От Ф.А.Ф.
К Юрий А.
Дата 20.09.2010 10:15:59
Рубрики WWI;

Re: [2Exeter] Очень...

>Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.

Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:15:59)
Дата 20.09.2010 10:55:27

Re: [2Exeter] Очень...


>Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно


Вы упорно пишете глупости. Перефразируя вас можно сказать, что в ВМВ решающим видом вооружений была артилерия имено она нанесла наиболий ущеб живой силе и технике войск. Все остальное играло "вспомогательный характер".
Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"

В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 10:55:27)
Дата 20.09.2010 11:03:33

Re: [2Exeter] Очень...

>Вы упорно пишете глупости.

Вам показалось...

>Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
>В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"

И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?

>В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.

глупости
От СБ
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:03:33)
Дата 20.09.2010 12:11:22

Re: [2Exeter] Очень...

>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
 А она умудрялась? Воевали же "на равных" потому, что 40% австро-венгерских усилий и этак 70% немецких (в среднем по войне) были отвлечены на другие фронты.
От Kimsky
К СБ (20.09.2010 12:11:22)
Дата 20.09.2010 12:16:51

Французы умудрялись воевать потому что с ними фронт делили

бритты, затем и американцы. Бритты - по той же причине, американцы - еще и потому что им выдали французское оружие, про итальянцев я просто помолчу.

Коалиционная война, елки-палки.
От СБ
К Kimsky (20.09.2010 12:16:51)
Дата 20.09.2010 12:59:17

А в Киеве дядька. (-)
От Kimsky
К СБ (20.09.2010 12:59:17)
Дата 20.09.2010 13:02:34

Ну если вы говорите что у одного в огороде бузина - то не удивляйтесь, что вам..

ответят про дядьку
От Ф.А.Ф.
К СБ (20.09.2010 12:11:22)
Дата 20.09.2010 12:15:21

Re: [2Exeter] Очень...

>>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
> А она умудрялась? Воевали же "на равных" потому, что 40% австро-венгерских усилий и этак 70% немецких (в среднем по войне) были отвлечены на другие фронты.

Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.
Поставки пушечного мяса начались только при СССР.
От sss
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:15:21)
Дата 20.09.2010 21:55:42

Вот уж где "мясо" в чистом виде - так это посылка экспедиционных войск в 1916.

>Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.
>Поставки пушечного мяса начались только при СССР.

Широким жестом отдать 4 бригады отборного войска под прямое иностранное командование и послать долбиться в верденскую мясорубку и в "салоникский лагерь".
И это в то время, когда потеряна Польша, Литва и половина Белоруссии, потеряна вся довоенная система долговременных оборонительных сооружений на западной границе.

Причем были и еще более далеко идущие намерения, заслать 200.000 личного состава просто так, "россыпью", чтобы французы сформировали из них отдельные роты в своих полках типа как из сенегальцев. От такого проекта (который в ставке уже было и одобрили) даже царь ошалел.

При этом дела в промышленности шли так славно, что к 1916 запросы французов на новое "пушечное мясо" уже производились ультимативным тоном, с плохо скрытыми угрозами, что иначе не дадим поставки военных материалов (уже даже нами и оплаченных, между делом, так, говоря)
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:15:21)
Дата 20.09.2010 12:19:33

Re: [2Exeter] Очень...

>Ну так отлично работал не только военный механизм, но и дипломатический. Поэтому основную тяжесть потерь несли союзники, а не Россия.

вы опять подменяете тезис.
Эдак то можно сказать что какая нибудь польская или норвежская армии успешно воевали в ВМВ и никакого технологического отставания не имели, т.к. "дипломатический механизм" и основную тяжесть потерь несли собхники.

>Поставки пушечного мяса начались только при СССР.

Я кнопочку нажал. Зачем такие тупые набросы?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:03:33)
Дата 20.09.2010 11:08:01

Re: [2Exeter] Очень...

>>Вы упорно пишете глупости.
>
>Вам показалось...

Я уже набрал достаточную статистикук, не сомневайтесь.

>>Лолжность вашего тезиса в том, что вы избрали материальный ущерб, как едиснтвенный критерий решаемости.
>>В то время как "вспомогательные средства" имено создают условия для наиболее эффективного применения "решающих средств"
>
>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?

А зачем подменять тему дискуссии?
Умудрялась. Добивалась. Это разве кто-то отрицает?
Роли вооружений это никак не отменяет.

>>В отношении ПМВ к тому же еще и показательно, что замена техники людьми еще один значимый фактор , ведущий к социальному напряжению в обществе.
>
>глупости

Отнюдь.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:08:01)
Дата 20.09.2010 11:10:41

Re: [2Exeter] Очень...

>>И как же, по Вашему, "отсталая" Россия умудрялась добиваться успеха (скажем, в 1916 году) и воевать на равных с противником?
>
>А зачем подменять тему дискуссии?

Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:10:41)
Дата 20.09.2010 11:13:37

Re: [2Exeter] Очень...

>Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.

Это опять ложное утверждение. В нем напрочь отсутсвует логика. Правильно оно звучит так:
Не смотря на технологическое отставание в развити вооружений, условия восточного фронта позволяли проводить при опредленых обстоятельствах успешные операци.
Ну и про ковельский тупки не забываем конечно.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:13:37)
Дата 20.09.2010 11:20:19

Re: [2Exeter] Очень...

>>Ничего я не подменял. Именно об этом я и говорил изначально. Раз ведутся успешные боевые действия, значит никакого критического отставания в основных видах вооружений нет.
>
>Это опять ложное утверждение. В нем напрочь отсутсвует логика. Правильно оно звучит так:
>Не смотря на технологическое отставание в развити вооружений, условия восточного фронта позволяли проводить при опредленых обстоятельствах успешные операци.
>Ну и про ковельский тупки не забываем конечно.

надо бы по другому сформулировать:
несмотря на отставание в развитии неэффективных вундервафлей, на восточном фронте проводили успешные операции

и ну и довоенное русское мнение, что обеспечение матчастью никогда не заменит умения ей пользоваться, тоже подтвердилось
От А.Б.
К Мелхиседек (20.09.2010 11:20:19)
Дата 20.09.2010 11:31:27

Re: даже чуть резче.

>надо бы по другому сформулировать:
>несмотря на отставание в развитии неэффективных вундервафлей...
...и заметные провалы в организации и снабжении фронта тылом...
>, на восточном фронте проводили успешные операции

и ситуация не доходила до катастрофичной. а в перспективе - вполне определенно сулила победное завершение ПМВ.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (20.09.2010 11:31:27)
Дата 20.09.2010 11:37:34

Re: даже чуть...

>и ситуация не доходила до катастрофичной. а в перспективе - вполне определенно сулила победное завершение ПМВ.

Я еще раз повторюсь - участники данной дискуссии за деревьями перестают различать лес.
О чем мы вообще спорим?
Эксетер утонченно троллит "замполитов" споря с некой собирательно-абстрактной советской пропагандой.
Вопрос могла ли Россия продержаться до 1918 не ставится - очевидно что могла. Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
Другое дело что даже в 1918 еще не всем было понятно, что в этом году все закончиться.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата 20.09.2010 12:06:10

Re: даже чуть...

>Вопрос могла ли Россия продержаться до 1918 не ставится - очевидно что могла.

Как это не ставиться? Что причины породившие кризис снабжения продовольствием легкоустранимы? Изъятие рабочих рук из крестьянских хозяйств, изъятие лошадей, вдруг самоустраниться, а съеденное за три года войны мясное стадо откуда то волшебным образом народится? Или вдруг кто-то остановит черный передел? Если верующие в РКМП воображают, что эти проблемы легко решаемы, то надо отметить, что это была бы совсем другая Россия, а не ту которую они ищут.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата 20.09.2010 11:42:44

Re: даже чуть...

>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.

Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:42:44)
Дата 20.09.2010 11:47:07

Re: даже чуть...

>>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
>
>Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?

ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:47:07)
Дата 20.09.2010 11:57:22

Re: Вынужден отметить, что...

>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)

Этот набросЪ осуществлен вами лично. :))
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:47:07)
Дата 20.09.2010 11:54:03

Re: даже чуть...

>>>Причины революции не в этом и не отрицаются вообщем даже Эксетером.
>>
>>Для ясности, а в чем же "причины революции" в воюющей России?
>
>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)

Действительно ужас. Вы говорите о спорном вопросе (причины революции) так, как будто согласие по нему уже давно достигнуто. (дескать, причины известны всем).
Это даже хуже, чем судить об эффективности армий по десятистепенным (на тот период) видам вооружений, а не по ходу боевых действий и соотношению потерь
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 11:54:03)
Дата 20.09.2010 12:01:06

Re: даже чуть...

>>ужас какой, вы предлагаете в текущий флуд привнести свежую струю?! :)
>
>Действительно ужас. Вы говорите о спорном вопросе (причины революции) так, как будто согласие по нему уже давно достигнуто.

Я говорю, что в общем есть опредленный консенсунс в этом вопросе между основными участниками этого спора как "комунистами" так и "монархистами", если рассматривать Эксетера как зачинщика дискуссии.

Я же считаю, что попытка обсуждения этого вопроса на десятом уровне вложености ветке которая уже сама посебе уже разрослась приведет к чрезмерному флейму и потере логики дискуссии.
К тому же будет офтопиком.
Если же ОЧЕНЬ кратко и без развития в даной ветке - то это политическая слабость центральной власти и государя императора лично, наложеная на период тяжких испытаний выпавших на долю государства.

PS
И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 12:01:06)
Дата 20.09.2010 12:06:08

Re: даже чуть...

>Я говорю, что в общем есть опредленный консенсунс в этом вопросе между основными участниками этого спора как "комунистами" так и "монархистами"

Нет здесь никакого консенсуса. Поэтому и подобного рода отсылки некорректны.

>И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.

Вы опять все напутали. Речь шла об отраслях промышленности
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:06:08)
Дата 20.09.2010 12:09:29

Re: даже чуть...

>Нет здесь никакого консенсуса. Поэтому и подобного рода отсылки некорректны.

ну значит с вами лично - нет.

>>И чтоб два раза не ходить в прошлой дискуссии вы спрашивали по каким отраслям РИ не входила в пятерку лидеров - по торговому флоту не входила.
>
>Вы опять все напутали. Речь шла об отраслях промышленности

судостроение -не?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (20.09.2010 11:37:34)
Дата 20.09.2010 11:41:57

Re: А вы - направляйте курс беседы. :)

>О чем мы вообще спорим?

Это не спор. Пока идет набросЪ тезисов. Вот когда их начнут растаскивать на пары тезис-контртезис и осмыслять... вот тогда будет спор. :)

Причины революции... интересно было бы узнать. У вас есть истиный полный список? :)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:15:59)
Дата 20.09.2010 10:21:07

Re: [2Exeter] Очень...

>>Расскажите, пожалуйста, о том, какое оружие сыграло решающую роль, и о том, как обстояло дело с этим оружие у РКМП, в сравнении с Англией, Францией и Германией.
>
>Решающими видами вооружений в ПМВ оставались артиллерия и стрелковое оружие. Именно они нанесли наибольший ущерб живой силе войск. Ни отравляющие вещества, ни бронеавтомобили, ни самолеты такой роли не сыграли и были всего лишь вспомогательными видами вооружений. И судить по их количеству о силе армии - мягко говоря, не очень разумно

Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:21:07)
Дата 20.09.2010 10:28:08

Re: [2Exeter] Очень...


>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:28:08)
Дата 20.09.2010 10:50:12

Re: [2Exeter] Очень...


>>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?

Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:50:12)
Дата 20.09.2010 10:55:28

Re: [2Exeter] Очень...


>>>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.
>>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
>
>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.

можно ещё почитать немцев, французов, англичан и прочих, там тоже много описано
россия до выхода из войны сумела произвести больше винтовок, чем франция или сша за всю войну
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:55:28)
Дата 20.09.2010 10:57:34

Re: [2Exeter] Очень...

>>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
>
>можно ещё почитать немцев, французов, англичан и прочих, там тоже много описано
>россия до выхода из войны сумела произвести больше винтовок, чем франция или сша за всю войну

И револьверов, дофига напроизводили. Их и сейчас продают, под символической маркой "Блеф". С клеймом РИ стоят дороже. :))
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:57:34)
Дата 20.09.2010 10:59:58

Re: [2Exeter] Очень...

>И револьверов, дофига напроизводили. Их и сейчас продают, под символической маркой "Блеф". С клеймом РИ стоят дороже. :))

револьверы и пистолеты у нас традиционно вспомогательное статусное оружие

для таких целей, как построить пьяных солдат и или застрелить тещу хватит
От Banzay
К Юрий А. (20.09.2010 10:50:12)
Дата 20.09.2010 10:51:42

Re: [2Exeter] Очень...

Приветсвую!


>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
*********************
Как это не выделялась? Ни в одной стране не рассматривался вопрос закупки назад ранее проданных устаревших винтовок.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ярослав
К Banzay (20.09.2010 10:51:42)
Дата 20.09.2010 12:19:54

Re: [2Exeter] Очень...

>Приветсвую!


>>Потому, что ничем тут Россия тоже не выделялась. По стрелковому оружию, т.е. винтовкам, читайте Федорова, в какой дыре оказалась РИ даже по этому вопросу, и как вылезала из нее, и как союзники опережали даже в банальных закупках винтовок за рубежом.
>*********************
>Как это не выделялась? Ни в одной стране не рассматривался вопрос закупки назад ранее проданных устаревших винтовок.

Австро-Венгрия , Франция



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Ярослав
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 10:28:08)
Дата 20.09.2010 10:30:42

Re: [2Exeter] Очень...

>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
По минометам в РИ вооще была порнография. Лучше не вспоминать такие слава.
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 10:30:42)
Дата 20.09.2010 10:45:25

Re: [2Exeter] Очень...

>>а почему не берете производство простого стрелкового вооружения? банальных винтовок, легких орудий и минометов?
>По минометам в РИ вооще была порнография. Лучше не вспоминать такие слава.
такой хренью воевали все

нормальные минометы для первой мировой, хотя не такие совершенные конструкции, как 82мм и 120 мм минометы
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 10:45:25)
Дата 20.09.2010 11:01:49

Самодельные, из снарядных гильз? Сравните их производство в Германии и РИ. (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 11:01:49)
Дата 20.09.2010 11:03:48

Re: Самодельные, из...

были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 11:03:48)
Дата 20.09.2010 11:05:37

Re: Самодельные, из...

>были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах

В каких кол-вах производились эти поделия, достойные кустарной мастерской?
За ВСЕ время в РИ, и сколько их делала Германия за МЕСЯЦ?
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 11:05:37)
Дата 20.09.2010 11:13:02

Re: Самодельные, из...

>>были ещё минометы гр и фр, произведенные в больших количествах
>
>В каких кол-вах производились эти поделия, достойные кустарной мастерской?
>За ВСЕ время в РИ, и сколько их делала Германия за МЕСЯЦ?
сколько сделала и за какой месяц германия? и заодно укажите производство за всю войну
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 11:13:02)
Дата 20.09.2010 11:16:58

Это у Вас спрашиваю. Найдите и все увидите сами. (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 11:16:58)
Дата 20.09.2010 11:18:59

Re: Это у...

германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч
От eugend
К Мелхиседек (20.09.2010 11:18:59)
Дата 21.09.2010 08:39:19

Re: Это у...

>германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч

??? А я встречал цифры в 30 тысяч минометов (германских). За всю войну.
От Мелхиседек
К eugend (21.09.2010 08:39:19)
Дата 21.09.2010 08:59:42

Re: Это у...

>>германия за всю войну произвела 12 тысяч минометов и бомбометов, для сравнения только бомбометов гр у нас произвели 13,5 тысяч
>
>??? А я встречал цифры в 30 тысяч минометов (германских). За всю войну.

такая цифра никак не получается, хотя они в 1917 наладили валовое производство 77мм орудий, которые иногда кличут минометами, эта система эволюционировала в 75мм легкое пехотное орудие
От AFirsov
К Мелхиседек (20.09.2010 11:18:59)
Дата 20.09.2010 12:00:23

Как же! Только в мае 1917 г. немцы выпустили 17,5 тыс. минометов! (-)
От Мелхиседек
К AFirsov (20.09.2010 12:00:23)
Дата 20.09.2010 12:10:45

сикока-сикока?

это означает более 200 тысяч в год, не многовато ли?
От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (20.09.2010 10:21:07)
Дата 20.09.2010 10:24:40

Re: [2Exeter] Очень...

>Ну, так что было с артиллерией и стрелковым оружием в РКМП? Давайте, расскажите. Не стесняйтесь. Особенно интересно про крупные калибры и пулеметы.

Вопрос с артиллерией и ее калибрами уже давно разобран. Недооценкой тяжелой арт-ии грешили перед войной все страны.
В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:24:40)
Дата 20.09.2010 10:27:27

Re: [2Exeter] Очень...

>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)

Доказательства в студию, плиз.

От Ф.А.Ф.
К Юрий А. (20.09.2010 10:27:27)
Дата 20.09.2010 10:29:49

Re: [2Exeter] Очень...

>>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
>
>Доказательства в студию, плиз.

Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
От СБ
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:29:49)
Дата 20.09.2010 12:07:05

Re: [2Exeter] Очень...


>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
 То чего нет, как и наступление, не достигшее своих целей и нанёсшее более сильный удар армии наступавшей стороны, чем оборонявшейся - недействительные доказательства))).

От Ф.А.Ф.
К СБ (20.09.2010 12:07:05)
Дата 20.09.2010 12:13:26

Re: [2Exeter] Очень...


>>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.
> То чего нет, как и наступление, не достигшее своих целей и нанёсшее более сильный удар армии наступавшей стороны, чем оборонявшейся - недействительные доказательства))).

Ага "более сильный". Только почему-то после этого австро-Венгрия уже не оправилась, а немцы потеряли 300 тыс убитыми и ранеными и вынуждены были отступить.
От Юрий А.
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 10:29:49)
Дата 20.09.2010 10:42:45

Re: [2Exeter] Очень...

>Брусиловский прорыв для Вас не доказательство? Равное количество потерь тоже? Тогда Вам вряд ли что можно доказать вообще.

Нет. Не доказательство.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:27:27)
Дата 20.09.2010 10:29:49

Re: [2Exeter] Очень...

>>В целом и артиллерии, и стрелкового оружия России вполне хватало, чтобы на равных вести боевые действия с австро-венгерскими и немецкими войсками (См. брусиловский прорыв, например)
>
>Доказательства в студию, плиз.

сам факт брусиловского прорыва как прорыва позиционной обороны на оперативную глубину
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:29:49)
Дата 20.09.2010 10:42:20

Re: [2Exeter] Очень...

>>Доказательства в студию, плиз.
>
>сам факт брусиловского прорыва как прорыва позиционной обороны на оперативную глубину

Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 10:42:20)
Дата 20.09.2010 10:43:58

Re: [2Exeter] Очень...


>Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
новая книга оськина доказывает, что никакого наступления не было?
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 10:43:58)
Дата 20.09.2010 10:52:55

Re: [2Exeter] Очень...

>>Тут Оськин новую книгу выпустил по теме. Почитайте сначала.
>новая книга оськина доказывает, что никакого наступления не было?

Было, было, успокойтесь. Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.
От А.Б.
К Юрий А. (20.09.2010 10:52:55)
Дата 20.09.2010 11:28:44

Re: Что считать достаточным?

> Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.

Критерии достаточности - сумеете озвучить?
От Юрий А.
К А.Б. (20.09.2010 11:28:44)
Дата 20.09.2010 11:45:21

Re: Что считать...

>> Только не надо Брусиловский прорыв притягивать за уши в качестве доказательств достаточного обеспечения русской армии в сравнении с остальными.
>
>Критерии достаточности - сумеете озвучить?

Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
От А.Б.
К Юрий А. (20.09.2010 11:45:21)
Дата 20.09.2010 11:55:28

Re: Хм. Вы уверены?

>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.

Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)
От Юрий А.
К А.Б. (20.09.2010 11:55:28)
Дата 20.09.2010 12:24:33

Re: Хм. Вы...

>>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.
>
>Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)

Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет хитрожо.. и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 12:24:33)
Дата 20.09.2010 12:33:31

Re: Хм. Вы...


>Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет хитрожо.. и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.
именно, поэтому советская проблема с перекаленными 45мм снарядами в 1941 в полный рост
От АМ
К Юрий А. (20.09.2010 12:24:33)
Дата 20.09.2010 12:30:13

Ре: Хм. Вы...

>>>Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника.
>>
>>Как бы тактика вносит заметные коррективы в эту красивую симметрию. Потом - этот подход хорош для "срача постфактум". И только лишь. Строить обеспечение действующей армии на основе такого критерия - невозможно. Вы же сами понимаете... :)
>
>Тактика, (и стратегия, тоже) это то, что позволяет переиграть противника при относительном равенстве. С самой расчудесной тактикой и голой задницей, много против танков не навоюешь, даже если за счет <с>хитрожо.. и нанесешь противнику чувствительные потери в начале. Потом понадобится адекватные противотанковые средства.

в 1914 было преимущество, но вот женералами РИ не блестала, это спасло австрияков и немцев в 1914 и 1915
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 11:45:21)
Дата 20.09.2010 11:51:22

Re: Что считать...

>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).

а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
От Юрий А.
К Мелхиседек (20.09.2010 11:51:22)
Дата 20.09.2010 12:21:02

Re: Что считать...

>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>
>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?

Конечно на штыки действующей армии.
От Мелхиседек
К Юрий А. (20.09.2010 12:21:02)
Дата 20.09.2010 12:29:38

Re: Что считать...

>>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>>
>>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
>
>Конечно на штыки действующей армии.
у нас в апреле по факту 102 пд, "третьи" пд форрмально есть, но ещё только формируются, численность штыков зимой 1916 достигда 700 тысяч вместо фактической нормы 5-6 тысяч на дивизию (это если верить количеству народа на довольствии), на эту у нас только в таон на фронте 1434 тяжелых орудий, что получалось не сильно хуже немцев или французов на западном фронте
От eugend
К Мелхиседек (20.09.2010 12:29:38)
Дата 21.09.2010 08:44:00

Re: Что считать...

>>>>Попробую. Насыщение своей действующей армии оружием и боеприпасами в объемах равных или превосходящих армию противника. При этом должны суммарно соответствовать величина поражающих факторов и уязвимость самого оружия и его владельцев. (Тупое сравнение в штуках в виду не имелось).
>>>
>>>а мы считаем на всю армию или на тысячу штыков на фронте?
>>
>>Конечно на штыки действующей армии.
>у нас в апреле по факту 102 пд, "третьи" пд форрмально есть, но ещё только формируются, численность штыков зимой 1916 достигда 700 тысяч вместо фактической нормы 5-6 тысяч на дивизию (это если верить количеству народа на довольствии), на эту у нас только в таон на фронте 1434 тяжелых орудий, что получалось не сильно хуже немцев или французов на западном фронте

а из чего складывается цифра в 1434 тяжелых орудия?

По крайней мере даже если взять производство по 1-е полугодие 1916 года включительно цифра сильно меньше получается, раза в 2. Зарубежные поставки тоже в значительной степени пришлись на вторую половину войны.

Правда интересно.
От Мелхиседек
К eugend (21.09.2010 08:44:00)
Дата 21.09.2010 09:10:34

Re: Что считать...


>а из чего складывается цифра в 1434 тяжелых орудия?

>По крайней мере даже если взять производство по 1-е полугодие 1916 года включительно цифра сильно меньше получается, раза в 2. Зарубежные поставки тоже в значительной степени пришлись на вторую половину войны.

не надо забывать, что у нас в 1914 в крепостях и арсеналах более 1000 6" пушек в 120 пудов, 42 линейных осадных пушек тоже очень много

если мы бы выгребали крепости, как это делали немцы, то у нас тяжелой артиллерии был бы больше

ну и вопрос ввода двойного рациона в военное время, "атака без мяса, не атака", из-за этого широкого жеста не было произведено усиление осадными орудиями по образцу ряв