От Олег...
К mpolikar
Дата 21.09.2010 13:44:03
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Именно!

>т.е. Вы как бы намекаете, что, если длина хода стрелы стремится к нулю, то скорость стрелы - к бесконечности?? )))

Естественно, если умудриться на этом участке передать ей энергию в 40 кг!

Разве нет?
От mpolikar
К Олег... (21.09.2010 13:44:03)
Дата 21.09.2010 13:52:17

Re: Именно!

>>т.е. Вы как бы намекаете, что, если длина хода стрелы стремится к нулю, то скорость стрелы - к бесконечности?? )))
>
>Естественно, если умудриться на этом участке передать ей энергию в 40 кг!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2078041.htm

тут Вы писали не про переданную стреле энергию. а про силу натяжения лука
От Олег...
К mpolikar (21.09.2010 13:52:17)
Дата 21.09.2010 14:00:15

Re: Именно!

>тут Вы писали не про переданную стреле энергию. а про силу натяжения лука

Блин. Так и знал, что к словам будут придераться.

Сила натяжения лука это и есть энергия.

Если нам удасться передать эту энергию стреле на воз0можно более коротком участке, то и её начальная скорость будет больше. Так? То есть если мы эту силу будем вкладывать в стрелу на участке один миллиметр она полетит быстрее, чем если мы будем растягивать это удовольствие на километр. Так?

То есть чем короче хорда, как Вы написали, тем скорость выше.

Правильно я рассуждаю?
От Keu
К Олег... (21.09.2010 14:00:15)
Дата 21.09.2010 14:23:18

Сила и энергия вообще говоря - разные физические величины

>>тут Вы писали не про переданную стреле энергию. а про силу натяжения лука
>
>Блин. Так и знал, что к словам будут придераться.

>Сила натяжения лука это и есть энергия.

Грубо, в данном контексте, энергия есть сила*расстояние.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (21.09.2010 14:23:18)
Дата 21.09.2010 14:48:42

Сила и энергия...


>
>Грубо, в данном контексте, энергия есть сила*расстояние.

Именно! Точнее, интеграл)

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5101&mid=72237#M72237
От Keu
К mpolikar (21.09.2010 14:48:42)
Дата 21.09.2010 15:03:43

Re: Сила и


>>
>>Грубо, в данном контексте, энергия есть сила*расстояние.
>
>Именно! Точнее, интеграл)

Ну, я упрощаю. А то наш оппонент и так не понимает.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Олег...
К Keu (21.09.2010 15:03:43)
Дата 21.09.2010 15:09:47

Энергния - КОНСТАНТА!

>Ну, я упрощаю. А то наш оппонент и так не понимает.

Понимает Ваш оппонет, что Вы холтите разобрать не то что я. Вы хоти те разобрать, какой лук лучше будет энергию генерить. Я же пытаюсь разобрать, где будет бОльшая скорость - на коротком или длинном луке, при ОДИНАКОВОЙ энергии!
От Keu
К Олег... (21.09.2010 15:09:47)
Дата 21.09.2010 15:23:53

С чего Вы взяли, что у короткого и длинного луков энергия одинакова?

Как я понял условия, у них одинакова сила натяжения тетивы, что определяется физическими возможностями лучника.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Keu (21.09.2010 15:23:53)
Дата 21.09.2010 15:27:42

"у короткого и длинного луков энергия одинакова"

ув. Олег так давал вводные, но мы его плохо поняли (((

>Как я понял условия, у них одинакова сила натяжения тетивы, что определяется физическими возможностями лучника.

Мне Ваш вариант условий тоже представляется более логичным.
От Олег...
К mpolikar (21.09.2010 15:27:42)
Дата 21.09.2010 15:35:40

Мы рассматриваем сферического коня в вакууме...

Хотелось успростить задачу для простоты. Усложнять потом будем.
От Keu
К Олег... (21.09.2010 15:35:40)
Дата 21.09.2010 15:45:01

Хотелось бы, чтобы Вы для начала уяснили для себя разницу между силой и энергией

Потом уже можно ставить задачу. Иначе совершенно неясно, что же Вы поставили. Отсюда и взаимное непонимание.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энергия


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Олег...
К Keu (21.09.2010 15:45:01)
Дата 21.09.2010 15:50:53

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2078161.htm (-)
От Олег...
К mpolikar (21.09.2010 14:48:42)
Дата 21.09.2010 14:54:19

Блин, все бросились энергию обсуждать :о(

Со СКОРОСТЬЮ уже разобрались?
От mpolikar
К Олег... (21.09.2010 14:54:19)
Дата 21.09.2010 15:10:08

энергия - главное!

>Со СКОРОСТЬЮ уже разобрались?
 а начальную скорость мы выведем исходя из полученной стрелой энергии и массы стрелы
От Олег...
К mpolikar (21.09.2010 15:10:08)
Дата 21.09.2010 15:13:40

Ну и?

> а начальную скорость мы выведем исходя из полученной стрелой энергии и массы стрелы

Ну и? Выведите... Допустим, у нас энергия равна 10. Масса ст релы равна 10. При каких условиях скорость будет больше, при коротком ходе тетивы, или при длинном? Или она будет равна?


Как это понять? Это и был мой вопрос.
От mpolikar
К Олег... (21.09.2010 15:13:40)
Дата 21.09.2010 15:23:32

Re: Ну и?

>> а начальную скорость мы выведем исходя из полученной стрелой энергии и массы стрелы
>
>Ну и? Выведите... Допустим, у нас энергия равна 10. Масса стрелы равна 10.

Если вся указанная энергия передана стреле, то она (10) равна массе (10) помноженной на квадрат скорости, деленной пополам. Есть возражения? Отсюда (начальная) скорость = корень из двух.

При каких условиях скорость будет больше, при коротком ходе тетивы, или при длинном? Или она будет равна?

при постоянной энергии - зависимости от длины хода стрелы не наблюдается.


От Олег...
К mpolikar (21.09.2010 15:23:32)
Дата 21.09.2010 15:37:50

Re: Ну и?


> при постоянной энергии - зависимости от длины хода стрелы не наблюдается.

Во, блин. Эдак у Вас может получится, что и скшорость не тзависит от пройденого расстояния!

А меня тут обвиняют, что я плохо физику 8-гокласса плохо знаю. По-моему это пятиый класс...

:о))).
От mpolikar
К Олег... (21.09.2010 15:37:50)
Дата 21.09.2010 16:11:03

Вы вообще сейчас о чем?))


>> при постоянной энергии - зависимости от длины хода стрелы не наблюдается.
>
>Во, блин. Эдак у Вас может получится, что и скшорость не тзависит от пройденого расстояния!

>А меня тут обвиняют, что я плохо физику 8-гокласса плохо знаю. По-моему это пятиый класс...

Вы вообще сейчас о чем?))
Ваши рассуждения напомнили мне этот анкедот:

Вступительный экзамен в ВУЗе. Экзаменатор:
- Объясните, пожалуйста, почему крутится электромотор.
- А потому что электричество.
- Что ж это за ответ? Отчего же тогда электрический утюг не крутится?
- А потому что не круглый.
- Ну хорошо, а электроплитка? Круглая? Почему она не крутится?
- А потому что шершавая, трение в ножках.
- Ладно... А лампочка! Электрическая! Круглая! Гладкая! Без ножек! Почему лампочка не крутится?
- А лампочка-то как раз и крутится.
- ???!!!
- А вот когда вы ее в патроне меняете, что вы делаете? Вы ведь ее крутите!
- Нда-а... в самом деле... кручу хм... Да! но ведь это Я ее кручу, а не она сама...
- Ну, знаете, само по себе вообще ничто не крутится! Вон электромотору тоже, небось, электричество нужно!
От Keu
К Олег... (21.09.2010 15:37:50)
Дата 21.09.2010 15:48:47

А скорость и не зависит от пройденного расстояния. Сюрприз?

>> при постоянной энергии - зависимости от длины хода стрелы не наблюдается.
>
>Во, блин. Эдак у Вас может получится, что и скшорость не тзависит от пройденого расстояния!

А скорость и не зависит от пройденного расстояния. Сюрприз?
Подсказка: скорость зависит от расстояния, делённого на время.

>А меня тут обвиняют, что я плохо физику 8-гокласса плохо знаю. По-моему это пятиый класс...

Вы и за 5-й класс не знаете :(

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Олег...
К Keu (21.09.2010 15:48:47)
Дата 21.09.2010 15:53:34

Скорость это и есть время и расстояние! Сюрприз (с)...

>Подсказка: скорость зависит от расстояния, делённого на время.

Скорость - это время, за которое тело проходит определенное РАССТОЯНИЕ!
От Keu
К Олег... (21.09.2010 15:53:34)
Дата 21.09.2010 16:08:23

Re: Скорость это

>>Подсказка: скорость зависит от расстояния, делённого на время.
>
>Скорость - это время, за которое тело проходит определенное РАССТОЯНИЕ!

Наоборот. Скорость это расстояние, проходимое в единицу времени.
Метры в секунду. Километры в час.

Спрашивается, зачем я тут перед Вами распинаюсь, вместо того, чтоб работать?

Когда человек не отличает силу от энергии, не знает что такое скорость - это простительно. Но если он упорно не хочет отличить/узнать, то...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От mpolikar
К Олег... (21.09.2010 15:53:34)
Дата 21.09.2010 16:08:23

с точностью до наоборот:)

>>Подсказка: скорость зависит от расстояния, делённого на время.
>
>Скорость - это время, за которое тело проходит определенное РАССТОЯНИЕ!

скорость - это расстояние, которое тело проходит за определенное время)))
От Keu
К Keu (21.09.2010 15:48:47)
Дата 21.09.2010 15:52:07

Re: А скорость...

>А скорость и не зависит от пройденного расстояния. Сюрприз?
>Подсказка: скорость зависит от расстояния, делённого на время.

ну или от расстояния, умноженного на силу, смотря с какой стороны подходить.
есть еще варианты...


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Олег...
К Keu (21.09.2010 15:52:07)
Дата 21.09.2010 15:56:07

Вот! Уже ближе!

>ну или от расстояния, умноженного на силу, смотря с какой стороны подходить.

Так. А если сила равна? :о)
От Keu
К Олег... (21.09.2010 15:56:07)
Дата 21.09.2010 15:59:05

Тогда ЭНЕРГИЯ луков будет разная

>>ну или от расстояния, умноженного на силу, смотря с какой стороны подходить.
>
>Так. А если сила равна? :о)

Тогда ЭНЕРГИЯ луков будет разная

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Роман (rvb)
К Олег... (21.09.2010 15:56:07)
Дата 21.09.2010 15:57:31

Если сила равна - с ростом расстояния скорость растет. (-)
От mpolikar
К Роман (rvb) (21.09.2010 15:57:31)
Дата 21.09.2010 16:04:37

только сила падает по мере движения стрелы (-)
От Keu
К mpolikar (21.09.2010 16:04:37)
Дата 21.09.2010 16:11:10

Это уже сложный вопрос

И, скорее всего, как и механизм огнеметания ифритов в той ссылке на x-legio, разработан слабо.
От Роман (rvb)
К mpolikar (21.09.2010 16:04:37)
Дата 21.09.2010 16:10:05

При аналогичной конструкции луков - и падать будет по аналогичному закону :)

Так что коэффициент можно вынести за скобки и сократить.

И при равном натяжении - опять-таки выиграет лук с бОльшим рабочим ходом.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К mpolikar (21.09.2010 16:04:37)
Дата 21.09.2010 16:06:53

Ну, это от конструкции лука СИЛЬНО зависит (-)
От Олег...
К Роман (rvb) (21.09.2010 15:57:31)
Дата 21.09.2010 16:03:35

Дело в том, что массой стрелы мы практически можемь пренебречь... (-)
От Олег...
К Роман (rvb) (21.09.2010 15:57:31)
Дата 21.09.2010 16:03:00

Роман, нам надо ВСЮ энергию передать стреле.

Когда энергия быстрее передастся, когда расст ояние больше, или когда расстояние меньше?

Мы не обстрактно рассуждаем, а конкретно.

Поянтно, что если бы у нас была возможность постоянного давления на стрелу, мы бы ее до бесконечности в итоге разограли. У нас все-таки другий случай.
От Роман (rvb)
К Олег... (21.09.2010 16:03:00)
Дата 21.09.2010 16:07:46

Пофиг на то, за какое время передается!!!

>Когда энергия быстрее передастся, когда расст ояние больше, или когда расстояние меньше?

Главное - лимитированы мы именно силой, иначе хрен ты лук натянешь :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Олег...
К Keu (21.09.2010 14:23:18)
Дата 21.09.2010 14:24:56

То есть надо расшифровывать, что сила натяженпия - энергия потенциальная, при...

...отпускании тетивы переходит в кинетрическую и т.д.

>Грубо, в данном контексте, энергия есть сила*расстояние.

Не понял...
От Keu
К Олег... (21.09.2010 14:24:56)
Дата 21.09.2010 14:31:15

Еще раз: сила не есть энергия, это РАЗНЫЕ величины

>...отпускании тетивы переходит в кинетрическую и т.д.

>>Грубо, в данном контексте, энергия есть сила*расстояние.
>
>Не понял...

Если стрела разгоняется на участке в N метров постоянной силой M кгс, то ее энергия будет N*M единиц (забыл как в той системе ед. энергии называлась)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Олег...
К Keu (21.09.2010 14:31:15)
Дата 21.09.2010 14:40:03

Ну и?

>Если стрела разгоняется на участке в N метров постоянной силой M кгс, то ее энергия будет N*M единиц (забыл как в той системе ед. энергии называлась)

Соотвественно, уменьшив расстояние, мы увеличим скорость стрелы.

Про энергию - да. Я поэтому и написал, что тяжелые стрелы лучше выпускать издлинных луков.


Вообщем же так - при небольшой массе стрелы, чем быстрее она разгоняется, тем быстрее полетит.

Меня этот вопрос интерисует, а не энергия стрелы.

Ну?
От Keu
К Олег... (21.09.2010 14:40:03)
Дата 21.09.2010 15:01:19

Вы не понимаете физику даже в объеме 8 классов школы :(

И как Вам объяснять? И, главное, стоит ли?

>>Если стрела разгоняется на участке в N метров постоянной силой M кгс, то ее энергия будет N*M единиц (забыл как в той системе ед. энергии называлась)

>
>Соотвественно, уменьшив расстояние, мы увеличим скорость стрелы.

Это ниоткуда не следует. Мало того, прямо следует обратное. Чем больше путь, пройденный под действием силы, тем больше будет скорость. Т.к. кин. энергия есть m*v^2/2, а потенциальная энергия тетивы, переданная стреле, есть F*L (пренебрегаем, что сила натяжения тетивы есть величина переменная)
F - сила, L - путь, m - масса стрелы, v - скорость стрелы

m*v^2/2 = F*L

отсюда скорость

v = sqrt(2*F*L/m)

(где sqrt - квадратный корень)

Чем больше L, тем больше v.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Олег...
К Keu (21.09.2010 15:01:19)
Дата 21.09.2010 15:08:04

Вы не внимательно прочитали мое сообщение...

Вы вот это прочитали?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077935.htm

Энергия у нас КОНСТАНТА.

Вопрос в том, на каком участке стрела получит бОльшую скорость, на коротком, или на длинном. ПРИ ОДИНАКОВОЙ энергии!

Теперь поняли?

Подставьте данные в свою формулу, и сами всё поймете.
От Keu
К Олег... (21.09.2010 15:08:04)
Дата 21.09.2010 15:20:39

Re: Вы не

>Вы вот это прочитали?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077935.htm

>Энергия у нас КОНСТАНТА.

У нас константа - СИЛА.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Олег...
К Keu (21.09.2010 15:20:39)
Дата 21.09.2010 15:38:33

ДОПУСТИМ, что константа - энергия. Тогда как? (-)
От Keu
К Олег... (21.09.2010 15:38:33)
Дата 21.09.2010 15:49:44

Тогда скорость стрел будет одинакова (ну при равном КПД конечно) (-)
От Олег...
К Keu (21.09.2010 15:49:44)
Дата 21.09.2010 15:52:14

То есть скорость от расстояния никак не зависит? :о)

Еще один. И кт о меня обвинял, что я не знаю физику на уровне 8-го класса? Как Вы об этом можете судить,е сли не знаете на уровне пятого?