ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Exeter] Очень...

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев
Дата	20.09.2010 10:10:19
Рубрики	WWI;

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Чтоб не быть голословным, возьмем данные по выпуску бронеавтомобилей.
>>
>>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.
>
>Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).

Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией, то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.

>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.

Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР. Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ

>Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается.

Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата	20.09.2010 10:42:31

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.
>>
>>Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).
>
>Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией,
Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
2. Танки – являлись исключительным средством преодоления позиционной обороны и экономии жизней своей пехоты. Сравнивать надо не по количеству уничтоженной ЖС, а по количеству уничтоженных пулеметов и темпам, продвижения пехоты, которые обеспечивало их применение.
3. Авиация – тут и говорить нечего. Она являлась исключительным средством дальней разведки, проникавшей беспрепятственно в тыл противника. Огонь артиллерии по невидимым целям не мог быть обеспечен без авиации.

>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>
>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

>Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ
Для завоевания господства в воздухе не имела (т.е. для основных действий на фронте). Для перехвата стратегической авиации – имела. Перед СССР и союзниками такая задача острон е стояла по понятным причинам. Вообще реактивная авиация это не самый лучший пример. Она может быть аналогом например танков в ПМВ,
>>Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается.
>
>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
Только против противника, который бы их не имел.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:42:31)
Дата	20.09.2010 10:55:14

Re: [2Exeter] Очень...

>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

>>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
>Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.

Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.

>>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>>
>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,

Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы. А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>Только против противника, который бы их не имел.

Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата	20.09.2010 20:59:18

Постарайтесь понять простую вещь - РИ была НЕ ОСНОВНЫМ ТВД, в отличии от СССР.

При этом РИ "Успешно" противостоя НЕ ОСНОВНЫМ силам немцев и австро-венгров развалилась, а СССР противостоя основным силам немцев, хоть и получил катастрофу 1941, но в итоге замочил врага в его собственном логове.

Вот и вся разница причем очевидная.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата	20.09.2010 11:03:15

Re: [2Exeter] Очень...

>>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?
>
>Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

Мы говорим о производстве технологической продукции и об избраных Вами ложных критериях оценки ее вклада в боевые действия.

>>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
>
>Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.

Нет я вам говорю, что БА вносят вклад не сводимый к материальному ущербу. В частности наличие бА полностью обесценивает кавалерийскую разведку противоположной стороны.

Хорошо хоть по танкам и авиации вопрос снят.

>>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
>
>Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы.

Фу какой глупый троллинг. Это обсуждалось уже столько раз, что аргументы кончились?
Потроллю в аответ - а сколько танковых групп было у кайзера?

>А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

Это свидетельствует лишь о том, что ПМВ носила позиционный характер, а ВМВ - подвижный.

>>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?
>
>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

>>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>>Только против противника, который бы их не имел.
>
>Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.

Протяженость и плотность войск на восточном фронте обуславливала большую подвижность боевых действий по сравнению с западным. И что?

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:03:15)
Дата	20.09.2010 11:09:04

Re: [2Exeter] Очень...

>>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.
>
>А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

Ложные тезисы у Вас. А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте, что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений. Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:09:04)
Дата	20.09.2010 11:16:07

Re: [2Exeter] Очень...

>Ложные тезисы у Вас.

нет у вас. вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076917.htm и тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076931.htm

>А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте,

здесь вы подменяете тему дискуссии.

>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.

здесь снова выдвигаете ложный тезис.

>Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.

а здесь вы вы встаете в позу Нельсона и прикладываете тубу к завязаному глазу. Такой спор может идти до бесконечности.

От	А.Б.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:16:07)
Дата	20.09.2010 11:33:52

Re: Заинтриговали.

>>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.
>
>здесь снова выдвигаете ложный тезис.

Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!

От	Андрей Чистяков
К	А.Б. (20.09.2010 11:33:52)
Дата	20.09.2010 12:01:45

Капитулировавшая в июне 40 года французская армия (+)

Здравствуйте,

>Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!

вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев. А французская истребительная авиация сбила в мае/июне 1940 около 500 немецких самолётов.

Впрочем, и доводы логики, и аналогии, и, главное, исторические факты фанатам РКМП и "бЪлодЪльцам" по боку. Феерическя ветка.

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Б.
К	Андрей Чистяков (20.09.2010 12:01:45)
Дата	20.09.2010 12:18:06

Re: Вы как-то не о том, ИМХО.

>вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев.

И что? Итальянцы равны немцам по силе армии?

Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.

От	Claus
К	А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата	20.09.2010 21:01:08

Итпльянцы не раны немцам по силе, но и РИ В ОСНОВНОМ не против немцев воевала. (-)

От	Андрей Чистяков
К	А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата	20.09.2010 13:00:55

Да о том, о том. (+)

Здравствуйте,

>Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.

Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

Опять же, пойду ка я лучше в нормальные конструктивные ветки, ешё лучше -- про науку историю. А то уже борцы с противоположного края политического спектра к вам навстречу подтягиваются -- затолкают, невзначай. И то верно -- сдержанней надо быть. :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	А.Б.
К	Андрей Чистяков (20.09.2010 13:00:55)
Дата	20.09.2010 13:17:09

Re: ВОт нет же! :)

>Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

А военная была таковой?
Что до революций (а надо говорить о феврале в первую очередь - без него не было бы октября) - я не вижу прямых связей меж ПМВ и февралем. Сдается мне - там другие "первоисточники и составные части" отыгрались.

От	NV
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата	20.09.2010 10:31:55

А такая технически отсталая страна

>
>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.

как США тоже реактивных самолетов в мировую войну не производила. И реактивных двигателей тоже.

Виталий

От	Lazy Cat
К	NV (20.09.2010 10:31:55)
Дата	20.09.2010 11:54:29

Re: Ну да а Р-59 и Р-80 это немецкие послевоенные самолёты :) (-)

От	NV
К	Lazy Cat (20.09.2010 11:54:29)
Дата	20.09.2010 12:02:02

Не путаем фактически НИОКР и серию

а то мы и БИ-1 в серийные реактивные запишем - на одну полку с Метеором и Ме-262 поставим.

Виталий

От	Lazy Cat
К	NV (20.09.2010 12:02:02)
Дата	20.09.2010 12:26:15

Re: Уважаемый вы что шутите???

>а то мы и БИ-1 в серийные реактивные запишем - на одну полку с Метеором и Ме-262 поставим.

50 совершенно серийных Эйркометов поступивших в строевые части во время войны.
Десяток YP-80 были в 1-й ИГ в Италии уже в конце 44го а к июлю 45го ЮСАФ приняло уже 83совершенно серийных P-80.
Если это НИОКР то что же тогда серия?

Ну да со швальбами они не встретились ну так и английские Метеоры тоже в основном ФАУ у себя дома отлавливали. Не было необходимости союзникам в отличие от немцев бросать это новьё сразу в бой - толпы поршневиков и так великолепно справлялись. Так же как для СССР не было никакой необходимости срочно форсировать работы по рективам в 41м - абсолютно другие задачи решались.

От	Banzay
К	NV (20.09.2010 10:31:55)
Дата	20.09.2010 10:34:21

Для справки:

Приветсвую!

В ВВ2 Реактивные самолеты(ракетные включены т.к. тогда они тоже назывались реактивными) создавали и пытались производить:

Англия
США
Германия
Италия
Венгрия
СССР
Япония.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 10:34:21)
Дата	20.09.2010 10:37:16

Re: Для справки:

>Приветсвую!

>В ВВ2 Реактивные самолеты(ракетные включены т.к. тогда они тоже назывались реактивными) создавали и пытались производить:

>Англия
>США
>Германия
>Италия
>Венгрия
>СССР
>Япония.

Может, даже кто-то у себя на балконе в "пытался" реактивный самолет производить. Вот только у немцев и англичан они реально использовались в ходе боевых действий, а СССР до этого было оч далеко

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:37:16)
Дата	20.09.2010 10:40:13

И в чем же далекость, расскажите интересно будет...

Приветсвую!

>Может, даже кто-то у себя на балконе в "пытался" реактивный самолет производить. Вот только у немцев и англичан они реально использовались в ходе боевых действий, а СССР до этого было оч далеко
****************************
Вы видимо либо совсем не понимаете механики создания и принятия на вооружение какого либо образца боевой техники или вооружение либо ..... (нужное вписать).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Б.
К	Banzay (20.09.2010 10:40:13)
Дата	20.09.2010 11:07:36

Re: Дык, сравним - и все дела.

БИ-1 и "комету" как перехватчики с ЖРД...

С турбореактивными - и сравнить нечего. Со строны СССР...

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 10:40:13)
Дата	20.09.2010 10:56:59

Re: И в

http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1782/1782099.htm

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:56:59)
Дата	20.09.2010 11:06:53

Специально поясняю....

Приветсвую!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/archive/1782/1782099.htm
**********************************
1. Образец боевой техники и вооружение рассматривается МО и его органами тогда когда под этот образец существует ТЗ выданное МО. Образец не соответсвующий требованиям МО этому МО нахрен не нужен.

2. Для любого образца техники и вооружения в МО рожает наставление по боевому использованию. Если для образца нет места в тактике и стратегии, он не будет принят на вооружение (вопросы пиара, попила и отката. как и глупости Думы/сената/палаты лордов не рассматриваем).

"Ваш" пример с двигателем Нин/РД-45/ВК-1 это очень "здорово", но обратите внимание, этот мотор покупался под требование МО, под конкретные машины, под конкретное ТЗ на перехватчик.

Обратный пример 1941 год А.И.Люлька говорит " я могу построить крутой двигатель с тягой в Тонну" МО в ответ " нахрена? нет у нас сейчас самолета которому нужен такой мотор."

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:06:53)
Дата	20.09.2010 11:12:22

Re: Специально поясняю....

И что сказать хотели?
Факт остается фактом: во время второй мировой войны СССР, в отличие от Германии и Англии, реактивную авиацию не задействовал ввиду отсутствия таковой

От	Lazy Cat
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:12:22)
Дата	20.09.2010 12:00:22

Re: Факт в том, что ...

>И что сказать хотели?
>Факт остается фактом: во время второй мировой войны СССР, в отличие от Германии и Англии, реактивную авиацию не задействовал ввиду отсутствия таковой

в СССР перед войной работы по реактивным и ракетным самолётам равно как и по двигателям к ним велись. Точно так же как и в других странах, может с некоторым отставанием но темнеменее. Проблема в том что после начала войны эти работы по очевидным причинам свернули вернувшись к ним только в 44м. Не до масштабных программ по рективам нам в 42м году было.
Кабы в 40м англо-французы отбросили немцев под Берлин - вряд ли бюы мессершмитт с хейнкелем возились с реактивами, не до того бы им было.

От	Ф.А.Ф.
К	Lazy Cat (20.09.2010 12:00:22)
Дата	20.09.2010 12:08:33

Re: Факт в

>Проблема в том что после начала войны эти работы по очевидным причинам свернули вернувшись к ним только в 44м. Не до масштабных программ по рективам нам в 42м году было.

Об этом и речь. Никакой реактивной авиации в СССР в ВОВ не было. А в Англии и Германии была.

От	Lazy Cat
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:08:33)
Дата	20.09.2010 12:16:52

Re: Нет, речь о другом

>Об этом и речь. Никакой реактивной авиации в СССР в ВОВ не было. А в Англии и Германии была.

Вы не понимаете? Не было потому что по ОБЪЕКТИВНЫМ и не относящимся к проблемам технологии причинам довоенные работы в СССР по реактивам были приостановлены. Как можно сравнивать условия работы и задачи немецкой, английской и нашей авиапромышленности хотя бы в 42 году...

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:12:22)
Дата	20.09.2010 11:21:00

Потому что была ненужна!

Приветсвую!

Если не заметили перечитайте ветку. Речь в ней идет о том что в СССР когда было нужно делали технику любой сложности и запускали ее в серию, в "россии которую мы потеряли" даже то что было нужно не могли произвести/купить во время.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Andrey~65
К	Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата	20.09.2010 12:34:56

Re: Потому что...

Положим, истребитель /ракетный/ БИ-1 так или иначе являлся аналогом германского Ме-163.
Немцы не стреляли по советским городам самолетами-снарядами Фау-1 и нашим истребителям не было нужды их перехватывать.
С остальными задачами справлялись массовые поршневые самолеты.

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата	20.09.2010 11:26:04

Re: Потому что...

>Приветсвую!

>Если не заметили перечитайте ветку. Речь в ней идет о том что в СССР когда было нужно делали технику любой сложности и запускали ее в серию, в "россии которую мы потеряли" даже то что было нужно не могли произвести/купить во время.

Что значит вовремя? До Москвы немцы не дошли. Потери несли на равных. Значит, поставляли технику и вооружение "вовремя". Не так ли?

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:26:04)
Дата	20.09.2010 11:30:28

Нет не так! (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:30:28)
Дата	20.09.2010 11:32:11

А как?

"Вовремя" это когда враг до Москвы дошел и половину европейской России захватил?

От	Claus
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:32:11)
Дата	20.09.2010 21:14:13

На пальцах - какие нибудь "папуасы" вполне могут успешно противостоять армии США

По той простой причине, что против папуасов ВСЮ армию США никто не отправит, а против отряда каких нибудь зеленых беретов папуасы худо- бедно продержаться могут.
Так вот РИ и была теми самыми папуасами, только чуть продвинутыми.

А вот СССР при шлось воевать со всем вермахтом.

Это конечно на пальцах, но надеюсь смысл понятен.

От	А.Б.
К	Banzay (20.09.2010 11:21:00)
Дата	20.09.2010 11:25:40

Re: О как!

А чего тогда так шерстили руины рейха в поисках спецов и документации?
И что так силен "немецкий след" в послевоенном реактивном буме СССР?

От	Banzay
К	А.Б. (20.09.2010 11:25:40)
Дата	20.09.2010 11:29:34

О англичане и американцы не шерстили?

Приветсвую!
>А чего тогда так шерстили руины рейха в поисках спецов и документации?
>И что так силен "немецкий след" в послевоенном реактивном буме СССР?
**************************
И следа у американцах немцы не оставили?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	А.Б.
К	Banzay (20.09.2010 11:29:34)
Дата	20.09.2010 11:42:45

Re: Шерстили. Но они никогда не заявляли "нам не нада!" :) (-)

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 11:42:45)
Дата	20.09.2010 13:05:29

А кто у нас подобное заявлял? (-)

От	А.Б.
К	tramp (20.09.2010 13:05:29)
Дата	20.09.2010 13:18:42

Re: Чуть выше по ветке.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077008.htm

Собсно вот.

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 13:18:42)
Дата	20.09.2010 13:43:26

Re: Чуть выше...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077008.htm
>Собсно вот.
Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?

с уважением

От	А.Б.
К	tramp (20.09.2010 13:43:26)
Дата	20.09.2010 13:47:11

Re: А что сразу "официоз"?

>Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?

Я критиковал частное мнение. Что ж вы пробуете "главный калибр" расчехлить? :)

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 13:47:11)
Дата	20.09.2010 13:58:19

Re: А что...

>>Это я видел, я спрашиваю где официальное заявление о ненужности реактивных самолетов СССР?
>Я критиковал частное мнение. Что ж вы пробуете "главный калибр" расчехлить? :)
Я ничего не пробую, я спрашиваю.

с уважением

От	А.Б.
К	tramp (20.09.2010 13:58:19)
Дата	20.09.2010 14:03:03

Re: Ну извините, если что.

>Я ничего не пробую, я спрашиваю.

ПРосто тезис тот (про нам ненада) нехорошо удивил меня.
Впрочем, ваш запрос на "официоз" - тоже :)

От	tramp
К	А.Б. (20.09.2010 14:03:03)
Дата	20.09.2010 19:45:42

Re: Ну извините,...

>ПРосто тезис тот (про нам ненада) нехорошо удивил меня.
>Впрочем, ваш запрос на "официоз" - тоже :)
И в чем же его "нехорошесть"? Если брать само высказывание уч.Banza-я, то, в нем, на мой взгляд, отмечается несоответствие предлагаемого образца возможным требованиям, нежели отрицание нужности вообще, ну и стоит все же попросить более подробно раскрыть данное высказывание, для более корректного его понимания, с указанием источника.

с уважением

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:10:19)
Дата	20.09.2010 10:15:59

"давайте договоримся о терминологии"(с)

Приветсвую!

>Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией, то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
*********************
Ну и расскажите плз как можно в ходе битвы ,,,,(при Сомме например), отделить убитых пулеметным огнем, из пехотного пулемета и из пулемета танка? Мне на самом деле интересно.

>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР. Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ
************************
См. заголовок постинга. Что считать реактивными самолетами? Потому что например Би-1 тоже тогда считался реактивным. И их была серия 10 штук.

А что касается реактивной авиации, так и в ПМВ могли быть реактивные самолеты он аж в 1912 году летал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 10:15:59)
Дата	20.09.2010 10:28:58

Re: "давайте договоримся...

>Ну и расскажите плз как можно в ходе битвы ,,,,(при Сомме например), отделить убитых пулеметным огнем, из пехотного пулемета и из пулемета танка? Мне на самом деле интересно.

Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:28:58)
Дата	20.09.2010 10:45:46

Re: "давайте договоримся...

>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.

Глупость какая.
1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:45:46)
Дата	20.09.2010 10:58:33

Re: "давайте договоримся...

>>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
>
>Глупость какая.

Вы ошибаетесь :)

>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.

Вообще-то в данном случае, если Вы не заметили. Речь шла исключительно о битве при Сомме. Вы что-то можете возразить?

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:58:33)
Дата	20.09.2010 11:13:57

Речь шла о ЛЮБОЙ битве...

Приветсвую!

... битва при Сомме приведена как первый встречный пример, ВАМ ничего не мешало привести любой другой пример.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:13:57)
Дата	20.09.2010 11:23:56

Re: Речь шла

>Приветсвую!

>... битва при Сомме приведена как первый встречный пример, ВАМ ничего не мешало привести любой другой пример.

Ну приведена была в качестве примера битва при Сомме. Что она доказала? Большую роль двадцати танков в сражении где погибло более 300 тыс человек? А именно это попытался обосновать мой оппонент

От	Cory
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:23:56)
Дата	20.09.2010 11:54:19

Re: Речь шла

Такого рода сравнение вклада, выраженного в количестве потерь противника, действительно не очень-то корректно. Если бы мы решили использовать этот критерий, то получилось бы что в ВМВ танки тоже не нужны. Например, пользуясь вашим методом можно сказать, что летом 1941 года вклад тысяч немецких не мог быть существенным по сравнению с сотнями тысяч пулемётов пехотинцев и десятками тысяч стволов артилерии.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Мелхиседек
К	Cory (20.09.2010 11:54:19)
Дата	20.09.2010 11:58:59

Re: Речь шла

От	Cory
К	Мелхиседек (20.09.2010 11:58:59)
Дата	20.09.2010 13:04:45

Re: Речь шла

>вы передергиваете, если проводить параллель, то в вмв не нужны фау

Вы, видимо, пользуетесь каким-то другим критерием.
Напомню, критерий - соотношение потерь противника от воздействия одного вида вооружений (например, танка) и всех других (артиллерии, ручного оружия). Причем именно летом 1941 года. Причем, как можно догадаться, полной статистикой я не владею, и, как и уважаемый Ф.А.Ф., пользуюсь здравым смыслом, и утверждаю, что ок. 3,5 тысяч танков не могли внести существенный вклад по сравнению с сотнями тысяч пулеметов, миллионами винтовок и десятвками тысяч стволов артиллерии.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Ф.А.Ф.
К	Cory (20.09.2010 11:54:19)
Дата	20.09.2010 11:58:26

Re: Речь шла

>Такого рода сравнение вклада, выраженного в количестве потерь противника, действительно не очень-то корректно. Если бы мы решили использовать этот критерий, то получилось бы что в ВМВ танки тоже не нужны. Например, пользуясь вашим методом можно сказать, что летом 1941 года вклад тысяч немецких не мог быть существенным по сравнению с сотнями тысяч пулемётов пехотинцев и десятками тысяч стволов артилерии.

При анализе ситуации исходить всегда следует из здравого смысла. Ну, не сыграли ни бронеавтомобили, ни танки, ни самолеты, ни отравляющие вещества решающей роли в ходе первой мировой войны. Поэтому оценивать эффективность армий по соотношению этих десятистепенных (для первой мировой войны) видов вооружений не стоит.

От	Дмитрий Козырев
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:58:33)
Дата	20.09.2010 11:04:54

Re: "давайте договоримся...

>>>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
>>
>>Глупость какая.
>
>Вы ошибаетесь :)

Отнюдь :)

>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>>2. Вы по первому применению в 1916 судите по всей войне? ну-ну.
>
>Вообще-то в данном случае, если Вы не заметили. Речь шла исключительно о битве при Сомме. Вы что-то можете возразить?

Речь шла о вкладе действий танков в боевые действия, которые вы почему то решили проиллюсрировать этим единственым примером.
Сравните с продвижением и потерями на Ипре например.

От	AFirsov
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:04:54)
Дата	20.09.2010 11:15:41

Мнение немцев однозначно: "В ПМВ победил генерал-танк" (с)

[223K]

Причем "танкобоязнь" придавила фрицев морально конкретно.

От	Ф.А.Ф.
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:04:54)
Дата	20.09.2010 11:13:13

Re: "давайте договоримся...

>Речь шла о вкладе действий танков в боевые действия, которые вы почему то решили проиллюсрировать этим единственым примером.

Читайте ветку внимательнее. О сражении при Сомме заговорил не я, а мой оппонент.

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:13:13)
Дата	20.09.2010 11:21:29

Что мешало привести пример в другой битве? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Banzay (20.09.2010 11:21:29)
Дата	20.09.2010 11:27:08

А зачем? (-)

От	tramp
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:27:08)
Дата	20.09.2010 13:02:01

Затем

Для корректности обсуждения, разговор шел о бронемашинах и танках в ПМВ, вот и нужно смотреть по всей истории их применения в БД, а не подбирая удобные факты под свои аргументы.

с уважением

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:45:46)
Дата	20.09.2010 10:47:18

Re: "давайте договоримся...

>Глупость какая.
>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
брусиловский прорыв без танков - 120 км

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (20.09.2010 10:47:18)
Дата	20.09.2010 10:48:36

Re: "давайте договоримся...

>>Глупость какая.
>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>брусиловский прорыв без танков - 120 км

Брусиловский прорыв был не на западном фронте.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076964.htm
я тут все сказал

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:48:36)
Дата	20.09.2010 10:53:24

Re: "давайте договоримся...

>>>Глупость какая.
>>>1. Сравните глубину продвижения и потери с танками и без танков.
>>брусиловский прорыв без танков - 120 км
>
>Брусиловский прорыв был не на западном фронте.
именно. до того, что артиллерия должна сопровождать пехоту "огнем и колесами", у нас додумались раньше, раньше и получили прорыв обороны на оперативную глубину

при камбре хорошо видно, что первая линия прорвана, а дальше союзники наступать просто не умеют

От	Banzay
К	Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:28:58)
Дата	20.09.2010 10:43:11

"Легко" это слова....

Приветсвую!

>Легко отделить. Общее количество убитых в этой битве превышало 300 тыс человек. А десятка два танков, которых пустили в ход лишь в середине сентября 1916 года никакой серьезной роли (за исключением разве что психологической) не сыграли.
***********************
Сводочку бы с места боев....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь