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 12:35:10)
Дата	20.09.2010 13:28:08

Ре: [2Еxетер] Очень...

> Да чего не бери. Промышленность РИ, с началом ПМВ в первых рядах влезла в глубокую жо... и не выходила оттуда, дольше остальных. А некоторыми частями так и не вышла вообще.

как и у всех

От	Claus
К	Мелхиседек (20.09.2010 13:28:08)
Дата	20.09.2010 20:39:44

У ВСЕХ????? Что там у всех было с производством орудий, пулеметов, винтовок ? (-)

От	Мелхиседек
К	Claus (20.09.2010 20:39:44)
Дата	20.09.2010 22:42:08

Re: У ВСЕХ?????...

у всех были проблемы

немцы только в 1916 году решили проблему оснащения армии винтовками 98 и пулеметами, проблема снабжения орудиями решена только в 1917, минометами в 1918

англичане ввели моду закупать арисаки в японии, французы вместо ручного пулемета стали делать вундервафлю шоша, американцы отсиделись за морем и на чужие деньги развивали впк, но вынуждены вороружить французским оружием

передовой американский впк до 1916 года имел проблемы с выпуском винтовок спрингфилда и не мог освоить выпуск трехлинеек, всё дело упиралось в процесс закалки, трехлинейку без пирометров изготовить невозможно

От	Banzay
К	Юрий А. (20.09.2010 10:43:36)
Дата	20.09.2010 10:44:52

Была например программа строительства паровых турбин.....

Приветсвую!

... просранная настолько с блеском , что ....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (20.09.2010 10:44:52)
Дата	20.09.2010 20:40:38

Почему просранная? в СССР ведь смогли турбины для Туч делать! (((: (-)

От	Мелхиседек
К	АМ (20.09.2010 10:10:40)
Дата	20.09.2010 10:12:27

Ре: [2Еxетер] Очень...

>СССР был в состояние реагировать на военно-техническое развитие в военное время массовым производством новых видов техники в годы войны?

достаточно эффективно реагировал

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (20.09.2010 09:40:32)
Дата	20.09.2010 09:54:54

Re: [2Exeter] Очень...

>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.

Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.
Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата	20.09.2010 20:42:00

А РИ была основным ТВД в ПМВ? (-)

От	Исаев Алексей
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата	20.09.2010 15:50:28

Re: [2Exeter] Очень...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии?

С этой точки зрения артиллерия и пулеметы и в ВМВ уничтожила меньше людей, чем танки. Но танки пробивали дорогу в "котлы", где людей уже убивали гаубицами и косили пулеметами.

Броневики были в ПМВ одним из средств, способных загасить пулеметы и проложить путь в глубину вражеской обороны.

>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений.

Не хватало и это прямым текстом признавали военачальники русской армии. Причем не только на страницах своих написанных постфактум мемуаров, но и в совершенно секретных документах военного планирования.

>Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

Равными?

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (20.09.2010 15:50:28)
Дата	20.09.2010 20:03:18

При всем почтении к новой технике

Скажу как гуманитарий

>Броневики были в ПМВ одним из средств, способных загасить пулеметы и проложить путь в глубину вражеской обороны.
Бронеавтомобиль в ПМВ - вспомогательное срдество, которое могло применяться только в специфических условиях.
При их энерговооруженности и нагрузке на грунт применять БА можно было в основном на просохших летних дорогах. Зато мишень для укрытых на местности пулеметов получалась прекрасная, и они эту мишень вполне пробивали.

С уважением

От	Нумер
К	Исаев Алексей (20.09.2010 15:50:28)
Дата	20.09.2010 16:12:59

Re: [2Exeter] Очень...

Здравствуйте

>>Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.
>
>Равными?

Если с турками и австрияками считать. Ясное дело, что с немцами автор сравнивать не хочет.

От	Белаш
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата	20.09.2010 13:33:33

Вундервафли надо сравнивать с вундервафлями.

Приветствую Вас!
>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>
>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.

Возьмите тяжелую артиллерию, особенно на тракторах. Ручные пулеметы. И как сними?

>Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.

Например, с беспилотными боевыми аппаратами ПМВ. У немцев они идут в бой уже в 1917, у союзников - вовсю испытываются. А у РИ что?

>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

Ну-ну, приплюсовать поморозившихся турок против немцев - это очень корректная методика подсчета.
С уважением, Евгений Белаш

От	истерик
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата	20.09.2010 10:53:26

Re: [2Exeter] Очень...

>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>
>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.
>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.
Боронеавтомобили и пулемётные автомобили поставили крест на стратагмческой коннице на Западном фронте.

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата	20.09.2010 10:30:51

А автомобили, ПЛ, пулеметы, пистолеты?

>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.

И автомобили которых РИ практически не делала тоже

Выше в топиках где то было про операцию немцами против румынии чисто автотехникой - лгут наверное :)

ПЛ - с чего бы в программе строительства ПЛ на 1917 год ПЛ российского проекта было только треть?

Про пулеметы - знаете ли вы что основная роль в потерях на Западном фронте была от пулементов?

И про эпопею с налаживанием их выпуска в Росси тоже?

То что Россия даже не производила пистолетов и офицеры покупали иностранные показателен

>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

Согласно книге Нелиповича потери немцев были много меньше потерь Русских

С уважением

От	Exeter
К	ttt2 (20.09.2010 10:30:51)
Дата	20.09.2010 12:19:26

Да-да, постройку советских ПЛ в ВОВ тоже можно обсудить (-)

От	ttt2
К	Exeter (20.09.2010 12:19:26)
Дата	20.09.2010 13:23:16

Re: Да-да, постройку...

Во первых в ВОВ потеряли большинство верфей, а для внутренних выходы на море

Во вторых большую часть войны было не до строительства ПЛ

Танков бы наделать

А вот ПМВ до Октября - ПЛ были на море очень кстати

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (20.09.2010 10:30:51)
Дата	20.09.2010 10:34:43

Re: А автомобили,...

>Согласно книге Нелиповича потери немцев были много меньше потерь Русских

А согласно статистике потерь стат ведомств России и Германии - Россия потеряла в ходе ПМВ меньше.
И даже скорректированные в сторону увеличения данные Урланиса, говорят о равенстве потерь на восточном фронте.

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:34:43)
Дата	20.09.2010 10:53:08

Re: А автомобили,...

>А согласно статистике потерь стат ведомств России и Германии - Россия потеряла в ходе ПМВ меньше.

Какие конкретно цифры вы имеете в виду?

>И даже скорректированные в сторону увеличения данные Урланиса, говорят о равенстве потерь на восточном фронте.

Странно это

Если вы читали Урланиса - то одним из его основных принципов подсчета как раз и был принцип больших Потерь России по сравнению с Германией

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (20.09.2010 10:53:08)
Дата	20.09.2010 11:00:18

Re: А автомобили,...

>Если вы читали Урланиса - то одним из его основных принципов подсчета как раз и был принцип больших Потерь России по сравнению с Германией

Вы не поняли. Когда урланис ПОДСЧИТЫВАЕТ, то получается у него следующее: " на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)"

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:00:18)
Дата	20.09.2010 11:39:50

Re: А автомобили,...

>Вы не поняли. Когда урланис ПОДСЧИТЫВАЕТ, то получается у него следующее: " на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)"

Такого я у него не видел нигде

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (20.09.2010 11:39:50)
Дата	20.09.2010 11:40:50

Re: А автомобили,...

>>Вы не поняли. Когда урланис ПОДСЧИТЫВАЕТ, то получается у него следующее: " на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)"
>
>Такого я у него не видел нигде

А Вы точно читали? Указать страницу?

От	ttt2
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:40:50)
Дата	20.09.2010 11:55:01

Re: А автомобили,...

>А Вы точно читали? Указать страницу?

[74K]

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	ttt2 (20.09.2010 11:55:01)
Дата	20.09.2010 12:01:24

Нашли, наконец, слава Богу

>>А Вы точно читали? Указать страницу?
>
>
>[74K]

таим образом ПОДСЧЕТЫ Урланиса привели его к выводу о РАВЕНСТВЕ потерь. А напридумывать повышающих коэффициентов, взяв за модель совершенно отличную ситуацию на западном фронте, можно сколько угодно.

Вот, что пишет Урланис: «Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек.»
Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
900 тыс убитых Урланис получил, подкорректировав (увеличив) более чем на 100 тыс точные суммарные данные убитых и пропавших без вести. Это число (900 тыс) в целом представляется наиболее вероятной цифрой убитых русских солдат. Но дальше идет чисто идеологическая обработка его непонятно откуда взятыми коэффициентами с целью его максимального увеличения для доказательства гнилости императорской армии.

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:01:24)
Дата	20.09.2010 20:46:06

Меня терзают смутные сомнения, а правильно ли равнять потери немцев и турок?

И правильно ли вообще говорить в первую очередь о потерях немцев, а уж за тем о потерях австрийцев и турок?

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:01:24)
Дата	20.09.2010 12:27:57

Re: потери

>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.

Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.

От	Михельсон
К	СБ (20.09.2010 12:27:57)
Дата	20.09.2010 13:46:49

Re: потери

>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.

> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.

А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

По пленным, как раз, вполне себе равенство.

От	eugend
К	Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата	21.09.2010 08:32:48

Re: потери

>>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
>> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.
>
>> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.
>
>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.

Ну кстати про недоучет потерь на базе архивных данных Нелипович писал.

От	СБ
К	Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата	20.09.2010 14:17:12

Re: потери

>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.

От	Михельсон
К	СБ (20.09.2010 14:17:12)
Дата	20.09.2010 14:58:35

Re: потери

>>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
> Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.

Так кто занимался-то? После доктора Абрамова в 20-х. Я действительно не знаю, с удовольствием бы почитал серьезный труд - результат архивной работы. А не перепевку данных начала прошлого века со своими статистическими выкладками, за неимением возможности, или желания-времени, работать в архиве. Вот Урланис закладывал в своем исследовании поправки на этот недоучет, умершие от ран, там, пропавшие без вести - убитые, так равенство потерь у него и получается.

>>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
> Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.

Очень любопытно. Насколько я помню ту ветку, там приводились, в обсуждении, данные о как раз содержавшихся в тылу пленных. Про заявки речь не шла, если не считать заявками данные ГШ. Но откуда ГШ брал цифры, суммируя заявки войск после операций или исходя из сведений тыловых администраций, я лично не знаю. Если вы этой темой занимались, поделитесь, с благодарностью прочту.
Так вот действительно, в тылу содержалось пленных гораздо больше чем австро-германцы потеряли вообще без вести, согласно их официальным изданиям, выпущенным в годы предшествующие второй мировой, для которых характерен реваншизм и идеи о предательском ударе в спину. В общем, лично у меня, больше веры русским данным. Головин вот, совершенно справедливо, доверяет немецким сведениям в отношении русских пленных.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата	20.09.2010 10:02:31

Re: [2Exeter] Очень...

>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.
>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

О!!! Мощный аргУмент. "Достойный броневика" ТМ.
А давайте Вы его докажете, а не будите просто троллить, как обычно?

Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (20.09.2010 10:02:31)
Дата	20.09.2010 10:15:59

Re: [2Exeter] Очень...

>Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.

Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:15:59)
Дата	20.09.2010 10:55:27

Re: [2Exeter] Очень...

>Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно

Вы упорно пишете глупости. Перефразируя вас можно сказать, что в ВМВ решающим видом вооружений была артилерия имено она нанесла наиболий ущеб живой силе и технике войск. Все остальное играло "вспомогательный характер".
Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"

В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:55:27)
Дата	20.09.2010 11:03:33

Re: [2Exeter] Очень...

>Вы упорно пишете глупости.

Вам показалось...

>Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
>В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"

И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?

>В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.

глупости

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:03:33)
Дата	20.09.2010 12:11:22

Re: [2Exeter] Очень...

>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
А она умудрялась? Воевали же "на равных" потому, что 40% австро-венгерских усилий и этак 70% немецких (в среднем по войне) были отвлечены на другие фронты.

От	Kimsky
К	СБ (20.09.2010 12:11:22)
Дата	20.09.2010 12:16:51

Французы умудрялись воевать потому что с ними фронт делили

бритты, затем и американцы. Бритты - по той же причине, американцы - еще и потому что им выдали французское оружие, про итальянцев я просто помолчу.

Коалиционная война, елки-палки.

От	СБ
К	Kimsky (20.09.2010 12:16:51)
Дата	20.09.2010 12:59:17

А в Киеве дядька. (-)

От	Kimsky
К	СБ (20.09.2010 12:59:17)
Дата	20.09.2010 13:02:34

Ну если вы говорите что у одного в огороде бузина - то не удивляйтесь, что вам..

ответят про дядьку

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (20.09.2010 12:11:22)
Дата	20.09.2010 12:15:21

Re: [2Exeter] Очень...

>>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
> А она умудрялась? Воевали же "на равных" потому, что 40% австро-венгерских усилий и этак 70% немецких (в среднем по войне) были отвлечены на другие фронты.

Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.
Поставки пушечного мяса начались только при СССР.

От	sss
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:15:21)
Дата	20.09.2010 21:55:42

Вот уж где "мясо" в чистом виде - так это посылка экспедиционных войск в 1916.

>Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.
>Поставки пушечного мяса начались только при СССР.

Широким жестом отдать 4 бригады отборного войска под прямое иностранное командование и послать долбиться в верденскую мясорубку и в "салоникский лагерь".
И это в то время, когда потеряна Польша, Литва и половина Белоруссии, потеряна вся довоенная система долговременных оборонительных сооружений на западной границе.

Причем были и еще более далеко идущие намерения, заслать 200.000 личного состава просто так, "россыпью", чтобы французы сформировали из них отдельные роты в своих полках типа как из сенегальцев. От такого проекта (который в ставке уже было и одобрили) даже царь ошалел.

При этом дела в промышленности шли так славно, что к 1916 запросы французов на новое "пушечное мясо" уже производились ультимативным тоном, с плохо скрытыми угрозами, что иначе не дадим поставки военных материалов (уже даже нами и оплаченных, между делом, так, говоря)

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:15:21)
Дата	20.09.2010 12:19:33

Re: [2Exeter] Очень...

>Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.

вы опять подменяете тезис.
Эдак то можно сказать что какая нибудь польская или норвежская армии успешно воевали в ВМВ и никакого технологического отставания не имели, т.к. "дипломатический механизм" и основную тяжесть потерь несли собхники.

>Поставки пушечного мяса начались только при СССР.

Я кнопочку нажал. Зачем такие тупые набросы?

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:03:33)
Дата	20.09.2010 11:08:01

Re: [2Exeter] Очень...

>>Вы упорно пишете глупости.
>
>Вам показалось...

Я уже набрал достаточную статистикук, не сомневайтесь.

>>Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
>>В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"
>
>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?

А зачем подменять тему дискуссии?
Умудрялась. Добивалась. Это разве кто-то отрицает?
Роли вооружений это никак не отменяет.

>>В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.
>
>глупости

Отнюдь.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:08:01)
Дата	20.09.2010 11:10:41

Re: [2Exeter] Очень...

>>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
>
>А зачем подменять тему дискуссии?

Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:10:41)
Дата	20.09.2010 11:13:37

Re: [2Exeter] Очень...

>Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.

Это опять ложное утверждение. В нем напрочь отсутсвует логика. Правильно оно звучит так:
Не смотря на технологическое отставание в развити вооружений, условия восточного фронта позволяли проводить при опредленых обстоятельствах успешные операци.
Ну и про ковельский тупки не забываем конечно.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:13:37)
Дата	20.09.2010 11:20:19

Re: [2Exeter] Очень...

>>Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.
>
>Это опять ложное утверждение. В нем напрочь отсутсвует логика. Правильно оно звучит так:
>Не смотря на технологическое отставание в развити вооружений, условия восточного фронта позволяли проводить при опредленых обстоятельствах успешные операци.
>Ну и про ковельский тупки не забываем конечно.

надо бы по другому сформулировать:
несмотря на отставание в развитии неэффективных вундервафлей, на восточном фронте проводили успешные операции

и ну и довоенное русское мнение, что обеспечение матчастью никогда не заменит умения ей пользоваться, тоже подтвердилось

От	А.Б.
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:20:19)
Дата	20.09.2010 11:31:27

Re: даже чуть резче.

>надо бы по другому сформулировать:
>несмотря на отставание в развитии неэффективных вундервафлей...
...и заметные провалы в организации и снабжении фронта тылом...
>, на восточном фронте проводили успешные операции

и ситуация не доходила до катастрофичной. а в перспективе - вполне определенно сулила победное завершение ПМВ.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Б. (20.09.2010 11:31:27)
Дата	20.09.2010 11:37:34

Re: даже чуть...

>и ситуация не доходила до катастрофичной. а в перспективе - вполне определенно сулила победное завершение ПМВ.

Я еще раз повторюсь - участники данной дискуссии за деревьями перестают различать лес.
О чем мы вообще спорим?
Эксетер утонченно троллит "замполитов" споря с некой собирательно-абстрактной советской пропагандой.
Вопрос могла ли Россия продержаться до 1918 не ставится - очевидно что могла. Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
Другое дело что даже в 1918 еще не всем было понятно, что в этом году все закончиться.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата	20.09.2010 12:06:10

Re: даже чуть...

>Вопрос могла ли Россия продержаться до 1918 не ставится - очевидно что могла.

Как это не ставиться? Что причины породившие кризис снабжения продовольствием легкоустранимы? Изъятие рабочих рук из крестьянских хозяйств, изъятие лошадей, вдруг самоустраниться, а съеденное за три года войны мясное стадо откуда то волшебным образом народится? Или вдруг кто-то остановит черный передел? Если верующие в РКМП воображают, что эти проблемы легко решаемы, то надо отметить, что это была бы совсем другая Россия, а не ту которую они ищут.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата	20.09.2010 11:42:44

Re: даже чуть...

>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.

Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:42:44)
Дата	20.09.2010 11:47:07

Re: даже чуть...

>>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
>
>Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?

ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:47:07)
Дата	20.09.2010 11:57:22

Re: Вынужден отметить, что...

>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)

Этот набросЪ осуществлен вами лично. :))

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:47:07)
Дата	20.09.2010 11:54:03

Re: даже чуть...

>>>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
>>
>>Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?
>
>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)

Действительно ужас. Вы говорите о спорном вопросе (причины революции) так, как будто согласие по нему уже давно достигнуто. (дескать, причины известны всем).
Это даже хуже, чем судить об эффективности армий по десятистепенным (на тот период) видам вооружений, а не по ходу боевых действий и соотношению потерь

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:54:03)
Дата	20.09.2010 12:01:06

Re: даже чуть...

>>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)
>
>Действительно ужас. Вы говорите о спорном вопросе (причины революции) так, как будто согласие по нему уже давно достигнуто.

Я говорю, что в общем есть опредленный консенсунс в этом вопросе между основными участниками этого спора как "комунистами" так и "монархистами", если рассматривать Эксетера как зачинщика дискуссии.

Я же считаю, что попытка обсуждения этого вопроса на десятом уровне вложености ветке которая уже сама посебе уже разрослась приведет к чрезмерному флейму и потере логики дискуссии.
К тому же будет офтопиком.
Если же ОЧЕНЬ кратко и без развития в даной ветке - то это политическая слабость центральной власти и государя императора лично, наложеная на период тяжких испытаний выпавших на долю государства.

PS
И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 12:01:06)
Дата	20.09.2010 12:06:08

Re: даже чуть...

>Я говорю, что в общем есть опредленный консенсунс в этом вопросе между основными участниками этого спора как "комунистами" так и "монархистами"

Нет здесь никакого консенсуса. Поэтому и подобного рода отсылки некорректны.

>И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.

Вы опять все напутали. Речь шла об отраслях промышленности

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:06:08)
Дата	20.09.2010 12:09:29

Re: даже чуть...

>Нет здесь никакого консенсуса. Поэтому и подобного рода отсылки некорректны.

ну значит с вами лично - нет.

>>И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.
>
>Вы опять все напутали. Речь шла об отраслях промышленности

судостроение -не?

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата	20.09.2010 11:41:57

Re: А вы - направляйте курс беседы. :)

>О чем мы вообще спорим?

Это не спор. Пока идет набросЪ тезисов. Вот когда их начнут растаскивать на пары тезис-контртезис и осмыслять... вот тогда будет спор. :)

Причины революции... интересно было бы узнать. У вас есть истиный полный список? :)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:15:59)
Дата	20.09.2010 10:21:07

Re: [2Exeter] Очень...

>>Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.
>
>Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно

Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 10:21:07)
Дата	20.09.2010 10:28:08

Re: [2Exeter] Очень...

>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:28:08)
Дата	20.09.2010 10:50:12

Re: [2Exeter] Очень...

>>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?

Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 10:50:12)
Дата	20.09.2010 10:55:28

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
>>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
>
>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.

можно ещё почитать немцев, французов, англичан и прочих, там тоже много описано
россия до выхода из войны сумела произвести больше винтовок, чем франция или сша за всю войну

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:55:28)
Дата	20.09.2010 10:57:34

Re: [2Exeter] Очень...

>>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
>
>можно ещё почитать немцев, французов, англичан и прочих, там тоже много описано
>россия до выхода из войны сумела произвести больше винтовок, чем франция или сша за всю войну

И револьверов, дофига напроизводили. Их и сейчас продают, под символической маркой "Блеф". С клеймом РИ стоят дороже. :))

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 10:57:34)
Дата	20.09.2010 10:59:58

Re: [2Exeter] Очень...

>И револьверов, дофига напроизводили. Их и сейчас продают, под символической маркой "Блеф". С клеймом РИ стоят дороже. :))

револьверы и пистолеты у нас традиционно вспомогательное статусное оружие

для таких целей, как построить пьяных солдат и или застрелить тещу хватит

От	Banzay
К	Юрий А. (20.09.2010 10:50:12)
Дата	20.09.2010 10:51:42

Re: [2Exeter] Очень...

Приветсвую!

>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
*********************
Как это не выделялась? Ни в одной стране не рассматривался вопрос закупки назад ранее проданных устаревших винтовок.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ярослав
К	Banzay (20.09.2010 10:51:42)
Дата	20.09.2010 12:19:54

Re: [2Exeter] Очень...

>Приветсвую!

>>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
>*********************
>Как это не выделялась? Ни в одной стране не рассматривался вопрос закупки назад ранее проданных устаревших винтовок.

Австро-Венгрия , Франция

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Ярослав

От	AFirsov
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:28:08)
Дата	20.09.2010 10:30:42

Re: [2Exeter] Очень...

>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
По минометам в РИ вооще была порнография. Лучше не вспоминать такие слава.

От	Мелхиседек
К	AFirsov (20.09.2010 10:30:42)
Дата	20.09.2010 10:45:25

Re: [2Exeter] Очень...

>>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
>По минометам в РИ вооще была порнография. Лучше не вспоминать такие слава.
такой хренью воевали все

нормальные минометы для первой мировой, хотя не такие совершенные конструкции, как 82мм и 120 мм минометы

От	AFirsov
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:45:25)
Дата	20.09.2010 11:01:49

Самодельные, из снарядных гильз? Сравните их производство в Германии и РИ. (-)

От	Мелхиседек
К	AFirsov (20.09.2010 11:01:49)
Дата	20.09.2010 11:03:48

Re: Самодельные, из...

были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах

От	AFirsov
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:03:48)
Дата	20.09.2010 11:05:37

Re: Самодельные, из...

>были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах

В каких кол-вах производились эти поделия, достойные кустарной мастерской?
За ВСЕ время в РИ, и сколько их делала Германия за МЕСЯЦ?

От	Мелхиседек
К	AFirsov (20.09.2010 11:05:37)
Дата	20.09.2010 11:13:02

Re: Самодельные, из...

>>были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах
>
>В каких кол-вах производились эти поделия, достойные кустарной мастерской?
>За ВСЕ время в РИ, и сколько их делала Германия за МЕСЯЦ?
сколько сделала и за какой месяц германия? и заодно укажите производство за всю войну

От	AFirsov
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:13:02)
Дата	20.09.2010 11:16:58

Это у Вас спрашиваю. Найдите и все увидите сами. (-)

От	Мелхиседек
К	AFirsov (20.09.2010 11:16:58)
Дата	20.09.2010 11:18:59

Re: Это у...

германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч

От	eugend
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:18:59)
Дата	21.09.2010 08:39:19

Re: Это у...

>германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч

??? А я встречал цифры в 30 тысяч минометов (германских). За всю войну.

От	Мелхиседек
К	eugend (21.09.2010 08:39:19)
Дата	21.09.2010 08:59:42

Re: Это у...

>>германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч
>
>??? А я встречал цифры в 30 тысяч минометов (германских). За всю войну.

такая цифра никак не получается, хотя они в 1917 наладили валовое производство 77мм орудий, которые иногда кличут минометами, эта система эволюционировала в 75мм легкое пехотное орудие

От	AFirsov
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:18:59)
Дата	20.09.2010 12:00:23

Как же! Только в мае 1917 г. немцы выпустили 17,5 тыс. минометов! (-)

От	Мелхиседек
К	AFirsov (20.09.2010 12:00:23)
Дата	20.09.2010 12:10:45

сикока-сикока?

это означает более 200 тысяч в год, не многовато ли?

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (20.09.2010 10:21:07)
Дата	20.09.2010 10:24:40

Re: [2Exeter] Очень...

>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.

Вопрос с артиллерией и ее калибрами уже давно разобран. Недооценкой тяжелой арт-ии грешили перед войной все страны.
В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:24:40)
Дата	20.09.2010 10:27:27

Re: [2Exeter] Очень...

>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)

Доказательства в студию, плиз.

От	Ф.А.Ф.
К	Юрий А. (20.09.2010 10:27:27)
Дата	20.09.2010 10:29:49

Re: [2Exeter] Очень...

>>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
>
>Доказательства в студию, плиз.

Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.

От	СБ
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:29:49)
Дата	20.09.2010 12:07:05

Re: [2Exeter] Очень...

>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
То чего нет, как и наступление, не достигшее своих целей и нанёсшее более сильный удар армии наступавшей стороны, чем оборонявшейся - недействительные доказательства))).

От	Ф.А.Ф.
К	СБ (20.09.2010 12:07:05)
Дата	20.09.2010 12:13:26

Re: [2Exeter] Очень...

>>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
> То чего нет, как и наступление, не достигшее своих целей и нанёсшее более сильный удар армии наступавшей стороны, чем оборонявшейся - недействительные доказательства))).

Ага "более сильный". Только почему-то после этого австро-Венгрия уже не оправилась, а немцы потеряли 300 тыс убитыми и ранеными и вынуждены были отступить.

От	Юрий А.
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:29:49)
Дата	20.09.2010 10:42:45

Re: [2Exeter] Очень...

>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.

Нет. Не доказательство.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 10:27:27)
Дата	20.09.2010 10:29:49

Re: [2Exeter] Очень...

>>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
>
>Доказательства в студию, плиз.

сам факт брусиловского прорыва как прорыва позиционной обороны на оперативную глубину

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:29:49)
Дата	20.09.2010 10:42:20

Re: [2Exeter] Очень...

>>Доказательства в студию, плиз.
>
>сам факт брусиловского прорыва как прорыва позиционной обороны на оперативную глубину

Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 10:42:20)
Дата	20.09.2010 10:43:58

Re: [2Exeter] Очень...

>Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
новая книга оськина доказывает, что никакого наступления не было?

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:43:58)
Дата	20.09.2010 10:52:55

Re: [2Exeter] Очень...

>>Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
>новая книга оськина доказывает, что никакого наступления не было?

Было, было, успокойтесь. Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.

От	А.Б.
К	Юрий А. (20.09.2010 10:52:55)
Дата	20.09.2010 11:28:44

Re: Что считать достаточным?

> Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.

Критерии достаточности - сумеете озвучить?

От	Юрий А.
К	А.Б. (20.09.2010 11:28:44)
Дата	20.09.2010 11:45:21

Re: Что считать...

>> Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.
>
>Критерии достаточности - сумеете озвучить?

Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).

От	А.Б.
К	Юрий А. (20.09.2010 11:45:21)
Дата	20.09.2010 11:55:28

Re: Хм. Вы уверены?

>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.

Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)

От	Юрий А.
К	А.Б. (20.09.2010 11:55:28)
Дата	20.09.2010 12:24:33

Re: Хм. Вы...

>>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.
>
>Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)

Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет ~~хитрожо..~~ и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 12:24:33)
Дата	20.09.2010 12:33:31

Re: Хм. Вы...

>Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет ~~хитрожо..~~ и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.
именно, поэтому советская проблема с перекаленными 45мм снарядами в 1941 в полный рост

От	АМ
К	Юрий А. (20.09.2010 12:24:33)
Дата	20.09.2010 12:30:13

Ре: Хм. Вы...

>>>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.
>>
>>Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)
>
>Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет <с>хитрожо.. и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.

в 1914 было преимущество, но вот женералами РИ не блестала, это спасло австрияков и немцев в 1914 и 1915

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 11:45:21)
Дата	20.09.2010 11:51:22

Re: Что считать...

>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).

а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?

От	Юрий А.
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:51:22)
Дата	20.09.2010 12:21:02

Re: Что считать...

>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>
>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?

Конечно на штыки действующей армии.

От	Мелхиседек
К	Юрий А. (20.09.2010 12:21:02)
Дата	20.09.2010 12:29:38

Re: Что считать...

>>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>>
>>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
>
>Конечно на штыки действующей армии.
у нас в апреле по факту 102 пд, "третьи" пд форрмально есть, но ещё только формируются, численность штыков зимой 1916 достигда 700 тысяч вместо фактической нормы 5-6 тысяч на дивизию (это если верить количеству народа на довольствии), на эту у нас только в таон на фронте 1434 тяжелых орудий, что получалось не сильно хуже немцев или французов на западном фронте

От	eugend
К	Мелхиседек (20.09.2010 12:29:38)
Дата	21.09.2010 08:44:00

Re: Что считать...

>>>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>>>
>>>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
>>
>>Конечно на штыки действующей армии.
>у нас в апреле по факту 102 пд, "третьи" пд форрмально есть, но ещё только формируются, численность штыков зимой 1916 достигда 700 тысяч вместо фактической нормы 5-6 тысяч на дивизию (это если верить количеству народа на довольствии), на эту у нас только в таон на фронте 1434 тяжелых орудий, что получалось не сильно хуже немцев или французов на западном фронте

а из чего складывается цифра в 1434 тяжелых орудия?

По крайней мере даже если взять производство по 1-е полугодие 1916 года включительно цифра сильно меньше получается, раза в 2. Зарубежные поставки тоже в значительной степени пришлись на вторую половину войны.

Правда интересно.

От	Мелхиседек
К	eugend (21.09.2010 08:44:00)
Дата	21.09.2010 09:10:34

Re: Что считать...

>а из чего складывается цифра в 1434 тяжелых орудия?

>По крайней мере даже если взять производство по 1-е полугодие 1916 года включительно цифра сильно меньше получается, раза в 2. Зарубежные поставки тоже в значительной степени пришлись на вторую половину войны.

не надо забывать, что у нас в 1914 в крепостях и арсеналах более 1000 6" пушек в 120 пудов, 42 линейных осадных пушек тоже очень много

если мы бы выгребали крепости, как это делали немцы, то у нас тяжелой артиллерии был бы больше

ну и вопрос ввода двойного рациона в военное время, "атака без мяса, не атака", из-за этого широкого жеста не было произведено усиление осадными орудиями по образцу ряв

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата	20.09.2010 09:59:21

Re: [2Exeter] Очень...

>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>
>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.

Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).
Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.

Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается. Иначе действительно получается митинг - стороны состязаются в перечислении того, что было хорошо/плохо в РКПМ/сАвке. Дурацкое занятие.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 09:59:21)
Дата	20.09.2010 10:55:48

Re: Кстати - неплохой тренинг. :)

>Иначе действительно получается митинг - стороны состязаются в перечислении того, что было хорошо/плохо в РКПМ/сАвке.

РКМП
РКМП-1 (то есть СССР)

что расскажем о РКМП-3? :)

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 09:59:21)
Дата	20.09.2010 10:10:19

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>>
>>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.
>
>Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).

Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией, то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.

>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.

Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР. Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ

>Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается.

Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата	20.09.2010 10:42:31

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.
>>
>>Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).
>
>Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией,
Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
2. Танки – являлись исключительным средством преодоления позиционной обороны и экономии жизней своей пехоты. Сравнивать надо не по количеству уничтоженной ЖС, а по количеству уничтоженных пулеметов и темпам, продвижения пехоты, которые обеспечивало их применение.
3. Авиация – тут и говорить нечего. Она являлась исключительным средством дальней разведки, проникавшей беспрепятственно в тыл противника. Огонь артиллерии по невидимым целям не мог быть обеспечен без авиации.

>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>
>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

>Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ
Для завоевания господства в воздухе не имела (т.е. для основных действий на фронте). Для перехвата стратегической авиации – имела. Перед СССР и союзниками такая задача острон е стояла по понятным причинам. Вообще реактивная авиация это не самый лучший пример. Она может быть аналогом например танков в ПМВ,
>>Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается.
>
>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
Только против противника, который бы их не имел.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:42:31)
Дата	20.09.2010 10:55:14

Re: [2Exeter] Очень...

>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

>>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
>Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.

Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.

>>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>>
>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,

Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы. А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>Только против противника, который бы их не имел.

Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата	20.09.2010 20:59:18

Постарайтесь понять простую вещь - РИ была НЕ ОСНОВНЫМ ТВД, в отличии от СССР.

При этом РИ "Успешно" противостоя НЕ ОСНОВНЫМ силам немцев и австро-венгров развалилась, а СССР противостоя основным силам немцев, хоть и получил катастрофу 1941, но в итоге замочил врага в его собственном логове.

Вот и вся разница причем очевидная.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата	20.09.2010 11:03:15

Re: [2Exeter] Очень...

>>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?
>
>Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

Мы говорим о производстве технологической продукции и об избраных Вами ложных критериях оценки ее вклада в боевые действия.

>>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
>
>Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.

Нет я вам говорю, что БА вносят вклад не сводимый к материальному ущербу. В частности наличие бА полностью обесценивает кавалерийскую разведку противоположной стороны.

Хорошо хоть по танкам и авиации вопрос снят.

>>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
>
>Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы.

Фу какой глупый троллинг. Это обсуждалось уже столько раз, что аргументы кончились?
Потроллю в аответ - а сколько танковых групп было у кайзера?

>А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

Это свидетельствует лишь о том, что ПМВ носила позиционный характер, а ВМВ - подвижный.

>>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?
>
>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

>>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>>Только против противника, который бы их не имел.
>
>Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.

Протяженость и плотность войск на восточном фронте обуславливала большую подвижность боевых действий по сравнению с западным. И что?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:03:15)
Дата	20.09.2010 11:09:04

Re: [2Exeter] Очень...

>>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.
>
>А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

Ложные тезисы у Вас. А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте, что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений. Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:09:04)
Дата	20.09.2010 11:16:07

Re: [2Exeter] Очень...

>Ложные тезисы у Вас.

нет у вас. вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076917.htm и тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076931.htm

>А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте,

здесь вы подменяете тему дискуссии.

>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.

здесь снова выдвигаете ложный тезис.

>Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.

а здесь вы вы встаете в позу Нельсона и прикладываете тубу к завязаному глазу. Такой спор может идти до бесконечности.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:16:07)
Дата	20.09.2010 11:33:52

Re: Заинтриговали.

>>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.
>
>здесь снова выдвигаете ложный тезис.

Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!

От	Андрей Чистяков
К	А.Б. (20.09.2010 11:33:52)
Дата	20.09.2010 12:01:45

Капитулировавшая в июне 40 года французская армия (+)

Здравствуйте,

>Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!

вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев. А французская истребительная авиация сбила в мае/июне 1940 около 500 немецких самолётов.

Впрочем, и доводы логики, и аналогии, и, главное, исторические факты фанатам РКМП и "бЪлодЪльцам" по боку. Феерическя ветка.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Б.
К	Андрей Чистяков (20.09.2010 12:01:45)
Дата	20.09.2010 12:18:06

Re: Вы как-то не о том, ИМХО.

>вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев.

И что? Итальянцы равны немцам по силе армии?

Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.

От	Claus
К	А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата	20.09.2010 21:01:08

Итпльянцы не раны немцам по силе, но и РИ В ОСНОВНОМ не против немцев воевала. (-)

От	Андрей Чистяков
К	А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата	20.09.2010 13:00:55

Да о том, о том. (+)

Здравствуйте,

>Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.

Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

Опять же, пойду ка я лучше в нормальные конструктивные ветки, ешё лучше -- про науку историю. А то уже борцы с противоположного края политического спектра к вам навстречу подтягиваются -- затолкают, невзначай. И то верно -- сдержанней надо быть. :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Б.
К	Андрей Чистяков (20.09.2010 13:00:55)
Дата	20.09.2010 13:17:09

Re: ВОт нет же! :)

>Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

А военная была таковой?
Что до революций (а надо говорить о феврале в первую очередь - без него не было бы октября) - я не вижу прямых связей меж ПМВ и февралем. Сдается мне - там другие "первоисточники и составные части" отыгрались.

От	NV
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата	20.09.2010 10:31:55

А такая технически отсталая страна

>
>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.

как США тоже реактивных самолетов в мировую войну не производила. И реактивных двигателей тоже.

Виталий

От	Lazy Cat
К	NV (20.09.2010 10:31:55)
Дата	20.09.2010 11:54:29

Re: Ну да а Р-59 и Р-80 это немецкие послевоенные самолёты :) (-)

От	NV
К	Lazy Cat (20.09.2010 11:54:29)
Дата	20.09.2010 12:02:02

Не путаем фактически НИОКР и серию

а то мы и БИ-1 в серийные реактивные запишем - на одну полку с Метеором и Ме-262 поставим.

Виталий

От	Lazy Cat
К	NV (20.09.2010 12:02:02)
Дата	20.09.2010 12:26:15

Re: Уважаемый вы что шутите???

>а то мы и БИ-1 в серийные реактивные запишем - на одну полку с Метеором и Ме-262 поставим.

50 совершенно серийных Эйркометов поступивших в строевые части во время войны.
Десяток YP-80 были в 1-й ИГ в Италии уже в конце 44го а к июлю 45го ЮСАФ приняло уже 83совершенно серийных P-80.
Если это НИОКР то что же тогда серия?

Ну да со швальбами они не встретились ну так и английские Метеоры тоже в основном ФАУ у себя дома отлавливали. Не было необходимости союзникам в отличие от немцев бросать это новьё сразу в бой - толпы поршневиков и так великолепно справлялись. Так же как для СССР не было никакой необходимости срочно форсировать работы по рективам в 41м - абсолютно другие задачи решались.

От	Banzay
К	NV (20.09.2010 10:31:55)
Дата	20.09.2010 10:34:21

Для справки:

Приветсвую!

В ВВ2 Реактивные самолеты(ракетные включены т.к. тогда они тоже назывались реактивными) создавали и пытались производить:

Англия
США
Германия
Италия
Венгрия
СССР
Япония.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 10:34:21)
Дата	20.09.2010 10:37:16

Re: Для справки:

>Приветсвую!

>В ВВ2 Реактивные самолеты(ракетные включены т.к. тогда они тоже назывались реактивными) создавали и пытались производить:

>Англия
>США
>Германия
>Италия
>Венгрия
>СССР
>Япония.

Может, даже кто-то у себя на балконе в "пытался" реактивный самолет производить. Вот только у немцев и англичан они реально использовались в ходе боевых действий, а СССР до этого было оч далеко

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:37:16)
Дата	20.09.2010 10:40:13

И в чем же далекость, расскажите интересно будет...

Приветсвую!

>Может, даже кто-то у себя на балконе в "пытался" реактивный самолет производить. Вот только у немцев и англичан они реально использовались в ходе боевых действий, а СССР до этого было оч далеко
****************************
Вы видимо либо совсем не понимаете механики создания и принятия на вооружение какого либо образца боевой техники или вооружение либо ..... (нужное вписать).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Б.
К	Banzay (20.09.2010 10:40:13)
Дата	20.09.2010 11:07:36

Re: Дык, сравним - и все дела.

БИ-1 и "комету" как перехватчики с ЖРД...

С турбореактивными - и сравнить нечего. Со строны СССР...

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 10:40:13)
Дата	20.09.2010 10:56:59

Re: И в

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1782/1782099.htm

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:56:59)
Дата	20.09.2010 11:06:53

Специально поясняю....

Приветсвую!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1782/1782099.htm
**********************************
1. Образец боевой техники и вооружение рассматривается МО и его органами тогда когда под этот образец существует ТЗ выданное МО. Образец не соответсвующий требованиям МО этому МО нахрен не нужен.

2. Для любого образца техники и вооружения в МО рожает наставление по боевому использованию. Если для образца нет места в тактике и стратегии, он не будет принят на вооружение (вопросы пиара, попила и отката. как и глупости Думы/сената/палаты лордов не рассматриваем).

"Ваш" пример с двигателем Нин/РД-45/ВК-1 это очень "здорово", но обратите внимание, этот мотор покупался под требование МО, под конкретные машины, под конкретное ТЗ на перехватчик.

Обратный пример 1941 год А.И.Люлька говорит " я могу построить крутой двигатель с тягой в Тонну" МО в ответ " нахрена? нет у нас сейчас самолета которому нужен такой мотор."

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:06:53)
Дата	20.09.2010 11:12:22

Re: Специально поясняю....

И что сказать хотели?
Факт остается фактом: во время второй мировой войны СССР, в отличие от Германии и Англии, реактивную авиацию не задействовал ввиду отсутствия таковой

От	Lazy Cat
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:12:22)
Дата	20.09.2010 12:00:22

Re: Факт в том, что ...

>И что сказать хотели?
>Факт остается фактом: во время второй мировой войны СССР, в отличие от Германии и Англии, реактивную авиацию не задействовал ввиду отсутствия таковой

в СССР перед войной работы по реактивным и ракетным самолётам равно как и по двигателям к ним велись. Точно так же как и в других странах, может с некоторым отставанием но темнеменее. Проблема в том что после начала войны эти работы по очевидным причинам свернули вернувшись к ним только в 44м. Не до масштабных программ по рективам нам в 42м году было.
Кабы в 40м англо-французы отбросили немцев под Берлин - вряд ли бюы мессершмитт с хейнкелем возились с реактивами, не до того бы им было.

От	Ф.А.Ф.
К	Lazy Cat (20.09.2010 12:00:22)
Дата	20.09.2010 12:08:33

Re: Факт в

>Проблема в том что после начала войны эти работы по очевидным причинам свернули вернувшись к ним только в 44м. Не до масштабных программ по рективам нам в 42м году было.

Об этом и речь. Никакой реактивной авиации в СССР в ВОВ не было. А в Англии и Германии была.

От	Lazy Cat
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:08:33)
Дата	20.09.2010 12:16:52

Re: Нет, речь о другом

>Об этом и речь. Никакой реактивной авиации в СССР в ВОВ не было. А в Англии и Германии была.

Вы не понимаете? Не было потому что по ОБЪЕКТИВНЫМ и не относящимся к проблемам технологии причинам довоенные работы в СССР по реактивам были приостановлены. Как можно сравнивать условия работы и задачи немецкой, английской и нашей авиапромышленности хотя бы в 42 году...

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:12:22)
Дата	20.09.2010 11:21:00

Потому что была ненужна!

Приветсвую!

Если не заметили перечитайте ветку. Речь в ней идет о том что в СССР когда было нужно делали технику любой сложности и запускали ее в серию, в "россии которую мы потеряли" даже то что было нужно не могли произвести/купить во время.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Andrey~65
К	Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата	20.09.2010 12:34:56

Re: Потому что...

Положим, истребитель /ракетный/ БИ-1 так или иначе являлся аналогом германского Ме-163.
Немцы не стреляли по советским городам самолетами-снарядами Фау-1 и нашим истребителям не было нужды их перехватывать.
С остальными задачами справлялись массовые поршневые самолеты.

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата	20.09.2010 11:26:04

Re: Потому что...

>Приветсвую!

>Если не заметили перечитайте ветку. Речь в ней идет о том что в СССР когда было нужно делали технику любой сложности и запускали ее в серию, в "россии которую мы потеряли" даже то что было нужно не могли произвести/купить во время.

Что значит вовремя? До Москвы немцы не дошли. Потери несли на равных. Значит, поставляли технику и вооружение "вовремя". Не так ли?

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:26:04)
Дата	20.09.2010 11:30:28

Нет не так! (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:30:28)
Дата	20.09.2010 11:32:11

А как?

"Вовремя" это когда враг до Москвы дошел и половину европейской России захватил?

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:32:11)
Дата	20.09.2010 21:14:13

На пальцах - какие нибудь "папуасы" вполне могут успешно противостоять армии США

По той простой причине, что против папуасов ВСЮ армию США никто не отправит, а против отряда каких нибудь зеленых беретов папуасы худо- бедно продержаться могут.
Так вот РИ и была теми самыми папуасами, только чуть продвинутыми.

А вот СССР при шлось воевать со всем вермахтом.

Это конечно на пальцах, но надеюсь смысл понятен.

От	А.Б.
К	Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата	20.09.2010 11:25:40

Re: О как!

А чего тогда так шерстили руины рейха в поисках спецов и документации?
И что так силен "немецкий след" в послевоенном реактивном буме СССР?

От	Banzay
К	А.Б. (20.09.2010 11:25:40)
Дата	20.09.2010 11:29:34

О англичане и американцы не шерстили?

Приветсвую!
>А чего тогда так шерстили руины рейха в поисках спецов и документации?
>И что так силен "немецкий след" в послевоенном реактивном буме СССР?
**************************
И следа у американцах немцы не оставили?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Б.
К	Banzay (20.09.2010 11:29:34)
Дата	20.09.2010 11:42:45

Re: Шерстили. Но они никогда не заявляли "нам не нада!" :) (-)

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 11:42:45)
Дата	20.09.2010 13:05:29

А кто у нас подобное заявлял? (-)

От	А.Б.
К	tramp (20.09.2010 13:05:29)
Дата	20.09.2010 13:18:42

Re: Чуть выше по ветке.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077008.htm

Собсно вот.

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 13:18:42)
Дата	20.09.2010 13:43:26

Re: Чуть выше...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077008.htm
>Собсно вот.
Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?

с уважением

От	А.Б.
К	tramp (20.09.2010 13:43:26)
Дата	20.09.2010 13:47:11

Re: А что сразу "официоз"?

>Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?

Я критиковал частное мнение. Что ж вы пробуете "главный калибр" расчехлить? :)

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 13:47:11)
Дата	20.09.2010 13:58:19

Re: А что...

>>Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?
>Я критиковал частное мнение. Что ж вы пробуете "главный калибр" расчехлить? :)
Я ничего не пробую, я спрашиваю.

с уважением

От	А.Б.
К	tramp (20.09.2010 13:58:19)
Дата	20.09.2010 14:03:03

Re: Ну извините, если что.

>Я ничего не пробую, я спрашиваю.

ПРосто тезис тот (про нам ненада) нехорошо удивил меня.
Впрочем, ваш запрос на "официоз" - тоже :)

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 14:03:03)
Дата	20.09.2010 19:45:42

Re: Ну извините,...

>ПРосто тезис тот (про нам ненада) нехорошо удивил меня.
>Впрочем, ваш запрос на "официоз" - тоже :)
И в чем же его "нехорошесть"? Если брать само высказывание уч.Banza-я, то, в нем, на мой взгляд, отмечается несоответствие предлагаемого образца возможным требованиям, нежели отрицание нужности вообще, ну и стоит все же попросить более подробно раскрыть данное высказывание, для более корректного его понимания, с указанием источника.

с уважением

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата	20.09.2010 10:15:59

"давайте договоримся о терминологии"(с)

Приветсвую!

>Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией, то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
*********************
Ну и расскажите плз как можно в ходе битвы ,,,,(при Сомме например), отделить убитых пулеметным огнем, из пехотного пулемета и из пулемета танка? Мне на самом деле интересно.

>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР. Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ
************************
См. заголовок постинга. Что считать реактивными самолетами? Потому что например Би-1 тоже тогда считался реактивным. И их была серия 10 штук.

А что касается реактивной авиации, так и в ПМВ могли быть реактивные самолеты он аж в 1912 году летал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 10:15:59)
Дата	20.09.2010 10:28:58

Re: "давайте договоримся...

>Ну и расскажите плз как можно в ходе битвы ,,,,(при Сомме например), отделить убитых пулеметным огнем, из пехотного пулемета и из пулемета танка? Мне на самом деле интересно.

Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:28:58)
Дата	20.09.2010 10:45:46

Re: "давайте договоримся...

>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.

Глупость какая.
1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:45:46)
Дата	20.09.2010 10:58:33

Re: "давайте договоримся...

>>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
>
>Глупость какая.

Вы ошибаетесь :)

>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.

Вообще-то в данном случае, если Вы не заметили. Речь шла исключительно о битве при Сомме. Вы что-то можете возразить?

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:58:33)
Дата	20.09.2010 11:13:57

Речь шла о ЛЮБОЙ битве...

Приветсвую!

... битва при Сомме приведена как первый встречный пример, ВАМ ничего не мешало привести любой другой пример.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:13:57)
Дата	20.09.2010 11:23:56

Re: Речь шла

>Приветсвую!

>... битва при Сомме приведена как первый встречный пример, ВАМ ничего не мешало привести любой другой пример.

Ну приведена была в качестве примера битва при Сомме. Что она доказала? Большую роль двадцати танков в сражении где погибло более 300 тыс человек? А именно это попытался обосновать мой оппонент

От	Cory
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:23:56)
Дата	20.09.2010 11:54:19

Re: Речь шла

Такого рода сравнение вклада, выраженного в количестве потерь противника, действительно не очень-то корректно. Если бы мы решили использовать этот критерий, то получилось бы что в ВМВ танки тоже не нужны. Например, пользуясь вашим методом можно сказать, что летом 1941 года вклад тысяч немецких не мог быть существенным по сравнению с сотнями тысяч пулемётов пехотинцев и десятками тысяч стволов артилерии.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Мелхиседек
К	Cory (20.09.2010 11:54:19)
Дата	20.09.2010 11:58:59

Re: Речь шла

От	Cory
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:58:59)
Дата	20.09.2010 13:04:45

Re: Речь шла

>вы передергиваете, если проводить параллель, то в вмв не нужны фау

Вы, видимо, пользуетесь каким-то другим критерием.
Напомню, критерий - соотношение потерь противника от воздействия одного вида вооружений (например, танка) и всех других (артиллерии, ручного оружия). Причем именно летом 1941 года. Причем, как можно догадаться, полной статистикой я не владею, и, как и уважаемый Ф.А.Ф., пользуюсь здравым смыслом, и утверждаю, что ок. 3,5 тысяч танков не могли внести существенный вклад по сравнению с сотнями тысяч пулеметов, миллионами винтовок и десятвками тысяч стволов артиллерии.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Ф.А.Ф.
К	Cory (20.09.2010 11:54:19)
Дата	20.09.2010 11:58:26

Re: Речь шла

>Такого рода сравнение вклада, выраженного в количестве потерь противника, действительно не очень-то корректно. Если бы мы решили использовать этот критерий, то получилось бы что в ВМВ танки тоже не нужны. Например, пользуясь вашим методом можно сказать, что летом 1941 года вклад тысяч немецких не мог быть существенным по сравнению с сотнями тысяч пулемётов пехотинцев и десятками тысяч стволов артилерии.

При анализе ситуации исходить всегда следует из здравого смысла. Ну, не сыграли ни бронеавтомобили, ни танки, ни самолеты, ни отравляющие вещества решающей роли в ходе первой мировой войны. Поэтому оценивать эффективность армий по соотношению этих десятистепенных (для первой мировой войны) видов вооружений не стоит.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:58:33)
Дата	20.09.2010 11:04:54

Re: "давайте договоримся...

>>>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
>>
>>Глупость какая.
>
>Вы ошибаетесь :)

Отнюдь :)

>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>>2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.
>
>Вообще-то в данном случае, если Вы не заметили. Речь шла исключительно о битве при Сомме. Вы что-то можете возразить?

Речь шла о вкладе действий танков в боевые действия, которые вы почему то решили проиллюсрировать этим единственым примером.
Сравните с продвижением и потерями на Ипре например.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:04:54)
Дата	20.09.2010 11:15:41

Мнение немцев однозначно: "В ПМВ победил генерал-танк" (с)

[223K]

Причем "танкобоязнь" придавила фрицев морально конкретно.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:04:54)
Дата	20.09.2010 11:13:13

Re: "давайте договоримся...

>Речь шла о вкладе действий танков в боевые действия, которые вы почему то решили проиллюсрировать этим единственым примером.

Читайте ветку внимательнее. О сражении при Сомме заговорил не я, а мой оппонент.

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:13:13)
Дата	20.09.2010 11:21:29

Что мешало привести пример в другой битве? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:21:29)
Дата	20.09.2010 11:27:08

А зачем? (-)

От	tramp
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:27:08)
Дата	20.09.2010 13:02:01

Затем

Для корректности обсуждения, разговор шел о бронемашинах и танках в ПМВ, вот и нужно смотреть по всей истории их применения в БД, а не подбирая удобные факты под свои аргументы.

с уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:45:46)
Дата	20.09.2010 10:47:18

Re: "давайте договоримся...

>Глупость какая.
>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
брусиловский прорыв без танков - 120 км

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:47:18)
Дата	20.09.2010 10:48:36

Re: "давайте договоримся...

>>Глупость какая.
>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>брусиловский прорыв без танков - 120 км

Брусиловский прорыв был не на западном фронте.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076964.htm
я тут все сказал

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:48:36)
Дата	20.09.2010 10:53:24

Re: "давайте договоримся...

>>>Глупость какая.
>>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>>брусиловский прорыв без танков - 120 км
>
>Брусиловский прорыв был не на западном фронте.
именно. до того, что артиллерия должна сопровождать пехоту "огнем и колесами", у нас додумались раньше, раньше и получили прорыв обороны на оперативную глубину

при камбре хорошо видно, что первая линия прорвана, а дальше союзники наступать просто не умеют

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:28:58)
Дата	20.09.2010 10:43:11

"Легко" это слова....

Приветсвую!

>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
***********************
Сводочку бы с места боев....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь