От ttt2
К Ф.А.Ф.
Дата 20.09.2010 11:55:01
Рубрики WWI;

Re: А автомобили,...

>А Вы точно читали? Указать страницу?


[74K]



С уважением
От Ф.А.Ф.
К ttt2 (20.09.2010 11:55:01)
Дата 20.09.2010 12:01:24

Нашли, наконец, слава Богу

>>А Вы точно читали? Указать страницу?
>
>
>[74K]

таим образом ПОДСЧЕТЫ Урланиса привели его к выводу о РАВЕНСТВЕ потерь. А напридумывать повышающих коэффициентов, взяв за модель совершенно отличную ситуацию на западном фронте, можно сколько угодно.

Вот, что пишет Урланис: «Выше мы получили, что на 900 тыс. убитых немцев, австрийцев, венгров и турок приходилось 900 тыс. убитых русских (соотношение 1:1). В то же время на Западном фронте на 1,1 млн. немецких потерь приходилось 1,6 млн. потерь союзников (соотношение примерно 3:4). Если для русского фронта принять такое же соотношение, то тогда число убитых русских повысится до 1,2 млн. человек.»
Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
900 тыс убитых Урланис получил, подкорректировав (увеличив) более чем на 100 тыс точные суммарные данные убитых и пропавших без вести. Это число (900 тыс) в целом представляется наиболее вероятной цифрой убитых русских солдат. Но дальше идет чисто идеологическая обработка его непонятно откуда взятыми коэффициентами с целью его максимального увеличения для доказательства гнилости императорской армии.
От Claus
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:01:24)
Дата 20.09.2010 20:46:06

Меня терзают смутные сомнения, а правильно ли равнять потери немцев и турок?

И правильно ли вообще говорить в первую очередь о потерях немцев, а уж за тем о потерях австрийцев и турок?
От СБ
К Ф.А.Ф. (20.09.2010 12:01:24)
Дата 20.09.2010 12:27:57

Re: потери

>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
 Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.

Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.
От Михельсон
К СБ (20.09.2010 12:27:57)
Дата 20.09.2010 13:46:49

Re: потери

>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.

> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.

А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

По пленным, как раз, вполне себе равенство.
От eugend
К Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата 21.09.2010 08:32:48

Re: потери

>>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
>> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.
>
>> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.
>
>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.

Ну кстати про недоучет потерь на базе архивных данных Нелипович писал.
От СБ
К Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата 20.09.2010 14:17:12

Re: потери

>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
 Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
 Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.
От Михельсон
К СБ (20.09.2010 14:17:12)
Дата 20.09.2010 14:58:35

Re: потери

>>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
> Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.


Так кто занимался-то? После доктора Абрамова в 20-х. Я действительно не знаю, с удовольствием бы почитал серьезный труд - результат архивной работы. А не перепевку данных начала прошлого века со своими статистическими выкладками, за неимением возможности, или желания-времени, работать в архиве. Вот Урланис закладывал в своем исследовании поправки на этот недоучет, умершие от ран, там, пропавшие без вести - убитые, так равенство потерь у него и получается.


>>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
> Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.

Очень любопытно. Насколько я помню ту ветку, там приводились, в обсуждении, данные о как раз содержавшихся в тылу пленных. Про заявки речь не шла, если не считать заявками данные ГШ. Но откуда ГШ брал цифры, суммируя заявки войск после операций или исходя из сведений тыловых администраций, я лично не знаю. Если вы этой темой занимались, поделитесь, с благодарностью прочту.
Так вот действительно, в тылу содержалось пленных гораздо больше чем австро-германцы потеряли вообще без вести, согласно их официальным изданиям, выпущенным в годы предшествующие второй мировой, для которых характерен реваншизм и идеи о предательском ударе в спину. В общем, лично у меня, больше веры русским данным. Головин вот, совершенно справедливо, доверяет немецким сведениям в отношении русских пленных.