От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф.
Дата 20.09.2010 10:42:31
Рубрики WWI;

Re: [2Exeter] Очень...

>>>Ни бронеавтомобили, ни танки не самолеты не сыграли решающей роли в первой мировой войне.
>>
>>Во-1х это неправда. (Я раскорою этот тезис если Вам вдруг будет интересно. И "количество уничтоженой ЖС тут естествено не причем).
>
>Конечно, интересно. Попробуйте. Вот только если окажется (а ведь окажется), что из бронеавтомобилей живой силы было в ПМВ уничтожено мизер по сравнению с миллионами убитых стрелковым оружием и артиллерией,
Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
2. Танки – являлись исключительным средством преодоления позиционной обороны и экономии жизней своей пехоты. Сравнивать надо не по количеству уничтоженной ЖС, а по количеству уничтоженных пулеметов и темпам, продвижения пехоты, которые обеспечивало их применение.
3. Авиация – тут и говорить нечего. Она являлась исключительным средством дальней разведки, проникавшей беспрепятственно в тыл противника. Огонь артиллерии по невидимым целям не мог быть обеспечен без авиации.

>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>
>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

>Вот только решающего значения реактивная авиация тогда не имела, как и бронеавтомобили в ПМВ
Для завоевания господства в воздухе не имела (т.е. для основных действий на фронте). Для перехвата стратегической авиации – имела. Перед СССР и союзниками такая задача острон е стояла по понятным причинам. Вообще реактивная авиация это не самый лучший пример. Она может быть аналогом например танков в ПМВ,
>>Но прежде чем спорить - необходимо определиться с тезисом, который доказывается.
>
>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
Только против противника, который бы их не имел.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:42:31)
Дата 20.09.2010 10:55:14

Re: [2Exeter] Очень...


>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?

Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

>>то приводить их как пример отсталости России не оч корректно. Потому как никакой решающей роли в ПМВ они не сыграли.
>Повторюсь, Ваш тезис про количество потерь нанесенных этим оружием – ложен. По пунктам:
>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.

Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.


>>>Во-2х возможность их серийного и массового производства это своего рода индикатор технологического уровня развития промышлености в ПМВ.
>>
>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,

Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы. А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?

Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>Только против противника, который бы их не имел.

Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.
От Claus
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата 20.09.2010 20:59:18

Постарайтесь понять простую вещь - РИ была НЕ ОСНОВНЫМ ТВД, в отличии от СССР.

При этом РИ "Успешно" противостоя НЕ ОСНОВНЫМ силам немцев и австро-венгров развалилась, а СССР противостоя основным силам немцев, хоть и получил катастрофу 1941, но в итоге замочил врага в его собственном логове.

Вот и вся разница причем очевидная.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:55:14)
Дата 20.09.2010 11:03:15

Re: [2Exeter] Очень...


>>Средства связи например вообще никого не убили. Означает ли это , что они не сыграли в войне никакой роли?
>
>Но мы то говорим, не о средствах связи, не так ли?

Мы говорим о производстве технологической продукции и об избраных Вами ложных критериях оценки ее вклада в боевые действия.

>>1. Бронеавтомобили – являлись средстом ближней разведки, средством усиления разведывательных отрядов авангардов/арьергардов. Часть вооруженная БА могла рассеять/сбить с позиций/остановить продвижение противника численностью до полка, т.к. пехота не имела средств борьбы с бронецелями. Т.е. имеющий на вооружении БА будет более успешен в ведении разведки, преследовании, прикрытии отхода.
>
>Вы меня агитируете за то, что бронеавтомобиле могут быть полезны? Я это и так знаю. Речь о том, что по сравнению с другими видами вооружений в первую мировую войну их роль была десятистепенной, равно как и танков. Поэтому делать выводы об эффективности и силе армий на примере этих десятистепенных (на тот период) полезных "примочек" некорректно.

Нет я вам говорю, что БА вносят вклад не сводимый к материальному ущербу. В частности наличие бА полностью обесценивает кавалерийскую разведку противоположной стороны.

Хорошо хоть по танкам и авиации вопрос снят.

>>>Возможность производить реактивные самолеты - тоже индикатор. Немцы и англичане их во вторую мировую войну уже производили, а СССР.
>>Тоже индикатор да. У СССР действительно имелось технологическое отставание в ВМВ. Недостаток технологий обеспечивался массовым количесвенным производтсвом прочих видов вооружений с опережением такового у противника и некоторых стран со.зников. Можете привести аналогию по РИ,
>
>Да в СССР был успешно опережал противника в производстве всех прочих видов вооружений, и наверное поэтому понес максимальные потери, отдав на растерзание врагу значительную часть своей территории вплоть до Москвы.

Фу какой глупый троллинг. Это обсуждалось уже столько раз, что аргументы кончились?
Потроллю в аответ - а сколько танковых групп было у кайзера?


>А "отсталая" РИ вполне успешно противостояла противнику на приграничных территориях и на землях врага, неся равные с ним потери. Что само по себе свидетельствует о том, что никакого критического отставания в наиболее значимых (на тот период) видах вооружений не было.

Это свидетельствует лишь о том, что ПМВ носила позиционный характер, а ВМВ - подвижный.

>>Ну и как я говорил ниже – надо определиться с предметом дискуссии. Почему состояние промышленности в СССР является «контраргументом» на состояние промышленности РИ?
>
>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.

А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

>>>Вот именно. Какой смысл громогласно сравнивать кол-во произведенных бронеавтомобилей, если в период ПМВ и без них возможно было успешно вести боевые действия.
>>Только против противника, который бы их не имел.
>
>Во время брусиловского прорыва немцы потеряли сотни тысяч солдат, не говоря о потерях австро-венгров.

Протяженость и плотность войск на восточном фронте обуславливала большую подвижность боевых действий по сравнению с западным. И что?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:03:15)
Дата 20.09.2010 11:09:04

Re: [2Exeter] Очень...

>>Предмет дискуссии уже определен. Показатели по вспомогательным и десятистепенным видам вооружений пытаются выдать за нечто принципиальное, отбрасывая из рассмотрения сам ход боевых действий и потери сторон.
>
>А вы попробуйте, рассмотрите. Пока у вас лишь получается нелепое натягивание и ложные тезисы.

Ложные тезисы у Вас. А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте, что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений. Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:09:04)
Дата 20.09.2010 11:16:07

Re: [2Exeter] Очень...

>Ложные тезисы у Вас.

нет у вас. вот тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076917.htm и тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2076931.htm

>А я всего лишь говорю о факте достаточно успешного ведения боевых действий русскими войсками на восточном фронте,

здесь вы подменяете тему дискуссии.

>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.

здесь снова выдвигаете ложный тезис.

>Этот факт Вы не можете оспорить и опускаетесь до нелепых обвинений.

а здесь вы вы встаете в позу Нельсона и прикладываете тубу к завязаному глазу. Такой спор может идти до бесконечности.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:16:07)
Дата 20.09.2010 11:33:52

Re: Заинтриговали.

>>что само по себе было бы невозможно при сколько-нибудь критическом отставании в в основных видах вооружений.
>
>здесь снова выдвигаете ложный тезис.

Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!
От Андрей Чистяков
К А.Б. (20.09.2010 11:33:52)
Дата 20.09.2010 12:01:45

Капитулировавшая в июне 40 года французская армия (+)

Здравствуйте,

>Как это возможно - критическм провалив обеспечение армии основными видами вооружения - и вести успешные боевые действия?!

вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев. А французская истребительная авиация сбила в мае/июне 1940 около 500 немецких самолётов.

Впрочем, и доводы логики, и аналогии, и, главное, исторические факты фанатам РКМП и "бЪлодЪльцам" по боку. Феерическя ветка.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Б.
К Андрей Чистяков (20.09.2010 12:01:45)
Дата 20.09.2010 12:18:06

Re: Вы как-то не о том, ИМХО.

>вела перед этим более чем успешные боевые действия против итальянцев.

И что? Итальянцы равны немцам по силе армии?

Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.
От Claus
К А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата 20.09.2010 21:01:08

Итпльянцы не раны немцам по силе, но и РИ В ОСНОВНОМ не против немцев воевала. (-)
От Андрей Чистяков
К А.Б. (20.09.2010 12:18:06)
Дата 20.09.2010 13:00:55

Да о том, о том. (+)

Здравствуйте,

>Тут, как бы. про то, что критичное отставание - всегда будет видно по катастрофичности ситуации. Если ошибаюсь - поправьте.

Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

Опять же, пойду ка я лучше в нормальные конструктивные ветки, ешё лучше -- про науку историю. А то уже борцы с противоположного края политического спектра к вам навстречу подтягиваются -- затолкают, невзначай. И то верно -- сдержанней надо быть. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От А.Б.
К Андрей Чистяков (20.09.2010 13:00:55)
Дата 20.09.2010 13:17:09

Re: ВОт нет же! :)

>Ситуация (революционная) в РИ и была той самой катастрофой.

А военная была таковой?
Что до революций (а надо говорить о феврале в первую очередь - без него не было бы октября) - я не вижу прямых связей меж ПМВ и февралем. Сдается мне - там другие "первоисточники и составные части" отыгрались.