От Ф.А.Ф.
К Юрий А.
Дата 20.09.2010 09:54:54
Рубрики WWI;

Re: [2Exeter] Очень...

>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.

Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.
Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.
От Claus
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата 20.09.2010 20:42:00

А РИ была основным ТВД в ПМВ? (-)
От Исаев Алексей
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата 20.09.2010 15:50:28

Re: [2Exeter] Очень...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии?

С этой точки зрения артиллерия и пулеметы и в ВМВ уничтожила меньше людей, чем танки. Но танки пробивали дорогу в "котлы", где людей уже убивали гаубицами и косили пулеметами.

Броневики были в ПМВ одним из средств, способных загасить пулеметы и проложить путь в глубину вражеской обороны.

>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений.

Не хватало и это прямым текстом признавали военачальники русской армии. Причем не только на страницах своих написанных постфактум мемуаров, но и в совершенно секретных документах военного планирования.

>Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

Равными?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (20.09.2010 15:50:28)
Дата 20.09.2010 20:03:18

При всем почтении к новой технике

Скажу как гуманитарий

>Броневики были в ПМВ одним из средств, способных загасить пулеметы и проложить путь в глубину вражеской обороны.
Бронеавтомобиль в ПМВ - вспомогательное срдество, которое могло применяться только в специфических условиях.
При их энерговооруженности и нагрузке на грунт применять БА можно было в основном на просохших летних дорогах. Зато мишень для укрытых на местности пулеметов получалась прекрасная, и они эту мишень вполне пробивали.

С уважением
От Нумер
К Исаев Алексей (20.09.2010 15:50:28)
Дата 20.09.2010 16:12:59

Re: [2Exeter] Очень...

Здравствуйте

>>Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.
>
>Равными?

Если с турками и австрияками считать. Ясное дело, что с немцами автор сравнивать не хочет.
От Белаш
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата 20.09.2010 13:33:33

Вундервафли надо сравнивать с вундервафлями.

Приветствую Вас!
>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>
>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.

Возьмите тяжелую артиллерию, особенно на тракторах. Ручные пулеметы. И как сними?

>Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.

Например, с беспилотными боевыми аппаратами ПМВ. У немцев они идут в бой уже в 1917, у союзников - вовсю испытываются. А у РИ что?

>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

Ну-ну, приплюсовать поморозившихся турок против немцев - это очень корректная методика подсчета.
С уважением, Евгений Белаш
От истерик
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата 20.09.2010 10:53:26

Re: [2Exeter] Очень...

>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>
>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.
>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.
Боронеавтомобили и пулемётные автомобили поставили крест на стратагмческой коннице на Западном фронте.
От ttt2
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата 20.09.2010 10:30:51

А автомобили, ПЛ, пулеметы, пистолеты?

>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.

И автомобили которых РИ практически не делала тоже

Выше в топиках где то было про операцию немцами против румынии чисто автотехникой - лгут наверное :)

ПЛ - с чего бы в программе строительства ПЛ на 1917 год ПЛ российского проекта было только треть?

Про пулеметы - знаете ли вы что основная роль в потерях на Западном фронте была от пулементов?

И про эпопею с налаживанием их выпуска в Росси тоже?

То что Россия даже не производила пистолетов и офицеры покупали иностранные показателен

>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

Согласно книге Нелиповича потери немцев были много меньше потерь Русских

С уважением
От Exeter
К ttt2 (20.09.2010 10:30:51)
Дата 20.09.2010 12:19:26

Да-да, постройку советских ПЛ в ВОВ тоже можно обсудить (-)
От ttt2
К Exeter (20.09.2010 12:19:26)
Дата 20.09.2010 13:23:16

Re: Да-да, постройку...

Во первых в ВОВ потеряли большинство верфей, а для внутренних выходы на море

Во вторых большую часть войны было не до строительства ПЛ

Танков бы наделать

А вот ПМВ до Октября - ПЛ были на море очень кстати

С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (20.09.2010 10:30:51)
Дата 20.09.2010 10:34:43

Re: А автомобили,...

>Согласно книге Нелиповича потери немцев были много меньше потерь Русских

А согласно статистике потерь стат ведомств России и Германии - Россия потеряла в ходе ПМВ меньше.
И даже скорректированные в сторону увеличения данные Урланиса, говорят о равенстве потерь на восточном фронте.
От ttt2
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:34:43)
Дата 20.09.2010 10:53:08

Re: А автомобили,...

>А согласно статистике потерь стат ведомств России и Германии - Россия потеряла в ходе ПМВ меньше.

Какие конкретно цифры вы имеете в виду?

>И даже скорректированные в сторону увеличения данные Урланиса, говорят о равенстве потерь на восточном фронте.

Странно это

Если вы читали Урланиса - то одним из его основных принципов подсчета как раз и был принцип больших Потерь России по сравнению с Германией

С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (20.09.2010 10:53:08)
Дата 20.09.2010 11:00:18

Re: А автомобили,...

>Если вы читали Урланиса - то одним из его основных принципов подсчета как раз и был принцип больших Потерь России по сравнению с Германией

Вы не поняли. Когда урланис ПОДСЧИТЫВАЕТ, то получается у него следующее: " на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)"
От ttt2
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:00:18)
Дата 20.09.2010 11:39:50

Re: А автомобили,...

>Вы не поняли. Когда урланис ПОДСЧИТЫВАЕТ, то получается у него следующее: " на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)"

Такого я у него не видел нигде

С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (20.09.2010 11:39:50)
Дата 20.09.2010 11:40:50

Re: А автомобили,...

>>Вы не поняли. Когда урланис ПОДСЧИТЫВАЕТ, то получается у него следующее: " на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1)"
>
>Такого я у него не видел нигде

А Вы точно читали? Указать страницу?
От ttt2
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:40:50)
Дата 20.09.2010 11:55:01

Re: А автомобили,...

>А Вы точно читали? Указать страницу?


[74K]



С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (20.09.2010 11:55:01)
Дата 20.09.2010 12:01:24

Нашли, наконец, слава Богу

>>А Вы точно читали? Указать страницу?
>
>
>[74K]

таим образом ПОДСЧЕТЫ Урланиса привели его к выводу о РАВЕНСТВЕ потерь. А напридумывать повышающих коэффициентов, взяв за модель совершенно отличную ситуацию на западном фронте, можно сколько угодно.

Вот, что пишет Урланис: «Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек.»
Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
900 тыс убитых Урланис получил, подкорректировав (увеличив) более чем на 100 тыс точные суммарные данные убитых и пропавших без вести. Это число (900 тыс) в целом представляется наиболее вероятной цифрой убитых русских солдат. Но дальше идет чисто идеологическая обработка его непонятно откуда взятыми коэффициентами с целью его максимального увеличения для доказательства гнилости императорской армии.
От Claus
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:01:24)
Дата 20.09.2010 20:46:06

Меня терзают смутные сомнения, а правильно ли равнять потери немцев и турок?

И правильно ли вообще говорить в первую очередь о потерях немцев, а уж за тем о потерях австрийцев и турок?
От СБ
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:01:24)
Дата 20.09.2010 12:27:57

Re: потери

>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
 Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.

Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.
От Михельсон
К СБ (20.09.2010 12:27:57)
Дата 20.09.2010 13:46:49

Re: потери

>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.

> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.

А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

По пленным, как раз, вполне себе равенство.
От eugend
К Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата 21.09.2010 08:32:48

Re: потери

>>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
>> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.
>
>> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.
>
>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.

Ну кстати про недоучет потерь на базе архивных данных Нелипович писал.
От СБ
К Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата 20.09.2010 14:17:12

Re: потери

>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
 Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
 Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.
От Михельсон
К СБ (20.09.2010 14:17:12)
Дата 20.09.2010 14:58:35

Re: потери

>>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
> Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.


Так кто занимался-то? После доктора Абрамова в 20-х. Я действительно не знаю, с удовольствием бы почитал серьезный труд - результат архивной работы. А не перепевку данных начала прошлого века со своими статистическими выкладками, за неимением возможности, или желания-времени, работать в архиве. Вот Урланис закладывал в своем исследовании поправки на этот недоучет, умершие от ран, там, пропавшие без вести - убитые, так равенство потерь у него и получается.


>>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
> Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.

Очень любопытно. Насколько я помню ту ветку, там приводились, в обсуждении, данные о как раз содержавшихся в тылу пленных. Про заявки речь не шла, если не считать заявками данные ГШ. Но откуда ГШ брал цифры, суммируя заявки войск после операций или исходя из сведений тыловых администраций, я лично не знаю. Если вы этой темой занимались, поделитесь, с благодарностью прочту.
Так вот действительно, в тылу содержалось пленных гораздо больше чем австро-германцы потеряли вообще без вести, согласно их официальным изданиям, выпущенным в годы предшествующие второй мировой, для которых характерен реваншизм и идеи о предательском ударе в спину. В общем, лично у меня, больше веры русским данным. Головин вот, совершенно справедливо, доверяет немецким сведениям в отношении русских пленных.
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата 20.09.2010 10:02:31

Re: [2Exeter] Очень...

>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне. Сколько было уничтожено живо силы в ПМВ посредством бронеавтомобилей и сколько при помощи стрелкового оружия и артиллерии? Прежде чем громогласно заявлять об отставании по каким-то позициям, хотя бы немного подумайте, насколько серьезно сказывалось оно на характере боевых действий.
>Чтобы вести успешные боевые действия России вполне хватало имеющихся у нее в наличие видов вооружений. Об этом говорит весь ход боевых действий на вост фронте и, в частности, величина людских потерь России и ее противников, которые были равными.

О!!! Мощный аргУмент. "Достойный броневика" ТМ.
А давайте Вы его докажете, а не будите просто троллить, как обычно?

Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (20.09.2010 10:02:31)
Дата 20.09.2010 10:15:59

Re: [2Exeter] Очень...

>Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.

Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:15:59)
Дата 20.09.2010 10:55:27

Re: [2Exeter] Очень...


>Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно


Вы упорно пишете глупости. Перефразируя вас можно сказать, что в ВМВ решающим видом вооружений была артилерия имено она нанесла наиболий ущеб живой силе и технике войск. Все остальное играло "вспомогательный характер".
Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"

В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:55:27)
Дата 20.09.2010 11:03:33

Re: [2Exeter] Очень...

>Вы упорно пишете глупости.

Вам показалось...

>Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
>В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"

И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?

>В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.

глупости
От СБ
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:03:33)
Дата 20.09.2010 12:11:22

Re: [2Exeter] Очень...

>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
 А она умудрялась? Воевали же "на равных" потому, что 40% австро-венгерских усилий и этак 70% немецких (в среднем по войне) были отвлечены на другие фронты.
От Kimsky
К СБ (20.09.2010 12:11:22)
Дата 20.09.2010 12:16:51

Французы умудрялись воевать потому что с ними фронт делили

бритты, затем и американцы. Бритты - по той же причине, американцы - еще и потому что им выдали французское оружие, про итальянцев я просто помолчу.

Коалиционная война, елки-палки.
От СБ
К Kimsky (20.09.2010 12:16:51)
Дата 20.09.2010 12:59:17

А в Киеве дядька. (-)
От Kimsky
К СБ (20.09.2010 12:59:17)
Дата 20.09.2010 13:02:34

Ну если вы говорите что у одного в огороде бузина - то не удивляйтесь, что вам..

ответят про дядьку
От Ф.А.Ф.
К СБ (20.09.2010 12:11:22)
Дата 20.09.2010 12:15:21

Re: [2Exeter] Очень...

>>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
> А она умудрялась? Воевали же "на равных" потому, что 40% австро-венгерских усилий и этак 70% немецких (в среднем по войне) были отвлечены на другие фронты.

Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.
Поставки пушечного мяса начались только при СССР.
От sss
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:15:21)
Дата 20.09.2010 21:55:42

Вот уж где "мясо" в чистом виде - так это посылка экспедиционных войск в 1916.

>Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.
>Поставки пушечного мяса начались только при СССР.

Широким жестом отдать 4 бригады отборного войска под прямое иностранное командование и послать долбиться в верденскую мясорубку и в "салоникский лагерь".
И это в то время, когда потеряна Польша, Литва и половина Белоруссии, потеряна вся довоенная система долговременных оборонительных сооружений на западной границе.

Причем были и еще более далеко идущие намерения, заслать 200.000 личного состава просто так, "россыпью", чтобы французы сформировали из них отдельные роты в своих полках типа как из сенегальцев. От такого проекта (который в ставке уже было и одобрили) даже царь ошалел.

При этом дела в промышленности шли так славно, что к 1916 запросы французов на новое "пушечное мясо" уже производились ультимативным тоном, с плохо скрытыми угрозами, что иначе не дадим поставки военных материалов (уже даже нами и оплаченных, между делом, так, говоря)
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:15:21)
Дата 20.09.2010 12:19:33

Re: [2Exeter] Очень...

>Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.

вы опять подменяете тезис.
Эдак то можно сказать что какая нибудь польская или норвежская армии успешно воевали в ВМВ и никакого технологического отставания не имели, т.к. "дипломатический механизм" и основную тяжесть потерь несли собхники.

>Поставки пушечного мяса начались только при СССР.

Я кнопочку нажал. Зачем такие тупые набросы?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:03:33)
Дата 20.09.2010 11:08:01

Re: [2Exeter] Очень...

>>Вы упорно пишете глупости.
>
>Вам показалось...

Я уже набрал достаточную статистикук, не сомневайтесь.

>>Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
>>В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"
>
>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?

А зачем подменять тему дискуссии?
Умудрялась. Добивалась. Это разве кто-то отрицает?
Роли вооружений это никак не отменяет.

>>В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.
>
>глупости

Отнюдь.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:08:01)
Дата 20.09.2010 11:10:41

Re: [2Exeter] Очень...

>>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
>
>А зачем подменять тему дискуссии?

Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:10:41)
Дата 20.09.2010 11:13:37

Re: [2Exeter] Очень...

>Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.

Это опять ложное утверждение. В нем напрочь отсутсвует логика. Правильно оно звучит так:
Не смотря на технологическое отставание в развити вооружений, условия восточного фронта позволяли проводить при опредленых обстоятельствах успешные операци.
Ну и про ковельский тупки не забываем конечно.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:13:37)
Дата 20.09.2010 11:20:19

Re: [2Exeter] Очень...

>>Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.
>
>Это опять ложное утверждение. В нем напрочь отсутсвует логика. Правильно оно звучит так:
>Не смотря на технологическое отставание в развити вооружений, условия восточного фронта позволяли проводить при опредленых обстоятельствах успешные операци.
>Ну и про ковельский тупки не забываем конечно.

надо бы по другому сформулировать:
несмотря на отставание в развитии неэффективных вундервафлей, на восточном фронте проводили успешные операции

и ну и довоенное русское мнение, что обеспечение матчастью никогда не заменит умения ей пользоваться, тоже подтвердилось
От А.Б.
К Мелхиседек (20.09.2010 11:20:19)
Дата 20.09.2010 11:31:27

Re: даже чуть резче.

>надо бы по другому сформулировать:
>несмотря на отставание в развитии неэффективных вундервафлей...
...и заметные провалы в организации и снабжении фронта тылом...
>, на восточном фронте проводили успешные операции

и ситуация не доходила до катастрофичной. а в перспективе - вполне определенно сулила победное завершение ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2010 11:31:27)
Дата 20.09.2010 11:37:34

Re: даже чуть...

>и ситуация не доходила до катастрофичной. а в перспективе - вполне определенно сулила победное завершение ПМВ.

Я еще раз повторюсь - участники данной дискуссии за деревьями перестают различать лес.
О чем мы вообще спорим?
Эксетер утонченно троллит "замполитов" споря с некой собирательно-абстрактной советской пропагандой.
Вопрос могла ли Россия продержаться до 1918 не ставится - очевидно что могла. Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
Другое дело что даже в 1918 еще не всем было понятно, что в этом году все закончиться.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата 20.09.2010 12:06:10

Re: даже чуть...

>Вопрос могла ли Россия продержаться до 1918 не ставится - очевидно что могла.

Как это не ставиться? Что причины породившие кризис снабжения продовольствием легкоустранимы? Изъятие рабочих рук из крестьянских хозяйств, изъятие лошадей, вдруг самоустраниться, а съеденное за три года войны мясное стадо откуда то волшебным образом народится? Или вдруг кто-то остановит черный передел? Если верующие в РКМП воображают, что эти проблемы легко решаемы, то надо отметить, что это была бы совсем другая Россия, а не ту которую они ищут.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата 20.09.2010 11:42:44

Re: даже чуть...

>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.

Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:42:44)
Дата 20.09.2010 11:47:07

Re: даже чуть...

>>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
>
>Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?

ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:47:07)
Дата 20.09.2010 11:57:22

Re: Вынужден отметить, что...

>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)

Этот набросЪ осуществлен вами лично. :))
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:47:07)
Дата 20.09.2010 11:54:03

Re: даже чуть...

>>>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
>>
>>Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?
>
>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)

Действительно ужас. Вы говорите о спорном вопросе (причины революции) так, как будто согласие по нему уже давно достигнуто. (дескать, причины известны всем).
Это даже хуже, чем судить об эффективности армий по десятистепенным (на тот период) видам вооружений, а не по ходу боевых действий и соотношению потерь
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:54:03)
Дата 20.09.2010 12:01:06

Re: даже чуть...

>>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)
>
>Действительно ужас. Вы говорите о спорном вопросе (причины революции) так, как будто согласие по нему уже давно достигнуто.

Я говорю, что в общем есть опредленный консенсунс в этом вопросе между основными участниками этого спора как "комунистами" так и "монархистами", если рассматривать Эксетера как зачинщика дискуссии.

Я же считаю, что попытка обсуждения этого вопроса на десятом уровне вложености ветке которая уже сама посебе уже разрослась приведет к чрезмерному флейму и потере логики дискуссии.
К тому же будет офтопиком.
Если же ОЧЕНЬ кратко и без развития в даной ветке - то это политическая слабость центральной власти и государя императора лично, наложеная на период тяжких испытаний выпавших на долю государства.

PS
И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 12:01:06)
Дата 20.09.2010 12:06:08

Re: даже чуть...

>Я говорю, что в общем есть опредленный консенсунс в этом вопросе между основными участниками этого спора как "комунистами" так и "монархистами"

Нет здесь никакого консенсуса. Поэтому и подобного рода отсылки некорректны.

>И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.

Вы опять все напутали. Речь шла об отраслях промышленности
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:06:08)
Дата 20.09.2010 12:09:29

Re: даже чуть...

>Нет здесь никакого консенсуса. Поэтому и подобного рода отсылки некорректны.

ну значит с вами лично - нет.

>>И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.
>
>Вы опять все напутали. Речь шла об отраслях промышленности

судостроение -не?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата 20.09.2010 11:41:57

Re: А вы - направляйте курс беседы. :)

>О чем мы вообще спорим?

Это не спор. Пока идет набросЪ тезисов. Вот когда их начнут растаскивать на пары тезис-контртезис и осмыслять... вот тогда будет спор. :)

Причины революции... интересно было бы узнать. У вас есть истиный полный список? :)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:15:59)
Дата 20.09.2010 10:21:07

Re: [2Exeter] Очень...

>>Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.
>
>Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно

Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:21:07)
Дата 20.09.2010 10:28:08

Re: [2Exeter] Очень...


>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:28:08)
Дата 20.09.2010 10:50:12

Re: [2Exeter] Очень...


>>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?

Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:50:12)
Дата 20.09.2010 10:55:28

Re: [2Exeter] Очень...


>>>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
>>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
>
>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.

можно ещё почитать немцев, французов, англичан и прочих, там тоже много описано
россия до выхода из войны сумела произвести больше винтовок, чем франция или сша за всю войну
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:55:28)
Дата 20.09.2010 10:57:34

Re: [2Exeter] Очень...

>>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
>
>можно ещё почитать немцев, французов, англичан и прочих, там тоже много описано
>россия до выхода из войны сумела произвести больше винтовок, чем франция или сша за всю войну

И револьверов, дофига напроизводили. Их и сейчас продают, под символической маркой "Блеф". С клеймом РИ стоят дороже. :))
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:57:34)
Дата 20.09.2010 10:59:58

Re: [2Exeter] Очень...

>И револьверов, дофига напроизводили. Их и сейчас продают, под символической маркой "Блеф". С клеймом РИ стоят дороже. :))

револьверы и пистолеты у нас традиционно вспомогательное статусное оружие

для таких целей, как построить пьяных солдат и или застрелить тещу хватит
От Banzay
К Юрий А. (20.09.2010 10:50:12)
Дата 20.09.2010 10:51:42

Re: [2Exeter] Очень...

Приветсвую!


>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
*********************
Как это не выделялась? Ни в одной стране не рассматривался вопрос закупки назад ранее проданных устаревших винтовок.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ярослав
К Banzay (20.09.2010 10:51:42)
Дата 20.09.2010 12:19:54

Re: [2Exeter] Очень...

>Приветсвую!


>>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
>*********************
>Как это не выделялась? Ни в одной стране не рассматривался вопрос закупки назад ранее проданных устаревших винтовок.

Австро-Венгрия , Франция



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Ярослав
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 10:28:08)
Дата 20.09.2010 10:30:42

Re: [2Exeter] Очень...

>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
По минометам в РИ вооще была порнография. Лучше не вспоминать такие слава.
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 10:30:42)
Дата 20.09.2010 10:45:25

Re: [2Exeter] Очень...

>>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
>По минометам в РИ вооще была порнография. Лучше не вспоминать такие слава.
такой хренью воевали все

нормальные минометы для первой мировой, хотя не такие совершенные конструкции, как 82мм и 120 мм минометы
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 10:45:25)
Дата 20.09.2010 11:01:49

Самодельные, из снарядных гильз? Сравните их производство в Германии и РИ. (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 11:01:49)
Дата 20.09.2010 11:03:48

Re: Самодельные, из...

были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 11:03:48)
Дата 20.09.2010 11:05:37

Re: Самодельные, из...

>были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах

В каких кол-вах производились эти поделия, достойные кустарной мастерской?
За ВСЕ время в РИ, и сколько их делала Германия за МЕСЯЦ?
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 11:05:37)
Дата 20.09.2010 11:13:02

Re: Самодельные, из...

>>были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах
>
>В каких кол-вах производились эти поделия, достойные кустарной мастерской?
>За ВСЕ время в РИ, и сколько их делала Германия за МЕСЯЦ?
сколько сделала и за какой месяц германия? и заодно укажите производство за всю войну
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 11:13:02)
Дата 20.09.2010 11:16:58

Это у Вас спрашиваю. Найдите и все увидите сами. (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 11:16:58)
Дата 20.09.2010 11:18:59

Re: Это у...

германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч
От eugend
К Мелхиседек (20.09.2010 11:18:59)
Дата 21.09.2010 08:39:19

Re: Это у...

>германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч

??? А я встречал цифры в 30 тысяч минометов (германских). За всю войну.
От Мелхиседек
К eugend (21.09.2010 08:39:19)
Дата 21.09.2010 08:59:42

Re: Это у...

>>германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч
>
>??? А я встречал цифры в 30 тысяч минометов (германских). За всю войну.

такая цифра никак не получается, хотя они в 1917 наладили валовое производство 77мм орудий, которые иногда кличут минометами, эта система эволюционировала в 75мм легкое пехотное орудие
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 11:18:59)
Дата 20.09.2010 12:00:23

Как же! Только в мае 1917 г. немцы выпустили 17,5 тыс. минометов! (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 12:00:23)
Дата 20.09.2010 12:10:45

сикока-сикока?

это означает более 200 тысяч в год, не многовато ли?
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (20.09.2010 10:21:07)
Дата 20.09.2010 10:24:40

Re: [2Exeter] Очень...

>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.

Вопрос с артиллерией и ее калибрами уже давно разобран. Недооценкой тяжелой арт-ии грешили перед войной все страны.
В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:24:40)
Дата 20.09.2010 10:27:27

Re: [2Exeter] Очень...

>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)

Доказательства в студию, плиз.

От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (20.09.2010 10:27:27)
Дата 20.09.2010 10:29:49

Re: [2Exeter] Очень...

>>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
>
>Доказательства в студию, плиз.

Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
От СБ
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:29:49)
Дата 20.09.2010 12:07:05

Re: [2Exeter] Очень...


>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
 То чего нет, как и наступление, не достигшее своих целей и нанёсшее более сильный удар армии наступавшей стороны, чем оборонявшейся - недействительные доказательства))).

От Ф.А.Ф.
К СБ (20.09.2010 12:07:05)
Дата 20.09.2010 12:13:26

Re: [2Exeter] Очень...


>>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
> То чего нет, как и наступление, не достигшее своих целей и нанёсшее более сильный удар армии наступавшей стороны, чем оборонявшейся - недействительные доказательства))).

Ага "более сильный". Только почему-то после этого австро-Венгрия уже не оправилась, а немцы потеряли 300 тыс убитыми и ранеными и вынуждены были отступить.
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:29:49)
Дата 20.09.2010 10:42:45

Re: [2Exeter] Очень...

>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.

Нет. Не доказательство.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:27:27)
Дата 20.09.2010 10:29:49

Re: [2Exeter] Очень...

>>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
>
>Доказательства в студию, плиз.

сам факт брусиловского прорыва как прорыва позиционной обороны на оперативную глубину
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:29:49)
Дата 20.09.2010 10:42:20

Re: [2Exeter] Очень...

>>Доказательства в студию, плиз.
>
>сам факт брусиловского прорыва как прорыва позиционной обороны на оперативную глубину

Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:42:20)
Дата 20.09.2010 10:43:58

Re: [2Exeter] Очень...


>Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
новая книга оськина доказывает, что никакого наступления не было?
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:43:58)
Дата 20.09.2010 10:52:55

Re: [2Exeter] Очень...

>>Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
>новая книга оськина доказывает, что никакого наступления не было?

Было, было, успокойтесь. Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.
От А.Б.
К Юрий А. (20.09.2010 10:52:55)
Дата 20.09.2010 11:28:44

Re: Что считать достаточным?

> Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.

Критерии достаточности - сумеете озвучить?
От Юрий А.
К А.Б. (20.09.2010 11:28:44)
Дата 20.09.2010 11:45:21

Re: Что считать...

>> Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.
>
>Критерии достаточности - сумеете озвучить?

Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
От А.Б.
К Юрий А. (20.09.2010 11:45:21)
Дата 20.09.2010 11:55:28

Re: Хм. Вы уверены?

>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.

Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)
От Юрий А.
К А.Б. (20.09.2010 11:55:28)
Дата 20.09.2010 12:24:33

Re: Хм. Вы...

>>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.
>
>Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)

Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет хитрожо.. и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 12:24:33)
Дата 20.09.2010 12:33:31

Re: Хм. Вы...


>Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет хитрожо.. и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.
именно, поэтому советская проблема с перекаленными 45мм снарядами в 1941 в полный рост
От АМ
К Юрий А. (20.09.2010 12:24:33)
Дата 20.09.2010 12:30:13

Ре: Хм. Вы...

>>>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.
>>
>>Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)
>
>Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет <с>хитрожо.. и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.

в 1914 было преимущество, но вот женералами РИ не блестала, это спасло австрияков и немцев в 1914 и 1915
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 11:45:21)
Дата 20.09.2010 11:51:22

Re: Что считать...

>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).

а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 11:51:22)
Дата 20.09.2010 12:21:02

Re: Что считать...

>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>
>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?

Конечно на штыки действующей армии.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 12:21:02)
Дата 20.09.2010 12:29:38

Re: Что считать...

>>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>>
>>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
>
>Конечно на штыки действующей армии.
у нас в апреле по факту 102 пд, "третьи" пд форрмально есть, но ещё только формируются, численность штыков зимой 1916 достигда 700 тысяч вместо фактической нормы 5-6 тысяч на дивизию (это если верить количеству народа на довольствии), на эту у нас только в таон на фронте 1434 тяжелых орудий, что получалось не сильно хуже немцев или французов на западном фронте
От eugend
К Мелхиседек (20.09.2010 12:29:38)
Дата 21.09.2010 08:44:00

Re: Что считать...

>>>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>>>
>>>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
>>
>>Конечно на штыки действующей армии.
>у нас в апреле по факту 102 пд, "третьи" пд форрмально есть, но ещё только формируются, численность штыков зимой 1916 достигда 700 тысяч вместо фактической нормы 5-6 тысяч на дивизию (это если верить количеству народа на довольствии), на эту у нас только в таон на фронте 1434 тяжелых орудий, что получалось не сильно хуже немцев или французов на западном фронте

а из чего складывается цифра в 1434 тяжелых орудия?

По крайней мере даже если взять производство по 1-е полугодие 1916 года включительно цифра сильно меньше получается, раза в 2. Зарубежные поставки тоже в значительной степени пришлись на вторую половину войны.

Правда интересно.
От Мелхиседек
К eugend (21.09.2010 08:44:00)
Дата 21.09.2010 09:10:34

Re: Что считать...


>а из чего складывается цифра в 1434 тяжелых орудия?

>По крайней мере даже если взять производство по 1-е полугодие 1916 года включительно цифра сильно меньше получается, раза в 2. Зарубежные поставки тоже в значительной степени пришлись на вторую половину войны.

не надо забывать, что у нас в 1914 в крепостях и арсеналах более 1000 6" пушек в 120 пудов, 42 линейных осадных пушек тоже очень много

если мы бы выгребали крепости, как это делали немцы, то у нас тяжелой артиллерии был бы больше

ну и вопрос ввода двойного рациона в военное время, "атака без мяса, не атака", из-за этого широкого жеста не было произведено усиление осадными орудиями по образцу ряв
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 09:54:54)
Дата 20.09.2010 09:59:21

Re: [2Exeter] Очень...

>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>
>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.

Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).
Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.

Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается. Иначе действительно получается митинг - стороны состязаются в перечислении того, что было хорошо/плохо в РКПМ/сАвке. Дурацкое занятие.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 09:59:21)
Дата 20.09.2010 10:55:48

Re: Кстати - неплохой тренинг. :)

>Иначе действительно получается митинг - стороны состязаются в перечислении того, что было хорошо/плохо в РКПМ/сАвке.

РКМП
РКМП-1 (то есть СССР)

что расскажем о РКМП-3? :)
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 09:59:21)
Дата 20.09.2010 10:10:19

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>>
>>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.
>
>Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).

Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией, то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.

>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.

Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР. Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ

>Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается.

Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата 20.09.2010 10:42:31

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.
>>
>>Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).
>
>Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией,
Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
2. Танки – являлись исключительным средством преодоления позиционной обороны и экономии жизней своей пехоты. Сравнивать надо не по количеству уничтоженной ЖС, а по количеству уничтоженных пулеметов и темпам, продвижения пехоты, которые обеспечивало их применение.
3. Авиация – тут и говорить нечего. Она являлась исключительным средством дальней разведки, проникавшей беспрепятственно в тыл противника. Огонь артиллерии по невидимым целям не мог быть обеспечен без авиации.

>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>
>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

>Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ
Для завоевания господства в воздухе не имела (т.е. для основных действий на фронте). Для перехвата стратегической авиации – имела. Перед СССР и союзниками такая задача острон е стояла по понятным причинам. Вообще реактивная авиация это не самый лучший пример. Она может быть аналогом например танков в ПМВ,
>>Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается.
>
>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
Только против противника, который бы их не имел.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:42:31)
Дата 20.09.2010 10:55:14

Re: [2Exeter] Очень...


>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

>>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
>Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.

Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.


>>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>>
>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,

Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы. А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>Только против противника, который бы их не имел.

Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.
От Claus
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата 20.09.2010 20:59:18

Постарайтесь понять простую вещь - РИ была НЕ ОСНОВНЫМ ТВД, в отличии от СССР.

При этом РИ "Успешно" противостоя НЕ ОСНОВНЫМ силам немцев и австро-венгров развалилась, а СССР противостоя основным силам немцев, хоть и получил катастрофу 1941, но в итоге замочил врага в его собственном логове.

Вот и вся разница причем очевидная.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата 20.09.2010 11:03:15

Re: [2Exeter] Очень...


>>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?
>
>Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

Мы говорим о производстве технологической продукции и об избраных Вами ложных критериях оценки ее вклада в боевые действия.

>>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
>
>Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.

Нет я вам говорю, что БА вносят вклад не сводимый к материальному ущербу. В частности наличие бА полностью обесценивает кавалерийскую разведку противоположной стороны.

Хорошо хоть по танкам и авиации вопрос снят.

>>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
>
>Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы.

Фу какой глупый троллинг. Это обсуждалось уже столько раз, что аргументы кончились?
Потроллю в аответ - а сколько танковых групп было у кайзера?


>А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

Это свидетельствует лишь о том, что ПМВ носила позиционный характер, а ВМВ - подвижный.

>>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?
>
>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

>>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>>Только против противника, который бы их не имел.
>
>Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.

Протяженость и плотность войск на восточном фронте обуславливала большую подвижность боевых действий по сравнению с западным. И что?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:03:15)
Дата 20.09.2010 11:09:04

Re: [2Exeter] Очень...

>>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.
>
>А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

Ложные тезисы у Вас. А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте, что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений. Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:09:04)
Дата 20.09.2010 11:16:07

Re: [2Exeter] Очень...

>Ложные тезисы у Вас.

нет у вас. вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076917.htm и тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076931.htm

>А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте,

здесь вы подменяете тему дискуссии.

>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.

здесь снова выдвигаете ложный тезис.

>Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.

а здесь вы вы встаете в позу Нельсона и прикладываете тубу к завязаному глазу. Такой спор может идти до бесконечности.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:16:07)
Дата 20.09.2010 11:33:52

Re: Заинтриговали.

>>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.
>
>здесь снова выдвигаете ложный тезис.

Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!
От Андрей Чистяков
К А.Б. (20.09.2010 11:33:52)
Дата 20.09.2010 12:01:45

Капитулировавшая в июне 40 года французская армия (+)

Здравствуйте,

>Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!

вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев. А французская истребительная авиация сбила в мае/июне 1940 около 500 немецких самолётов.

Впрочем, и доводы логики, и аналогии, и, главное, исторические факты фанатам РКМП и "бЪлодЪльцам" по боку. Феерическя ветка.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Б.
К Андрей Чистяков (20.09.2010 12:01:45)
Дата 20.09.2010 12:18:06

Re: Вы как-то не о том, ИМХО.

>вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев.

И что? Итальянцы равны немцам по силе армии?

Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.
От Claus
К А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата 20.09.2010 21:01:08

Итпльянцы не раны немцам по силе, но и РИ В ОСНОВНОМ не против немцев воевала. (-)
От Андрей Чистяков
К А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата 20.09.2010 13:00:55

Да о том, о том. (+)

Здравствуйте,

>Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.

Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

Опять же, пойду ка я лучше в нормальные конструктивные ветки, ешё лучше -- про науку историю. А то уже борцы с противоположного края политического спектра к вам навстречу подтягиваются -- затолкают, невзначай. И то верно -- сдержанней надо быть. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От А.Б.
К Андрей Чистяков (20.09.2010 13:00:55)
Дата 20.09.2010 13:17:09

Re: ВОт нет же! :)

>Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

А военная была таковой?
Что до революций (а надо говорить о феврале в первую очередь - без него не было бы октября) - я не вижу прямых связей меж ПМВ и февралем. Сдается мне - там другие "первоисточники и составные части" отыгрались.
От NV
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата 20.09.2010 10:31:55

А такая технически отсталая страна

>
>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.

как США тоже реактивных самолетов в мировую войну не производила. И реактивных двигателей тоже.

Виталий
От Lazy Cat
К NV (20.09.2010 10:31:55)
Дата 20.09.2010 11:54:29

Re: Ну да а Р-59 и Р-80 это немецкие послевоенные самолёты :) (-)
От NV
К Lazy Cat (20.09.2010 11:54:29)
Дата 20.09.2010 12:02:02

Не путаем фактически НИОКР и серию

а то мы и БИ-1 в серийные реактивные запишем - на одну полку с Метеором и Ме-262 поставим.

Виталий
От Lazy Cat
К NV (20.09.2010 12:02:02)
Дата 20.09.2010 12:26:15

Re: Уважаемый вы что шутите???

>а то мы и БИ-1 в серийные реактивные запишем - на одну полку с Метеором и Ме-262 поставим.

50 совершенно серийных Эйркометов поступивших в строевые части во время войны.
Десяток YP-80 были в 1-й ИГ в Италии уже в конце 44го а к июлю 45го ЮСАФ приняло уже 83совершенно серийных P-80.
Если это НИОКР то что же тогда серия?

Ну да со швальбами они не встретились ну так и английские Метеоры тоже в основном ФАУ у себя дома отлавливали. Не было необходимости союзникам в отличие от немцев бросать это новьё сразу в бой - толпы поршневиков и так великолепно справлялись. Так же как для СССР не было никакой необходимости срочно форсировать работы по рективам в 41м - абсолютно другие задачи решались.
От Banzay
К NV (20.09.2010 10:31:55)
Дата 20.09.2010 10:34:21

Для справки:

Приветсвую!

В ВВ2 Реактивные самолеты(ракетные включены т.к. тогда они тоже назывались реактивными) создавали и пытались производить:

Англия
США
Германия
Италия
Венгрия
СССР
Япония.



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 10:34:21)
Дата 20.09.2010 10:37:16

Re: Для справки:

>Приветсвую!

>В ВВ2 Реактивные самолеты(ракетные включены т.к. тогда они тоже назывались реактивными) создавали и пытались производить:

>Англия
>США
>Германия
>Италия
>Венгрия
>СССР
>Япония.


Может, даже кто-то у себя на балконе в "пытался" реактивный самолет производить. Вот только у немцев и англичан они реально использовались в ходе боевых действий, а СССР до этого было оч далеко
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:37:16)
Дата 20.09.2010 10:40:13

И в чем же далекость, расскажите интересно будет...

Приветсвую!

>Может, даже кто-то у себя на балконе в "пытался" реактивный самолет производить. Вот только у немцев и англичан они реально использовались в ходе боевых действий, а СССР до этого было оч далеко
****************************
Вы видимо либо совсем не понимаете механики создания и принятия на вооружение какого либо образца боевой техники или вооружение либо ..... (нужное вписать).






Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Б.
К Banzay (20.09.2010 10:40:13)
Дата 20.09.2010 11:07:36

Re: Дык, сравним - и все дела.

БИ-1 и "комету" как перехватчики с ЖРД...

С турбореактивными - и сравнить нечего. Со строны СССР...
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 10:40:13)
Дата 20.09.2010 10:56:59

Re: И в

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1782/1782099.htm
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:56:59)
Дата 20.09.2010 11:06:53

Специально поясняю....

Приветсвую!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1782/1782099.htm
**********************************
1. Образец боевой техники и вооружение рассматривается МО и его органами тогда когда под этот образец существует ТЗ выданное МО. Образец не соответсвующий требованиям МО этому МО нахрен не нужен.

2. Для любого образца техники и вооружения в МО рожает наставление по боевому использованию. Если для образца нет места в тактике и стратегии, он не будет принят на вооружение (вопросы пиара, попила и отката. как и глупости Думы/сената/палаты лордов не рассматриваем).

"Ваш" пример с двигателем Нин/РД-45/ВК-1 это очень "здорово", но обратите внимание, этот мотор покупался под требование МО, под конкретные машины, под конкретное ТЗ на перехватчик.

Обратный пример 1941 год А.И.Люлька говорит " я могу построить крутой двигатель с тягой в Тонну" МО в ответ " нахрена? нет у нас сейчас самолета которому нужен такой мотор."





Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 11:06:53)
Дата 20.09.2010 11:12:22

Re: Специально поясняю....

И что сказать хотели?
Факт остается фактом: во время второй мировой войны СССР, в отличие от Германии и Англии, реактивную авиацию не задействовал ввиду отсутствия таковой
От Lazy Cat
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:12:22)
Дата 20.09.2010 12:00:22

Re: Факт в том, что ...

>И что сказать хотели?
>Факт остается фактом: во время второй мировой войны СССР, в отличие от Германии и Англии, реактивную авиацию не задействовал ввиду отсутствия таковой

в СССР перед войной работы по реактивным и ракетным самолётам равно как и по двигателям к ним велись. Точно так же как и в других странах, может с некоторым отставанием но темнеменее. Проблема в том что после начала войны эти работы по очевидным причинам свернули вернувшись к ним только в 44м. Не до масштабных программ по рективам нам в 42м году было.
Кабы в 40м англо-французы отбросили немцев под Берлин - вряд ли бюы мессершмитт с хейнкелем возились с реактивами, не до того бы им было.
От Ф.А.Ф.
К Lazy Cat (20.09.2010 12:00:22)
Дата 20.09.2010 12:08:33

Re: Факт в


>Проблема в том что после начала войны эти работы по очевидным причинам свернули вернувшись к ним только в 44м. Не до масштабных программ по рективам нам в 42м году было.


Об этом и речь. Никакой реактивной авиации в СССР в ВОВ не было. А в Англии и Германии была.
От Lazy Cat
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:08:33)
Дата 20.09.2010 12:16:52

Re: Нет, речь о другом

>Об этом и речь. Никакой реактивной авиации в СССР в ВОВ не было. А в Англии и Германии была.

Вы не понимаете? Не было потому что по ОБЪЕКТИВНЫМ и не относящимся к проблемам технологии причинам довоенные работы в СССР по реактивам были приостановлены. Как можно сравнивать условия работы и задачи немецкой, английской и нашей авиапромышленности хотя бы в 42 году...
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:12:22)
Дата 20.09.2010 11:21:00

Потому что была ненужна!

Приветсвую!

Если не заметили перечитайте ветку. Речь в ней идет о том что в СССР когда было нужно делали технику любой сложности и запускали ее в серию, в "россии которую мы потеряли" даже то что было нужно не могли произвести/купить во время.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Andrey~65
К Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата 20.09.2010 12:34:56

Re: Потому что...

Положим, истребитель /ракетный/ БИ-1 так или иначе являлся аналогом германского Ме-163.
Немцы не стреляли по советским городам самолетами-снарядами Фау-1 и нашим истребителям не было нужды их перехватывать.
С остальными задачами справлялись массовые поршневые самолеты.
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата 20.09.2010 11:26:04

Re: Потому что...

>Приветсвую!

>Если не заметили перечитайте ветку. Речь в ней идет о том что в СССР когда было нужно делали технику любой сложности и запускали ее в серию, в "россии которую мы потеряли" даже то что было нужно не могли произвести/купить во время.

Что значит вовремя? До Москвы немцы не дошли. Потери несли на равных. Значит, поставляли технику и вооружение "вовремя". Не так ли?
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:26:04)
Дата 20.09.2010 11:30:28

Нет не так! (-)
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 11:30:28)
Дата 20.09.2010 11:32:11

А как?

"Вовремя" это когда враг до Москвы дошел и половину европейской России захватил?
От Claus
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:32:11)
Дата 20.09.2010 21:14:13

На пальцах - какие нибудь "папуасы" вполне могут успешно противостоять армии США

По той простой причине, что против папуасов ВСЮ армию США никто не отправит, а против отряда каких нибудь зеленых беретов папуасы худо- бедно продержаться могут.
Так вот РИ и была теми самыми папуасами, только чуть продвинутыми.

А вот СССР при шлось воевать со всем вермахтом.


Это конечно на пальцах, но надеюсь смысл понятен.
От А.Б.
К Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата 20.09.2010 11:25:40

Re: О как!

А чего тогда так шерстили руины рейха в поисках спецов и документации?
И что так силен "немецкий след" в послевоенном реактивном буме СССР?
От Banzay
К А.Б. (20.09.2010 11:25:40)
Дата 20.09.2010 11:29:34

О англичане и американцы не шерстили?

Приветсвую!
>А чего тогда так шерстили руины рейха в поисках спецов и документации?
>И что так силен "немецкий след" в послевоенном реактивном буме СССР?
**************************
И следа у американцах немцы не оставили?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От А.Б.
К Banzay (20.09.2010 11:29:34)
Дата 20.09.2010 11:42:45

Re: Шерстили. Но они никогда не заявляли "нам не нада!" :) (-)
От tramp
К А.Б. (20.09.2010 11:42:45)
Дата 20.09.2010 13:05:29

А кто у нас подобное заявлял? (-)
От А.Б.
К tramp (20.09.2010 13:05:29)
Дата 20.09.2010 13:18:42

Re: Чуть выше по ветке.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077008.htm

Собсно вот.
От tramp
К А.Б. (20.09.2010 13:18:42)
Дата 20.09.2010 13:43:26

Re: Чуть выше...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077008.htm
>Собсно вот.
Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?

с уважением
От А.Б.
К tramp (20.09.2010 13:43:26)
Дата 20.09.2010 13:47:11

Re: А что сразу "официоз"?

>Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?

Я критиковал частное мнение. Что ж вы пробуете "главный калибр" расчехлить? :)
От tramp
К А.Б. (20.09.2010 13:47:11)
Дата 20.09.2010 13:58:19

Re: А что...

>>Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?
>Я критиковал частное мнение. Что ж вы пробуете "главный калибр" расчехлить? :)
Я ничего не пробую, я спрашиваю.


с уважением
От А.Б.
К tramp (20.09.2010 13:58:19)
Дата 20.09.2010 14:03:03

Re: Ну извините, если что.

>Я ничего не пробую, я спрашиваю.

ПРосто тезис тот (про нам ненада) нехорошо удивил меня.
Впрочем, ваш запрос на "официоз" - тоже :)
От tramp
К А.Б. (20.09.2010 14:03:03)
Дата 20.09.2010 19:45:42

Re: Ну извините,...

>ПРосто тезис тот (про нам ненада) нехорошо удивил меня.
>Впрочем, ваш запрос на "официоз" - тоже :)
И в чем же его "нехорошесть"? Если брать само высказывание уч.Banza-я, то, в нем, на мой взгляд, отмечается несоответствие предлагаемого образца возможным требованиям, нежели отрицание нужности вообще, ну и стоит все же попросить более подробно раскрыть данное высказывание, для более корректного его понимания, с указанием источника.


с уважением
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата 20.09.2010 10:15:59

"давайте договоримся о терминологии"(с)

Приветсвую!

>Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией, то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
*********************
Ну и расскажите плз как можно в ходе битвы ,,,,(при Сомме например), отделить убитых пулеметным огнем, из пехотного пулемета и из пулемета танка? Мне на самом деле интересно.


>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР. Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ
************************
См. заголовок постинга. Что считать реактивными самолетами? Потому что например Би-1 тоже тогда считался реактивным. И их была серия 10 штук.

А что касается реактивной авиации, так и в ПМВ могли быть реактивные самолеты он аж в 1912 году летал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 10:15:59)
Дата 20.09.2010 10:28:58

Re: "давайте договоримся...

>Ну и расскажите плз как можно в ходе битвы ,,,,(при Сомме например), отделить убитых пулеметным огнем, из пехотного пулемета и из пулемета танка? Мне на самом деле интересно.

Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:28:58)
Дата 20.09.2010 10:45:46

Re: "давайте договоримся...

>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.

Глупость какая.
1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:45:46)
Дата 20.09.2010 10:58:33

Re: "давайте договоримся...

>>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
>
>Глупость какая.

Вы ошибаетесь :)

>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.

Вообще-то в данном случае, если Вы не заметили. Речь шла исключительно о битве при Сомме. Вы что-то можете возразить?
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:58:33)
Дата 20.09.2010 11:13:57

Речь шла о ЛЮБОЙ битве...

Приветсвую!

... битва при Сомме приведена как первый встречный пример, ВАМ ничего не мешало привести любой другой пример.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 11:13:57)
Дата 20.09.2010 11:23:56

Re: Речь шла

>Приветсвую!

>... битва при Сомме приведена как первый встречный пример, ВАМ ничего не мешало привести любой другой пример.

Ну приведена была в качестве примера битва при Сомме. Что она доказала? Большую роль двадцати танков в сражении где погибло более 300 тыс человек? А именно это попытался обосновать мой оппонент
От Cory
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:23:56)
Дата 20.09.2010 11:54:19

Re: Речь шла

Такого рода сравнение вклада, выраженного в количестве потерь противника, действительно не очень-то корректно. Если бы мы решили использовать этот критерий, то получилось бы что в ВМВ танки тоже не нужны. Например, пользуясь вашим методом можно сказать, что летом 1941 года вклад тысяч немецких не мог быть существенным по сравнению с сотнями тысяч пулемётов пехотинцев и десятками тысяч стволов артилерии.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Мелхиседек
К Cory (20.09.2010 11:54:19)
Дата 20.09.2010 11:58:59

Re: Речь шла

>Такого рода сравнение вклада, выраженного в количестве потерь противника, действительно не очень-то корректно. Если бы мы решили использовать этот критерий, то получилось бы что в ВМВ танки тоже не нужны. Например, пользуясь вашим методом можно сказать, что летом 1941 года вклад тысяч немецких не мог быть существенным по сравнению с сотнями тысяч пулемётов пехотинцев и десятками тысяч стволов артилерии.

вы передергиваете, если проводить параллель, то в вмв не нужны фау
От Cory
К Мелхиседек (20.09.2010 11:58:59)
Дата 20.09.2010 13:04:45

Re: Речь шла

>вы передергиваете, если проводить параллель, то в вмв не нужны фау

Вы, видимо, пользуетесь каким-то другим критерием.
Напомню, критерий - соотношение потерь противника от воздействия одного вида вооружений (например, танка) и всех других (артиллерии, ручного оружия). Причем именно летом 1941 года. Причем, как можно догадаться, полной статистикой я не владею, и, как и уважаемый Ф.А.Ф., пользуюсь здравым смыслом, и утверждаю, что ок. 3,5 тысяч танков не могли внести существенный вклад по сравнению с сотнями тысяч пулеметов, миллионами винтовок и десятвками тысяч стволов артиллерии.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Ф.А.Ф.
К Cory (20.09.2010 11:54:19)
Дата 20.09.2010 11:58:26

Re: Речь шла

>Такого рода сравнение вклада, выраженного в количестве потерь противника, действительно не очень-то корректно. Если бы мы решили использовать этот критерий, то получилось бы что в ВМВ танки тоже не нужны. Например, пользуясь вашим методом можно сказать, что летом 1941 года вклад тысяч немецких не мог быть существенным по сравнению с сотнями тысяч пулемётов пехотинцев и десятками тысяч стволов артилерии.

При анализе ситуации исходить всегда следует из здравого смысла. Ну, не сыграли ни бронеавтомобили, ни танки, ни самолеты, ни отравляющие вещества решающей роли в ходе первой мировой войны. Поэтому оценивать эффективность армий по соотношению этих десятистепенных (для первой мировой войны) видов вооружений не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:58:33)
Дата 20.09.2010 11:04:54

Re: "давайте договоримся...

>>>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
>>
>>Глупость какая.
>
>Вы ошибаетесь :)

Отнюдь :)

>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>>2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.
>
>Вообще-то в данном случае, если Вы не заметили. Речь шла исключительно о битве при Сомме. Вы что-то можете возразить?

Речь шла о вкладе действий танков в боевые действия, которые вы почему то решили проиллюсрировать этим единственым примером.
Сравните с продвижением и потерями на Ипре например.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:04:54)
Дата 20.09.2010 11:15:41

Мнение немцев однозначно: "В ПМВ победил генерал-танк" (с)


[223K]


Причем "танкобоязнь" придавила фрицев морально конкретно.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:04:54)
Дата 20.09.2010 11:13:13

Re: "давайте договоримся...

>Речь шла о вкладе действий танков в боевые действия, которые вы почему то решили проиллюсрировать этим единственым примером.

Читайте ветку внимательнее. О сражении при Сомме заговорил не я, а мой оппонент.
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:13:13)
Дата 20.09.2010 11:21:29

Что мешало привести пример в другой битве? (-)
От Ф.А.Ф.
К Banzay (20.09.2010 11:21:29)
Дата 20.09.2010 11:27:08

А зачем? (-)
От tramp
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:27:08)
Дата 20.09.2010 13:02:01

Затем

Для корректности обсуждения, разговор шел о бронемашинах и танках в ПМВ, вот и нужно смотреть по всей истории их применения в БД, а не подбирая удобные факты под свои аргументы.

с уважением
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:45:46)
Дата 20.09.2010 10:47:18

Re: "давайте договоримся...

>Глупость какая.
>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
брусиловский прорыв без танков - 120 км
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (20.09.2010 10:47:18)
Дата 20.09.2010 10:48:36

Re: "давайте договоримся...

>>Глупость какая.
>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>брусиловский прорыв без танков - 120 км

Брусиловский прорыв был не на западном фронте.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076964.htm
я тут все сказал
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:48:36)
Дата 20.09.2010 10:53:24

Re: "давайте договоримся...

>>>Глупость какая.
>>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>>брусиловский прорыв без танков - 120 км
>
>Брусиловский прорыв был не на западном фронте.
именно. до того, что артиллерия должна сопровождать пехоту "огнем и колесами", у нас додумались раньше, раньше и получили прорыв обороны на оперативную глубину

при камбре хорошо видно, что первая линия прорвана, а дальше союзники наступать просто не умеют
От Banzay
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:28:58)
Дата 20.09.2010 10:43:11

"Легко" это слова....

Приветсвую!

>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
***********************
Сводочку бы с места боев....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь