От Михельсон
К СБ
Дата 20.09.2010 13:46:49
Рубрики WWI;

Re: потери

>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.

> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.

А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

По пленным, как раз, вполне себе равенство.
От eugend
К Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата 21.09.2010 08:32:48

Re: потери

>>>Спрашивается, а зачем «принимать» для русского фронта «такое же соотношение», если русские воевали лучше французов и англичан?
>> Наверное затем, что 1)это неправда 2)существует до буя доказательств хронического недоучёта потерь в РИ. Такой большой совок как Керсновский подробно это разбирал. И тоже пришёл, сколько я помню, к примерно 1,2 млн. убитых. Потери противника правда завысил бесстыдно, да.
>
>> Ну и да, если меряемся по потерям, то не забываем добавлять к безвозврату пленных.
>
>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник. А вообще вроде и архив есть, и кому надо данные нужные оттуда достает (потери в отдельных операциях, потери отдельных полков за войну), а обобщающей работы нет. Потери гуляют от 1 миллиона до двух, как хочешь так и считай.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.

Ну кстати про недоучет потерь на базе архивных данных Нелипович писал.
От СБ
К Михельсон (20.09.2010 13:46:49)
Дата 20.09.2010 14:17:12

Re: потери

>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
 Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.

>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
 Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.
От Михельсон
К СБ (20.09.2010 14:17:12)
Дата 20.09.2010 14:58:35

Re: потери

>>А можно пример из числа этих "до буя"? Керсновский не серьезно, он в архивах не работал, и "завыватель", только другого рода (типа, союзники воевали до последнего русского и т.п.). Головин, кстати, тоже по этим причинам не иточник.
> Ну да, то есть все без исключения авторы занимавшиеся темой потерь России в ПМВ для вас не источники, ибо все они про недоучёт говорили и эти примеры приводили)). Керсновский, о чём бы вы знали, если б читали его, а прочитав поняли, пытается натянуть на глобус именно с целью доказательства того, что русская армия воевала не хуже немцев. Независимо от его мнения о союзниках.


Так кто занимался-то? После доктора Абрамова в 20-х. Я действительно не знаю, с удовольствием бы почитал серьезный труд - результат архивной работы. А не перепевку данных начала прошлого века со своими статистическими выкладками, за неимением возможности, или желания-времени, работать в архиве. Вот Урланис закладывал в своем исследовании поправки на этот недоучет, умершие от ран, там, пропавшие без вести - убитые, так равенство потерь у него и получается.


>>По пленным, как раз, вполне себе равенство.
> Это если русские заявки посмотреть, то равенство. А вот если реальные потери противника, а также число пленных на довольствии в тылу (на форуме цифры недавно приводили) - то как до Луны пешком.

Очень любопытно. Насколько я помню ту ветку, там приводились, в обсуждении, данные о как раз содержавшихся в тылу пленных. Про заявки речь не шла, если не считать заявками данные ГШ. Но откуда ГШ брал цифры, суммируя заявки войск после операций или исходя из сведений тыловых администраций, я лично не знаю. Если вы этой темой занимались, поделитесь, с благодарностью прочту.
Так вот действительно, в тылу содержалось пленных гораздо больше чем австро-германцы потеряли вообще без вести, согласно их официальным изданиям, выпущенным в годы предшествующие второй мировой, для которых характерен реваншизм и идеи о предательском ударе в спину. В общем, лично у меня, больше веры русским данным. Головин вот, совершенно справедливо, доверяет немецким сведениям в отношении русских пленных.