ВИФ2 NE : Ветка : Альтернатива по ПМВ

От	eugend
К	All
Дата	16.09.2010 16:09:27
Рубрики	WWI; 1917-1939;

Альтернатива по ПМВ - II )))

Выше бурно дискутируется вопрос могла ли РИ продолжать войну в 1917 году.
ИМХО - если бы не случилось Февральской революции, у России были шансы дотянуть до конца ПМВ, и вполне вероятно, конец мог бы наступить и раньше.

Но раз ФР случилась, то какие альтернативы возможны были в конце 1917 года?

Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?

Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
Была ли возможность содержать армию?
Была ли возможность удержать армию в окопах?

И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?

От	Iva
К	eugend (16.09.2010 16:09:27)
Дата	16.09.2010 21:07:38

После декрета о Земле

Привет!

>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>Была ли возможность содержать армию?
>Была ли возможность удержать армию в окопах?

держать армию, состоящую в основном из крестьян, - это нереально.

К весне - к весеннему переделу земли - все крестьяне должны быть дома.

Владимир

От	Kosta
К	eugend (16.09.2010 16:09:27)
Дата	16.09.2010 18:35:08

Re: Альтернатива по...

>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор?

Однозначно! Они едва выкарабкались в гражданскую даже с распущенной армией. Что было бы, приведи Дроздовский с Румынского фронта Деникину не полк, а корпус - легко себе вообразить.

От	b-graf
К	Kosta (16.09.2010 18:35:08)
Дата	16.09.2010 20:44:20

+1

Здравствуйте !

>Они едва выкарабкались в гражданскую даже с распущенной армией

Большевики действительно боялись контрреволюционности старой армии и с первого дня старались ее хотя бы "демократизировать". Но эффект от "демократизации" был нежелательным - крыленки не были авторитетными руководителями и тем более компетентными, - т.е. "демократизация" как еще более отторгала офицерство в сторону контрреволюции, так и понижала дисциплину и боеспособность солдат. Ну, некоторые части были настроены революционно - их и использовали далее (примеры есть у Молодцыгина). Т.е. для большевиков решение демобилизовать армию и заключить любой мир с немцами, какой выйдет - решение всех проблем сразу, иные варианты более рискованные для них.

Павел

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (16.09.2010 16:09:27)
Дата	16.09.2010 16:48:34

Re: Альтернатива по...

>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее.

скорее роспуск армии был запуском механизма "управляемого хаоса", когда вглубь страны хлынули массы вооруженных людей благожелательно настроенные к "левым идеям" (не только большевикам, но и эсерам, анархистам и т.п.) - которые представляли собой благодатную "движущую силу" для уничтожения возможных очагов контрреволюции.

>Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?

нет. Достаточно было лозунга "социалистическое отечество в опасности".
Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.

>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>Была ли возможность содержать армию?
>Была ли возможность удержать армию в окопах?

на мой взгляд была. Естествено необходимо было полностью свернуть все боевые действия, официально и регулярно уведомляя об этом немцев по ту сторону фронта. Т.е. "мы с вами не воююем - не воюйте и вы, но будем отвечать выстрелом на выстрел".

>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?

в мариновании ситуации до лета 1918 г и завершения процесса естественым путем.
в отсуствии политического конфликта с левыми эсерами
в отстутсвии мотивов для мятежа чехословацкого корпуса и продвижению советской власти в сибирь.
в меньших масштабах гражданской войны, которая бы охватила только Украину, Кубань, Дон и Прибалтику с Финляндией.
в отсутсвии интервенции Антанты и спокойном урегулировании отношений с ней вплоть до скорой легитимизации новой власти.
в иной политике по отношению к крестьянству (при сохранени блока с эсерами) и отсутсвию крестьянских выступлений.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 16:48:34)
Дата	17.09.2010 00:08:39

Re: Альтернатива по...

>скорее роспуск армии был запуском механизма "управляемого хаоса", когда вглубь страны хлынули массы вооруженных людей благожелательно настроенные к "левым идеям" (не только большевикам, но и эсерам, анархистам и т.п.) - которые представляли собой благодатную "движущую силу" для уничтожения возможных очагов контрреволюции.

А может просто надо было прекратить над людьми издеваться.
Массы хлынули, но они вообще разделились, кто-то за большевиков и коммунистов, а кто-то совсем против. Но уж точно все были против этой бессмысленной войны.

От	Игорь Абрамов
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 16:48:34)
Дата	16.09.2010 17:29:17

Строго говоря, этот подход не противоречит озвучивашемуся Лениним

в 1917 году.

Неясно только насколько такая политика была реалистична 1918.

Во первых, было бы трудно организовать единую политику, в условиях самостийности Украины, во вторых, у Германии все равно был серьезный соблазн прихватить аппетитные куски территории для решения внутреннего экономического кризиса.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Абрамов (16.09.2010 17:29:17)
Дата	16.09.2010 17:33:08

Re: Строго говоря,...

>Во первых, было бы трудно организовать единую политику, в условиях самостийности Украины, во вторых, у Германии все равно был серьезный соблазн прихватить аппетитные куски территории для решения внутреннего экономического кризиса.

А у меня и написано, что Украина отпадала бы. Она и в реальности отпала временно. ПРихватывать куски немцы могут, но это им бы пришлось делать с боем. В любом случае привлекая ресурсы которых у них не было.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 17:33:08)
Дата	16.09.2010 18:17:25

Т. е. немцы даже без мира получают все желаемое?

Приветствую Вас!
>>Во первых, было бы трудно организовать единую политику, в условиях самостийности Украины, во вторых, у Германии все равно был серьезный соблазн прихватить аппетитные куски территории для решения внутреннего экономического кризиса.
>
>А у меня и написано, что Украина отпадала бы. Она и в реальности отпала временно. ПРихватывать куски немцы могут, но это им бы пришлось делать с боем. В любом случае привлекая ресурсы которых у них не было.

В реальности они тоже "с боем" прихватывали :) Этим боям было посвящено немало страниц советской печати. Только летом 18-го у немцев были другие проблемы, а вот осенью 17-го - наоборот.
Мы имеем тришкин кафтан. Армию сокращать надо?
Надо. Но надо прикрывать Петроград (желательно и со стороны Финляндии тоже), Донбасс (если Украина отпала) и еще Баку - куда идут турки. И все сразу.
Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай. Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (16.09.2010 18:17:25)
Дата	16.09.2010 18:25:45

А что они желают?

>В реальности они тоже "с боем" прихватывали :) Этим боям было посвящено немало страниц советской печати. Только летом 18-го у немцев были другие проблемы, а вот осенью 17-го - наоборот.

Так с чего они кинутся наступать то осенью 17-го? МОжно точно также запустить переговорный процесс и мариновать их до весны 1918 как в реале. Когда они прочухают, что тема неприлично затянулась и пора дать по ушам для ускорения.
Вот только тут и начинает работать альтернативная стратегия.

>Мы имеем тришкин кафтан. Армию сокращать надо?
>Надо. Но надо прикрывать Петроград (желательно и со стороны Финляндии тоже), Донбасс (если Украина отпала) и еще Баку - куда идут турки. И все сразу.

Баку вообщем не надо. Т.е. хотелось бы но ничего не выйдет, надо смириться. Его итак в реале потеряли и РСФСР не рухнула.

>Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай.

см. выше. Они ничего не получат добровольно, т.е. в т.ч и того, что изыммалось из внутренних территорий.

>Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.

до Баку?!

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 18:25:45)
Дата	16.09.2010 19:12:09

Re: А что...

Приветствую Вас!
>>В реальности они тоже "с боем" прихватывали :) Этим боям было посвящено немало страниц советской печати. Только летом 18-го у немцев были другие проблемы, а вот осенью 17-го - наоборот.
>
>Так с чего они кинутся наступать то осенью 17-го? МОжно точно также запустить переговорный процесс и мариновать их до весны 1918 как в реале. Когда они прочухают, что тема неприлично затянулась и пора дать по ушам для ускорения.
>Вот только тут и начинает работать альтернативная стратегия.

Фокус "ни мира ни войны" они прочухают за неделю. Большевики первым делом предложили перемирие, а уже потом мариновали.

>>Мы имеем тришкин кафтан. Армию сокращать надо?
>>Надо. Но надо прикрывать Петроград (желательно и со стороны Финляндии тоже), Донбасс (если Украина отпала) и еще Баку - куда идут турки. И все сразу.
>
>Баку вообщем не надо. Т.е. хотелось бы но ничего не выйдет, надо смириться. Его итак в реале потеряли и РСФСР не рухнула.

Однако ж нефть гребли до последнего ("Возвышение Сталина"). И РСФСР - это крохотный огрызок в море ГВ. С миллионами потерь, между прочим.
А так предлагается аналогичный развал эконономики.
Т. е. по факту ситуация ничем не лучше, только мы еще союзников "предаем" гораздо раньше и с большим цинизмом.

>>Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай.
>
>см. выше. Они ничего не получат добровольно, т.е. в т.ч и того, что изыммалось из внутренних территорий.

И не надо добровольно - кто им будет сопротивляться на Украине, кроме Котовского?
Выбивать они умели еще тогда.

>>Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.
>
>до Баку?!

Как ни странно. Несмотря на помощь... англичан.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (16.09.2010 19:12:09)
Дата	17.09.2010 09:21:40

Re: А что...

>Фокус "ни мира ни войны" они прочухают за неделю. Большевики первым делом предложили перемирие, а уже потом мариновали.

ну и предложить. Как угодно это назвать.

>>Баку вообщем не надо. Т.е. хотелось бы но ничего не выйдет, надо смириться. Его итак в реале потеряли и РСФСР не рухнула.
>
>Однако ж нефть гребли до последнего ("Возвышение Сталина").

Это не важно. Важно что его потеряли в конечном счете. И тут "грести до последнего". Смею вас уверить - ни в ноябре ни в декабре, ни даже в феврале немцы до Баку не дойдут по понятным причинам :)

>И РСФСР - это крохотный огрызок в море ГВ. С миллионами потерь, между прочим.

Не уловил мысль. Опять терминологический спор? Соввласть не рухнула.

>А так предлагается аналогичный развал эконономики.

не совсем аналогичный.

>Т. е. по факту ситуация ничем не лучше, только мы еще союзников "предаем" гораздо раньше и с большим цинизмом.

С чего "раньше" то?
Куда уж раньше если после революции Сов. Россия "декретом о мире" уже фактически совершила это "предательство"?
Я утверждаю, что Бресткий мир был самой большой политической ошибкой большевиков, повлекшей тяжелые внутриполитические и военные последствия.
Фактически я предлагаю дейстовать как в реале, но при этом пытаться договориться и с союзниками (о "вынужденных и временных трудностях"), тянуть сколько возможно политически, за это время навести порядок в армии, оптимизировать ее под новую стратегию.
Больше чем потеряли в реале не потеряем.
Отсутсвие единства по вопросу БМ в руководстве страной тоже свидетельствует о том, что люди видели возможности к сопротивлению.
И не надо демонизировать немцев.

>>см. выше. Они ничего не получат добровольно, т.е. в т.ч и того, что изыммалось из внутренних территорий.
>
>И не надо добровольно - кто им будет сопротивляться на Украине, кроме Котовского?

ВДа хоть кто, пусть даже Котовский. Мы же договорились что не распускаем армию, а сколачиваем остатки по направлениям?
Кстати я не совсем понял - какой урожай собрали на Украине, если там была Рада?
И кстати Сибирь не теряется стоит это тоже учесть.

>>>Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.
>>
>>до Баку?!
>
>Как ни странно. Несмотря на помощь... англичан.

Мне бы пруфлинк. Как то это даже с официальной историей ГВ вразрез идет.
Ты их точно не путаешь с турками? В Грузию знаю немцы высаживались.
Нет, я допускаю, что лица немецкой национальности там побывали, но утвердать что немцы дошли до Баку.. Это круче чем с воздушными десантами на моонзунд.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (17.09.2010 09:21:40)
Дата	17.09.2010 11:20:31

Где я говорил именно о немцах в Баку? Турки как бы их союзники. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (17.09.2010 11:20:31)
Дата	17.09.2010 11:33:02

Да выше же по ссылке

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075173.htm

Твои слова:
"Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай. Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли. "

Мой вопрос: "до Баку7!"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075376.htm

Твой ответ
"как ни странно".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075216.htm

вот мне и показалось это странным.
Как ни странно англичане были заинтересованы именно в защите бакинской нефти от немцев. И это тоже можно было проэксплуатировать.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (17.09.2010 11:33:02)
Дата	17.09.2010 12:47:21

Re: Да выше...

Приветствую Вас!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075173.htm

>Твои слова:
>"Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай. Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли. "

>Мой вопрос: "до Баку7!"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075376.htm

>Твой ответ
>"как ни странно".
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075216.htm

>вот мне и показалось это странным.

Логично. Но, как мне не раз указывали, война коалиционная :)

>Как ни странно англичане были заинтересованы именно в защите бакинской нефти от немцев. И это тоже можно было проэксплуатировать.

Увы, в реале от турецкой сборной солянки не защитили, хотя честно старались.
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (17.09.2010 12:47:21)
Дата	17.09.2010 13:25:51

Re: Да выше...

Скажу как гуманитарий

>Увы, в реале от турецкой сборной солянки не защитили, хотя честно старались.
В реале там была резня мусульман армянскими бойцами, митинговщина и русские офицеры в Мусульманском корпусе.
Да, и Диктатура Центрокаспия еще - тоже мощный военный орган.

С уважением

От	марат
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 18:25:45)
Дата	16.09.2010 18:47:18

Re: А что...

Здравствуйте!
Почему-то никто не говорит о реакции союзников на простое сидение русских в окопах по типу странной войны. Коалиционная война предусматривает какие-то действия в интересах Западного фронта. Вряд ли союзники захотят сдержать свои обещания, если русские год просто проведут в окопах, не стреляя по немцам.
С уважением, Марат

От	Белаш
К	марат (16.09.2010 18:47:18)
Дата	16.09.2010 19:01:10

Я говорю :)

Приветствую Вас!

>Здравствуйте!
>Почему-то никто не говорит о реакции союзников на простое сидение русских в окопах по типу странной войны. Коалиционная война предусматривает какие-то действия в интересах Западного фронта. Вряд ли союзники захотят сдержать свои обещания, если русские год просто проведут в окопах, не стреляя по немцам.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075190.htm
>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 16:48:34)
Дата	16.09.2010 17:27:01

Re: Альтернатива по...

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (16.09.2010 17:27:01)
Дата	16.09.2010 17:52:00

Re: Альтернатива по...

>Немножко в другой плоскости: а если бы не хлынули, то были бы настроены против обманувших их большевиков?

не думаю.
Я же говорю, дело в правильной пропаганде. Всегда можно сказать, что "мы от своих слов не отказываемся, но мировая буржуазия не хочет.. не пришло еще время...."

>>Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.
>
>Но ведь для этого надо было, чтобы какое-то время мужик отдохнул от войны - или нет? По-моему, у Зайцова была характерная цитата по сабжу - в его "Очерках ГВ"

Ну какой это "отдых" - несколько месяцев?
Я прочитал цитату которую Вы привели, фактически там все сводится не к отдыху от войны, а не "опоздать пока землю делят".
Соответсвенно необходимо было зарулить эти процессы, не допускать стихийнсоти, декларировать какие-то гарантии фронтовикам и т.д.

>>на мой взгляд была. Естествено необходимо было полностью свернуть все боевые действия, официально и регулярно уведомляя об этом немцев по ту сторону фронта. Т.е. "мы с вами не воююем - не воюйте и вы, но будем отвечать выстрелом на выстрел".
>
>Ну меня здесь больше интересуют практические вопросы:
>1. Продовольственный (ЕМНИП у Головина же приводятся цифры по снабжению армии - по идее и без большевиков в ноябре 1917 года должен был случится северный пушной зверек)
>2. Настроение солдат - вечером посмотрю дома сборник документов про развал армии зимой 1917-18 гг. - там по-моему были впечатляющие цитаты из отчетов Бонч-Бруевича что армии де факто не существовало. Ведь не зря же немцы массовые переброски на запад начали как раз перед приходом большевиков.

Да, армию скорее всего пришлось бы сокращать, избавляясь от тех кто не хочет служить ни под каким видом. Как я написал ниже - необходимо было отталкиваться от собственых задач и целей противника.
Вы же сами и пишете, что немцы воспользовались этой "отдушиной". Таким образом мы приходим к тому, что немцы сворачивают активные операции на нашем фронте. Мы в свою очередь отказываемся от них полностью. В случае локальной активности противника - отступаем активно обороняясь.
Все это требует меньше чем в реале войск.
ПОтихоньку наводим дисциплину в том, что осталось от армии, направляем туда матросов и т.д.

>Вероятно да - интересно, не перевесило бы все это негативное настроение солдат, ждавших таки демобилизации? По-моему Робиен, один из французских дипломатов, говорил, что революция была революцией именно солдата, не желавшего воевать, и единственные кто это поняли и оседлали это желание, оказались большевики.

революция была революцией крестьянства желающего переделить землю.
А солдаты они вобщем никогда не хотят воевать - дай только волю.

От	eugend
К	eugend (16.09.2010 17:27:01)
Дата	16.09.2010 17:33:09

Re: Альтернатива по...

>>нет. Достаточно было лозунга "социалистическое отечество в опасности".
>>Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.
>
>Но ведь для этого надо было, чтобы какое-то время мужик отдохнул от войны - или нет? По-моему, у Зайцова была характерная цитата по сабжу - в его "Очерках ГВ"

"Возможность проведения всеобщей воинской повинности находилась в прямой зависимости от отношения к ней русского крестьянства. И советские авторы единодушны в своей оценке о невозможности массового привлечения крестьян до лета 1918г.

«Крестьянство, — пишет, например, один из советских военных писателей Н. Мовчин, — не могло быть привлечено (на военную службу) в обязательном порядке в начале 1918 г., ибо Брестский мир был продиктован стихийным стремлением крестьянства к миру и земле. До тех пор пока основные крестьянские массы не получили хотя бы небольшой мирной передышки, не приняли участи в разделе земли, не могло быть и речи об их привлечении (курсив наш. — А. 3.). Соответствующий момент начал приближаться только с весны и лета 1918 г. — до этого же момента обязательная военная служба могла рассчитывать лишь на оставшиеся нетронутыми широкие слои рабочих классов и на наиболее активную часть беднейшего крестьянства»44.

Поэтому следующим шагом был декрет 22 апреля о введении всеобщего обязательного обучения. Однако проведение принципа принудительного набора относится лишь к началу лета 1918 г. (29 мая). Необходимость призыва диктовалась к этому времени обстановкой на фронтах и невозможностью из добровольцев создать должной величины армию. Действительно, в мае 1918г. Красная армия насчитывала лишь 306 тыс.

Тем не менее фактически проводиться в жизнь принцип принудительного набора начал лишь в июне, и то с очень большими ограничениями. 12 июня были призваны родившиеся в 1893-1897 гг. (т. е. 21-25-летние), и то только в 51-м прифронтовом уезде Поволжья, Урала и. Западной Сибири. Этот призыв дал только 42 тыс. Затем последовали призывы только рабочих двух самых младших возрастов (21- и 22-летние) в Москве (17 июня) и в Петербурге (29 июня). В общем, принцип всеобщей воинской повинности проводился в жизнь до осени 1918 г. чрезвычайно осторожно, и к сентябрю численность Красной армии все еще не превышала 550 тыс.

Лето 1918г. является любопытным примером полной аналогии организации призывов на белом и красном фронтах. Действительно, и там и здесь мы видим самые осторожные принудительные призывы лишь самых младших сроков службы. Ядром же и белых, и красных армий являются добровольцы. Поголовные мобилизации могли проводить только казаки, и в этом было крупное преимущество белых фронтов до осени 1918г."

От	Белаш
К	eugend (16.09.2010 17:33:09)
Дата	16.09.2010 17:38:22

Я ж говорил, полезная книга :)

Приветствую Вас!
>>>нет. Достаточно было лозунга "социалистическое отечество в опасности".
>>>Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.
>>
>>Но ведь для этого надо было, чтобы какое-то время мужик отдохнул от войны - или нет? По-моему, у Зайцова была характерная цитата по сабжу - в его "Очерках ГВ"

Не менее любопытны его оценки ВПК - в конкретных цифрах, и собственно Брестского мира.
С уважением, Евгений Белаш

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 16:48:34)
Дата	16.09.2010 17:06:48

Re: Альтернатива по...

>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>на мой взгляд была. Естествено необходимо было полностью свернуть все боевые действия, официально и регулярно уведомляя об этом немцев по ту сторону фронта. Т.е. "мы с вами не воююем - не воюйте и вы, но будем отвечать выстрелом на выстрел".

Т.е. все по Троцкому, ни войны, ни мира?

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 17:06:48)
Дата	16.09.2010 17:12:32

Re: Альтернатива по...

>>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>>на мой взгляд была. Естествено необходимо было полностью свернуть все боевые действия, официально и регулярно уведомляя об этом немцев по ту сторону фронта. Т.е. "мы с вами не воююем - не воюйте и вы, но будем отвечать выстрелом на выстрел".
>
>Т.е. все по Троцкому, ни войны, ни мира?

.. но армию не распускать (в отличие от того, что предлагал Троцкий).

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 17:12:32)
Дата	16.09.2010 17:22:55

Позволю себе указать, что проблемы логистики никуда не делись, наоборот.

Приветствую Вас!
>>>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>>>на мой взгляд была. Естествено необходимо было полностью свернуть все боевые действия, официально и регулярно уведомляя об этом немцев по ту сторону фронта. Т.е. "мы с вами не воююем - не воюйте и вы, но будем отвечать выстрелом на выстрел".
>>
>>Т.е. все по Троцкому, ни войны, ни мира?
>
>.. но армию не распускать (в отличие от того, что предлагал Троцкий).

А решить в ее обозримые сроки - практически нереально.
И это отнюдь не большевики предлагали радикально сокращать армию в силу невозможности ее прокормить.
Маленькая техническая проблема.
Вопрос - как снабжать 12 млн. человек при указанной Головиным обеспеченности?.
Ответ "нормально" не принимается :).
Кроме того, механизм роспуска уже запущен
а) приказом № 1 и б) демобилизацией старших возрастов. Еще в начале Временного правительства.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (16.09.2010 17:22:55)
Дата	16.09.2010 17:36:17

Проблемы логистики должны рассматриваться в рамках своих задач и целей противник

>А решить в ее обозримые сроки - практически нереально.
>И это отнюдь не большевики предлагали радикально сокращать армию в силу невозможности ее прокормить.
>Маленькая техническая проблема.
>Вопрос - как снабжать 12 млн. человек при указанной Головиным обеспеченности?.
>Ответ "нормально" не принимается :)

Значит сокращать и оборонять направления. Приоретизируя наиболее важные.
Сабж.
Про размен времени на терриорию я уже писал.

>Кроме того, механизм роспуска уже запущен
>а) приказом № 1 и б) демобилизацией старших возрастов. Еще в начале Временного правительства.

ну было бы Днем Красной Армии на 23 февраля, а 23 ноября.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 17:36:17)
Дата	16.09.2010 17:52:39

Re: Проблемы логистики...

Приветствую Вас!
>>А решить в ее обозримые сроки - практически нереально.
>>И это отнюдь не большевики предлагали радикально сокращать армию в силу невозможности ее прокормить.
>>Маленькая техническая проблема.
>>Вопрос - как снабжать 12 млн. человек при указанной Головиным обеспеченности?.
>>Ответ "нормально" не принимается :)
>
>Значит сокращать и оборонять направления. Приоретизируя наиболее важные.
>Сабж.

Сокращать -до какого предела? Напомню, снабженец Будберг предлагал миллион. Фронт у нас 2600 км включая Кавказ.

>Про размен времени на терриорию я уже писал.

Немцы наносят один удар - на Питер. На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.
В ПМВ зимой немцы воюют лучше - Свечин.
Как имеющаяся армия держит удар, показали Тарнополь и Рига.

>>Кроме того, механизм роспуска уже запущен
>>а) приказом № 1 и б) демобилизацией старших возрастов. Еще в начале Временного правительства.
>
>ну было бы Днем Красной Армии на 23 февраля, а 23 ноября.

1917? Предположим. Тогда мм Псковский мир подписывают 3 декабря либо большевики, либо выловленные по подвалам а хоть бы и "Временные". Кандидатур - сколько угодно. Чем какой-нибудь купец-миллионщик хуже Троцкого?

Да, можно эвакуироваться в Москву. Но в реалиях зимы 1917-18 - это утрата связности с фронтами и полный паралич снабжения.
Получаем возмущение на местах и т. п.

И главное - раз "мы не стреляем", да еще и официально (!), фактически это призыв к немцам снимать войска с русского фронта.
Союзники одобряют. :)
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (16.09.2010 17:52:39)
Дата	16.09.2010 18:12:03

Re: Проблемы логистики...

>>Сабж.
>
>Сокращать -до какого предела? Напомню, снабженец Будберг предлагал миллион. Фронт у нас 2600 км включая Кавказ.

С Кавказа однозначно придется уходить, тем боле на юге у нас все равно очаг контрреволюции.

Фактически необходимо удерживать участок между Балтикой и оз. Ильмень (200 км) и фронт по условной линии Витебск-Киев-Харьков-Донецк (1200 км). Почти в два раза сокращение.

>>Про размен времени на терриорию я уже писал.
>
>Немцы наносят один удар - на Питер.

Питер оборонять проще всего.

>На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.

Опираясь на ресурсы города и балтфлот организуется его упорная оборона.
Впрочем к городу надо еще выйти.
А для штурма подтянуть осадную артилерию.
авиации нет (серьезной нет).
Получаем "сталинград гражданской войны"
пупок развяжется. А время работает на нас.

>В ПМВ зимой немцы воюют лучше - Свечин.

можно цитату?

>Как имеющаяся армия держит удар, показали Тарнополь и Рига.

армия плохо держала удары еще в 1915 г. И что взяли немцы Питер?

>>>Кроме того, механизм роспуска уже запущен
>>>а) приказом № 1 и б) демобилизацией старших возрастов. Еще в начале Временного правительства.
>>
>>ну было бы Днем Красной Армии на 23 февраля, а 23 ноября.
>
>1917? Предположим. Тогда мм Псковский мир подписывают 3 декабря либо большевики, либо выловленные по подвалам а хоть бы и "Временные". Кандидатур - сколько угодно. Чем какой-нибудь купец-миллионщик хуже Троцкого?

А чего не 24-го ноября то? Так гораздо эпатажнее.

>И главное - раз "мы не стреляем", да еще и официально (!), фактически это призыв к немцам снимать войска с русского фронта.

Именно. И это хорошо вписывается в предлагаемую стратегию.

>Союзники одобряют. :)

Союзникам ничего не остается как смириться, мы списываем на внутреннеие трудности, вымогаем помощь и разводим руками.
А там и американцы не за морями.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 18:12:03)
Дата	16.09.2010 18:40:38

Re: Проблемы логистики...

Приветствую Вас!
>>>Сабж.
>>
>>Сокращать -до какого предела? Напомню, снабженец Будберг предлагал миллион. Фронт у нас 2600 км включая Кавказ.
>
>С Кавказа однозначно придется уходить,

До свидания, Баку. Казанской смесью будете питать?

>тем боле на юге у нас все равно очаг контрреволюции.

А это уже Дон и Кубань. Зерно и Донбасс тоже не нужны? А большевики туда два года рвались...

>Фактически необходимо удерживать участок между Балтикой и оз. Ильмень (200 км) и фронт по условной линии Витебск-Киев-Харьков-Донецк (1200 км). Почти в два раза сокращение.

>>>Про размен времени на терриорию я уже писал.
>>
>>Немцы наносят один удар - на Питер.
>
>Питер оборонять проще всего.

>>На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.
>
>Опираясь на ресурсы города и балтфлот организуется его упорная оборона.
>Впрочем к городу надо еще выйти.
>А для штурма подтянуть осадную артилерию.
>авиации нет (серьезной нет).
>Получаем "сталинград гражданской войны"
>пупок развяжется. А время работает на нас.

>>В ПМВ зимой немцы воюют лучше - Свечин.
>
>можно цитату?

Идейное наследие А. Свечина, издание 2000 года. Статья по выводам из ПМВ.

>>Как имеющаяся армия держит удар, показали Тарнополь и Рига.
>
>армия плохо держала удары еще в 1915 г. И что взяли немцы Питер?

Польшу, начав из Восточной Пруссии и Карпат - очень даже. И многое - вообще без боя. Несмотря на нередко отчаянно дравшиеся части, команды пулеметчиков и броневиков. А уж при имеющемся развале - см. "эшелонная война".

>>>>Кроме того, механизм роспуска уже запущен
>>>>а) приказом № 1 и б) демобилизацией старших возрастов. Еще в начале Временного правительства.
>>>
>>>ну было бы Днем Красной Армии на 23 февраля, а 23 ноября.
>>
>>1917? Предположим. Тогда мм Псковский мир подписывают 3 декабря либо большевики, либо выловленные по подвалам а хоть бы и "Временные". Кандидатур - сколько угодно. Чем какой-нибудь купец-миллионщик хуже Троцкого?
>
>А чего не 24-го ноября то? Так гораздо эпатажнее.

Настоящий эпатаж - это предложить реальным союзникам нижеследующее :):

>>И главное - раз "мы не стреляем", да еще и официально (!), фактически это призыв к немцам снимать войска с русского фронта.
>
>Именно. И это хорошо вписывается в предлагаемую стратегию.

Ну тогда немцы уже осенью оставляют вместо (июль 18) 38 пехотных и 8 кавалерийских германских дивизий, 14 австрийских дивизий, 1 болгарской и 1 турецкой дивизии две последние. И нетранспортабельные части.
Как это прекрасно понравится союзникам... Особенно на Версальской конференции.
Только, боюсь, весной удара дополнительных частей, да еще несколько месяцев подготовки, союзники могут и не выдержать - дырки в их фронте немцы делали не раз. Им не хватало буквально пары кавдивизий.
А американцы массово подъедут осенью.

>>Союзники одобряют. :)
>
>Союзникам ничего не остается как смириться, мы списываем на внутреннеие трудности, вымогаем помощь и разводим руками.

Вы всерьез думаете, что союзники смирятся с чистой воды предательством? Еще и в настолько наглой форме вымогательства.

>А там и американцы не за морями.

Как раз хватит спросить, кто тут презлым заплатил за поставки оружия и техники, кредиты. Высадка после поражения Германии (если оно будет) на ничейной Украине - вообще дело техники.
Свою собственность, опять же, защищать надо.
И ни-ка-кой делегации в Версале.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (16.09.2010 18:40:38)
Дата	17.09.2010 09:32:59

Re: Проблемы логистики...

>>С Кавказа однозначно придется уходить,
>
>До свидания, Баку. Казанской смесью будете питать?

Ничем не отличается от реала. Будем.

>>тем боле на юге у нас все равно очаг контрреволюции.
>
>А это уже Дон и Кубань.

А я в курсе, что интересно. Но опять же реал, реал.

>Зерно и Донбасс тоже не нужны? А большевики туда два года рвались...

Донбасс будем оборонять. Зерно с юга по факту все равно получалось по мере возможности - будет точно также. Плюс остается поволжье и сибирь (т.к. нет белочехов и эсеры за нас)

>>можно цитату?
>
>Идейное наследие А. Свечина, издание 2000 года. Статья по выводам из ПМВ.

Можно цитату?

>>армия плохо держала удары еще в 1915 г. И что взяли немцы Питер?
>
>Польшу, начав из Восточной Пруссии и Карпат - очень даже.

Я повторю свой вопрос - и что, взяли немцы Питер?

>>А чего не 24-го ноября то? Так гораздо эпатажнее.
>
>Настоящий эпатаж - это предложить реальным союзникам нижеследующее :):

Это политика, а взятие Питера за две недели - фантастика.

>>Именно. И это хорошо вписывается в предлагаемую стратегию.
>
>Ну тогда немцы уже осенью оставляют вместо (июль 18) 38 пехотных и 8 кавалерийских германских дивизий, 14 австрийских дивизий, 1 болгарской и 1 турецкой дивизии две последние. И нетранспортабельные части.
>Как это прекрасно понравится союзникам... Особенно на Версальской конференции.

На участие в версальской конференции я вообще не претендую.
Все равно мы их кидаем с долгами. Тут все как в реале. Да и вообще мы за мир без аннексий и контрибуций.

>Только, боюсь, весной удара дополнительных частей, да еще несколько месяцев подготовки, союзники могут и не выдержать - дырки в их фронте немцы делали не раз. Им не хватало буквально пары кавдивизий.

Ерунда - сдадут 100 км территории. Война то все равно позиционна. Хоть кто-то в это и не верит.
Потом вернут назад с американцами и танками.

>Вы всерьез думаете, что союзники смирятся с чистой воды предательством? Еще и в настолько наглой форме вымогательства.

Наглее, чем было в реальности не бывает.
Я предлагаю хоть какое то участие и попытку договориться.
К тому же мы им чешский корпус сплавим.

>>А там и американцы не за морями.
>
>Как раз хватит спросить, кто тут презлым заплатил за поставки оружия и техники, кредиты. Высадка после поражения Германии (если оно будет) на ничейной Украине - вообще дело техники.
>Свою собственность, опять же, защищать надо.

Не хуже чем в реале.

>И ни-ка-кой делегации в Версале.

Чего это ты решил про Версаль придумать? Я даже его нигде не поминал по ветке.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 18:12:03)
Дата	16.09.2010 18:27:10

Re: Проблемы логистики...

Скажу как гуманитарий

>Фактически необходимо удерживать участок между Балтикой и оз. Ильмень (200 км) и фронт по условной линии Витебск-Киев-Харьков-Донецк (1200 км). Почти в два раза сокращение.
А не удобнее цепляться за линию Днепра? Артиллерии много, под огнем такой водный рубеж форсировать трудно даже немцам.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.09.2010 18:27:10)
Дата	16.09.2010 18:29:45

Re: Проблемы логистики...

>Скажу как гуманитарий

>>Фактически необходимо удерживать участок между Балтикой и оз. Ильмень (200 км) и фронт по условной линии Витебск-Киев-Харьков-Донецк (1200 км). Почти в два раза сокращение.
>А не удобнее цепляться за линию Днепра? Артиллерии много, под огнем такой водный рубеж форсировать трудно даже немцам.

как рубеж - да. Я просто обозначил условную линию, которую необходимо оборонять.
т.е. например валдайскую возвышеность оборонять не надо, т.к. это путь вникуда.
Поэтому "2600 км фронта" это магия чисел.
Реально боевых участков будет меньше.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (16.09.2010 18:29:45)
Дата	16.09.2010 18:46:15

Re: Проблемы логистики...

Скажу как гуманитарий

>Реально боевых участков будет меньше.
Так ведь и на Кавказе можно удержаться, если турки не идут просто резать армян, а вынуждены иметь дело с остатками Кавказского фронта. Да и англичане все еще в союзниках и рядом.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (16.09.2010 18:46:15)
Дата	17.09.2010 09:53:52

Re: Проблемы логистики...

>Скажу как гуманитарий

>>Реально боевых участков будет меньше.
>Так ведь и на Кавказе можно удержаться, если турки не идут просто резать армян, а вынуждены иметь дело с остатками Кавказского фронта.

На Кубани и Дону в казачьих областях в любом случае собираются контрреволюционые силы. Из центра просто невозможно управлять и снабжать армию на кавказе и закавказье.
Разве что пыаться действительно удержать район Баку с комуникацией через каспий.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.09.2010 09:53:52)
Дата	17.09.2010 11:42:38

Продолжение войны многое меняет в расстановке сил на Юге

Скажу как гуманитарий

>>>Реально боевых участков будет меньше.
>>Так ведь и на Кавказе можно удержаться, если турки не идут просто резать армян, а вынуждены иметь дело с остатками Кавказского фронта.
>На Кубани и Дону в казачьих областях в любом случае собираются контрреволюционые силы.
Кубань и Северный Кавказ де-факто были такими же красными, антибольшевистское сопротивление будет развертываться преимущественно на Дону.
Опять-таки, в условиях продолжения войны нет немцев в Каменноугольном бассейне, нет прогерманского Краснова.
Поток офицерства к Алексееву не хлынет. Возможно, встанет вопрос об амнистии быховским узникам и их участии в противостоянии германцам.
Т.е. слишком многое меняется, уходят предпосылки к ожесточенной гражданской войне.
Кроме того, относительно изолированная Кавказская армия вполне может стать третьим центром силы.

>Из центра просто невозможно управлять и снабжать армию на кавказе и закавказье.
>Разве что пыаться действительно удержать район Баку с комуникацией через каспий.
Тоже вполне реальный путь. Причем там достаточно нескольких десятков тысяч русских войск.

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 18:46:15)
Дата	16.09.2010 19:00:02

"А теперь прикинь солдат, где Кавказ, а где Багдад?" :) (-)

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 19:00:02)
Дата	17.09.2010 00:02:43

Между прочим, до Баку англичане доехали (-)

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 17:52:39)
Дата	16.09.2010 18:02:39

Ну, хорошо

Скажу как гуманитарий

>>>Маленькая техническая проблема.
>>>Вопрос - как снабжать 12 млн. человек при указанной Головиным обеспеченности?.
>Сокращать -до какого предела? Напомню, снабженец Будберг предлагал миллион. Фронт у нас 2600 км включая Кавказ.
Оставить 3 миллиона. Привлечь сельскую молодежь - там всегда было много желающих подраться, именно они пошли в КА в 1918 г.
На Кавказе - ставить в строй армян.

>>Про размен времени на терриорию я уже писал.
>Немцы наносят один удар - на Питер. На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.
Как конкретно они это делают? Силы, направления?
Интересно, как они вообще будут брать Петроград при наличии корабельной артиллерии Балтийского флота.

>В ПМВ зимой немцы воюют лучше - Свечин.
>Как имеющаяся армия держит удар, показали Тарнополь и Рига.
Ну так речь идет о другой армии, которую большевики, наоборот, сплачивают агитацией и пропагацией. Т.е. солдатские комитеты не противопоставляются командованию.

>Да, можно эвакуироваться в Москву. Но в реалиях зимы 1917-18 - это утрата связности с фронтами и полный паралич снабжения.
>Получаем возмущение на местах и т. п.
Правительство как раз и переехало в Москву в реалиях февраля 1918 г.

>И главное - раз "мы не стреляем", да еще и официально (!), фактически это призыв к немцам снимать войска с русского фронта.
>Союзники одобряют. :)
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 18:02:39)
Дата	16.09.2010 18:24:16

Re: Ну, хорошо

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Маленькая техническая проблема.
>>>>Вопрос - как снабжать 12 млн. человек при указанной Головиным обеспеченности?.
>>Сокращать -до какого предела? Напомню, снабженец Будберг предлагал миллион. Фронт у нас 2600 км включая Кавказ.
>Оставить 3 миллиона. Привлечь сельскую молодежь - там всегда было много желающих подраться, именно они пошли в КА в 1918 г.

"Вооруженные хлебопашцы" (тм) были весной 15-го ЕМНИП. Об их боеспособности, думаю, рассказывать не надо? А равно о численности и боеспособности КА 18 года? Например, доклад Вацетиса? Когда полки полки не выходили на занятия, потому что были голодны и должны были отправиться в город добывать себе пищи. А тут им в бой идти.

>На Кавказе - ставить в строй армян.

А обучить их кто успеет? И снабдить? Реформу армии опробовали как раз перед Февралем.

>>>Про размен времени на терриорию я уже писал.
>>Немцы наносят один удар - на Питер. На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.
>Как конкретно они это делают? Силы, направления?
>Интересно, как они вообще будут брать Петроград при наличии корабельной артиллерии Балтийского флота.

Моонзунд взяли при двенадцатидюймовках.

>>В ПМВ зимой немцы воюют лучше - Свечин.
>>Как имеющаяся армия держит удар, показали Тарнополь и Рига.
>Ну так речь идет о другой армии, которую большевики, наоборот, сплачивают агитацией и пропагацией.

Еще неплохо было бы кормить, лечить и обучать. Кто и чем?
Агитации уже накушались.

>Т.е. солдатские комитеты не противопоставляются командованию.

Т. е. командиры приказали отбить окопы - и все как один пошли? Простите, поздно.

>>Да, можно эвакуироваться в Москву. Но в реалиях зимы 1917-18 - это утрата связности с фронтами и полный паралич снабжения.
>>Получаем возмущение на местах и т. п.
>Правительство как раз и переехало в Москву в реалиях февраля 1918 г.

Т. е. в реалиях ГВ, когда на "не те" классы можно было плевать, уплотнять и пр. :)
Замечу, от Бреста переезд не спас.

>>И главное - раз "мы не стреляем", да еще и официально (!), фактически это призыв к немцам снимать войска с русского фронта.
>>Союзники одобряют. :)
>>С уважением, Евгений Белаш
>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 18:24:16)
Дата	16.09.2010 18:41:14

Re: Ну, хорошо

Скажу как гуманитарий

>>Оставить 3 миллиона. Привлечь сельскую молодежь - там всегда было много желающих подраться, именно они пошли в КА в 1918 г.
>"Вооруженные хлебопашцы" (тм) были весной 15-го ЕМНИП. Об их боеспособности, думаю, рассказывать не надо?
Между прочим, в 1915 г. армия не развалилась. Хлебопашец, если его мотивировать и обучить, вполне способен воевать.

>А равно о численности и боеспособности КА 18 года?
КА 1918 г. - это партизанские отряды большой численности без мотивированных офицеров.

>Например, доклад Вацетиса? Когда полки полки не выходили на занятия, потому что были голодны и должны были отправиться в город добывать себе пищи. А тут им в бой идти.
Обстановка гражданской войны, наглого крестьянства и продразверстки в наиболее тупой форме.

>>На Кавказе - ставить в строй армян.
>А обучить их кто успеет? И снабдить? Реформу армии опробовали как раз перед Февралем.
Там де-факто было много армянских боевых дружин и русские офицеры-армяне из числа вчерашних партизан.

>>>>Про размен времени на терриорию я уже писал.
>>>Немцы наносят один удар - на Питер. На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.
>>Как конкретно они это делают? Силы, направления?
>>Интересно, как они вообще будут брать Петроград при наличии корабельной артиллерии Балтийского флота.
>Моонзунд взяли при двенадцатидюймовках.
В отсутствие организованного сопротивления и воли к борьбе.

>>Ну так речь идет о другой армии, которую большевики, наоборот, сплачивают агитацией и пропагацией.
>Еще неплохо было бы кормить, лечить и обучать. Кто и чем?
>Агитации уже накушались.
Страна прокормила Гражданскую войну. Если мы не лезем наступать (а нам нечем) - хватает и снарядов, и продовольствия.

>>Т.е. солдатские комитеты не противопоставляются командованию.
>Т. е. командиры приказали отбить окопы - и все как один пошли? Простите, поздно.
Нет, зачинщики бунта расстреливаются на месте рреволюционным комиссаром.

>>>Да, можно эвакуироваться в Москву. Но в реалиях зимы 1917-18 - это утрата связности с фронтами и полный паралич снабжения.
>>>Получаем возмущение на местах и т. п.
>>Правительство как раз и переехало в Москву в реалиях февраля 1918 г.
>Т. е. в реалиях ГВ, когда на "не те" классы можно было плевать, уплотнять и пр. :)
>Замечу, от Бреста переезд не спас.
Переезд правительства требует тысяч гектаров жилплощади?

С уважением

От	Белаш
К	Гегемон (16.09.2010 18:41:14)
Дата	16.09.2010 18:57:57

Re: Ну, хорошо

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий

>>>Оставить 3 миллиона. Привлечь сельскую молодежь - там всегда было много желающих подраться, именно они пошли в КА в 1918 г.
>>"Вооруженные хлебопашцы" (тм) были весной 15-го ЕМНИП. Об их боеспособности, думаю, рассказывать не надо?
>Между прочим, в 1915 г. армия не развалилась.

Она де факто кончилась, в 16 добили резервы. Источники я называл.

>Хлебопашец, если его мотивировать и обучить, вполне способен воевать.

И сколько прикажете его обучать? Кому? Чем вооружать? Позволю себе показать на качество реального обучения при еще работающей стране.
А потом взрыв одного чемодана - и запасные части разбегаются.

>>А равно о численности и боеспособности КА 18 года?
>КА 1918 г. - это партизанские отряды большой численности без мотивированных офицеров.

Поправка :) - малой численности.

>>Например, доклад Вацетиса? Когда полки полки не выходили на занятия, потому что были голодны и должны были отправиться в город добывать себе пищи. А тут им в бой идти.
>Обстановка гражданской войны, наглого крестьянства и продразверстки в наиболее тупой форме.

А продразверстку когда еще предлагали? Не при царе ли батюшке? Причины, я думаю, известны нам обоим. Кормить надо хотя бы армию. А тут она в десятки раз больше будет. А инфраструктура...

>>>На Кавказе - ставить в строй армян.
>>А обучить их кто успеет? И снабдить? Реформу армии опробовали как раз перед Февралем.
>Там де-факто было много армянских боевых дружин и русские офицеры-армяне из числа вчерашних партизан.

Боевые дружины могут набегать с гор, но остановить хотя бы турецкую армию...
Просто давайте посчитаем, сколько времени уйдет на набор, вооружение и организацию "армянской" армии.

>>>>>Про размен времени на терриорию я уже писал.
>>>>Немцы наносят один удар - на Питер. На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.
>>>Как конкретно они это делают? Силы, направления?
>>>Интересно, как они вообще будут брать Петроград при наличии корабельной артиллерии Балтийского флота.
>>Моонзунд взяли при двенадцатидюймовках.
>В отсутствие организованного сопротивления и воли к борьбе.

Да было там сопротивление, даже с большевиками - Ориссарская дамба ЕМНИП. А толку? Не нравится Моонзунд, Рига тоже показательна. Пассионариев накроют артиллерией уже без пристрелки, а потом будут гонять с аэропланов. Двадцатый век на дворе. Один аэроплан -100-150 выведенных из строя (если засечет), это для Западного фронта. О Восточном сказали Головин и Милковский.

>>>Ну так речь идет о другой армии, которую большевики, наоборот, сплачивают агитацией и пропагацией.
>>Еще неплохо было бы кормить, лечить и обучать. Кто и чем?
>>Агитации уже накушались.
>Страна прокормила Гражданскую войну. Если мы не лезем наступать (а нам нечем) - хватает и снарядов, и продовольствия.

Полагаю, обеспеченность снарядами и пр. в этой самой войне мы оба хорошо знаем. При численности дивизий в 400 человек.
И еще раз показываю на транспорт - даже то, что имеем, не можем доставить.

>>>Т.е. солдатские комитеты не противопоставляются командованию.
>>Т. е. командиры приказали отбить окопы - и все как один пошли? Простите, поздно.
>Нет, зачинщики бунта расстреливаются на месте рреволюционным комиссаром.

Рреволюционного комиссара Савинкова чуть не убили на месте, офицеры спасли. А многих и правда убили. Когда начали убивать генералов, я писал ниже. "И тебя (большевиков) вылечат".

>>>>Да, можно эвакуироваться в Москву. Но в реалиях зимы 1917-18 - это утрата связности с фронтами и полный паралич снабжения.
>>>>Получаем возмущение на местах и т. п.
>>>Правительство как раз и переехало в Москву в реалиях февраля 1918 г.
>>Т. е. в реалиях ГВ, когда на "не те" классы можно было плевать, уплотнять и пр. :)
>>Замечу, от Бреста переезд не спас.
>Переезд правительства требует тысяч гектаров жилплощади?

Если мы хотим управлять страной не при ГВ - надо вывозить министерства, банки, заводы... А этого и в 15 не смогли.

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Белаш (16.09.2010 18:57:57)
Дата	17.09.2010 00:17:22

Re: Ну, хорошо

Скажу как гуманитарий

>>>>Оставить 3 миллиона. Привлечь сельскую молодежь - там всегда было много желающих подраться, именно они пошли в КА в 1918 г.
>>>"Вооруженные хлебопашцы" (тм) были весной 15-го ЕМНИП. Об их боеспособности, думаю, рассказывать не надо?
>>Между прочим, в 1915 г. армия не развалилась.
>Она де факто кончилась, в 16 добили резервы. Источники я называл.
Создание мотивированных и обученных контингентов пехоты - вопрос воли руководства. Осовная масса делающих свалила с фронта к осени 1917 г.

>>Хлебопашец, если его мотивировать и обучить, вполне способен воевать.
>И сколько прикажете его обучать? Кому? Чем вооружать? Позволю себе показать на качество реального обучения при еще работающей стране.
Давайте по существу. Нужны пехотинцы. Подготовить пехотинца в ПМВ - 1-2 месяца. Для подготовки роты нужны 4 унтера-фронтовика и 1-2 офицера. Если люди хотят научиться - вмиг все поймут.
Чем вооружать пехоту - не вопрос. При упвавшей численности армии стрелкового оружия будет с избытком.

>А потом взрыв одного чемодана - и запасные части разбегаются.
Запасные части в ПМВ в России готовили отвратительно. Отсюда и результат. Пусть готовят при армиях в депо.

>>>А равно о численности и боеспособности КА 18 года?
>>КА 1918 г. - это партизанские отряды большой численности без мотивированных офицеров.
>Поправка :) - малой численности.
Десятки тысяч под командованием прапорщика и пары унтеров.

>>>Например, доклад Вацетиса? Когда полки полки не выходили на занятия, потому что были голодны и должны были отправиться в город добывать себе пищи. А тут им в бой идти.
>>Обстановка гражданской войны, наглого крестьянства и продразверстки в наиболее тупой форме.
>А продразверстку когда еще предлагали? Не при царе ли батюшке? Причины, я думаю, известны нам обоим. Кормить надо хотя бы армию. А тут она в десятки раз больше будет. А инфраструктура...
Тут будет партия, способная эту продразверстку осуществить.

>>>>На Кавказе - ставить в строй армян.
>>>А обучить их кто успеет? И снабдить? Реформу армии опробовали как раз перед Февралем.
>>Там де-факто было много армянских боевых дружин и русские офицеры-армяне из числа вчерашних партизан.
>Боевые дружины могут набегать с гор, но остановить хотя бы турецкую армию...
>Просто давайте посчитаем, сколько времени уйдет на набор, вооружение и организацию "армянской" армии.
Вообще-то армяне довольно неплохо от турок отбивались. А вот боеспособность союзного туркам Мусульманского корпуса впрямую зависела от русских офицеров, которые были готовы отдать Баку хоть азерам, лишь бы не немцам.

>>>>>>Про размен времени на терриорию я уже писал.
>>>>>Немцы наносят один удар - на Питер. На Западе их уже не трогают, могут позволить. ВПК мы эвакуировать физически не можем - это и раньше не получалось. Население тоже.
>>>>Как конкретно они это делают? Силы, направления?
>>>>Интересно, как они вообще будут брать Петроград при наличии корабельной артиллерии Балтийского флота.
>>>Моонзунд взяли при двенадцатидюймовках.
>>В отсутствие организованного сопротивления и воли к борьбе.
>Да было там сопротивление, даже с большевиками - Ориссарская дамба ЕМНИП. А толку? Не нравится Моонзунд, Рига тоже показательна. Пассионариев накроют артиллерией уже без пристрелки, а потом будут гонять с аэропланов. Двадцатый век на дворе. Один аэроплан -100-150 выведенных из строя (если засечет), это для Западного фронта. О Восточном сказали Головин и Милковский.
Т.е воевать будем летом, так? Зимой для аэропланов не совсем погода.
А какие силы бросим на Петроград? Как немецкая пехота будет преодолевать огонь корабельной артиллерии?

>>>>Ну так речь идет о другой армии, которую большевики, наоборот, сплачивают агитацией и пропагацией.
>>>Еще неплохо было бы кормить, лечить и обучать. Кто и чем?
>>>Агитации уже накушались.
>>Страна прокормила Гражданскую войну. Если мы не лезем наступать (а нам нечем) - хватает и снарядов, и продовольствия.
>Полагаю, обеспеченность снарядами и пр. в этой самой войне мы оба хорошо знаем. При численности дивизий в 400 человек.
>И еще раз показываю на транспорт - даже то, что имеем, не можем доставить.
Между тем, снарядов для отражения наступлений в России было предостаточно. В ГрВ их запасы банально не были востребованы.

>>>>Т.е. солдатские комитеты не противопоставляются командованию.
>>>Т. е. командиры приказали отбить окопы - и все как один пошли? Простите, поздно.
>>Нет, зачинщики бунта расстреливаются на месте рреволюционным комиссаром.
>Рреволюционного комиссара Савинкова чуть не убили на месте, офицеры спасли. А многих и правда убили. Когда начали убивать генералов, я писал ниже. "И тебя (большевиков) вылечат".
Правильно. Поэтому армию надо освобождать от крестьянского балласта.

>>>>>Да, можно эвакуироваться в Москву. Но в реалиях зимы 1917-18 - это утрата связности с фронтами и полный паралич снабжения.
>>>>>Получаем возмущение на местах и т. п.
>>>>Правительство как раз и переехало в Москву в реалиях февраля 1918 г.
>>>Т. е. в реалиях ГВ, когда на "не те" классы можно было плевать, уплотнять и пр. :)
>>>Замечу, от Бреста переезд не спас.
>>Переезд правительства требует тысяч гектаров жилплощади?
>Если мы хотим управлять страной не при ГВ - надо вывозить министерства, банки, заводы... А этого и в 15 не смогли.
Зачем вывозить банки и заводы? Достаточно убрать правительство из-под гарнизона и подальше от фронта. Для мпинистерств место было.

>>С уважением
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением

От	Белаш
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 17:06:48)
Дата	16.09.2010 17:11:03

И позиция та закончилась крайне печально... (-)

От	Гегемон
К	eugend (16.09.2010 16:09:27)
Дата	16.09.2010 16:46:07

Это были бы сильно другие большевики

Скажу как гуманитарий

>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
Хороший вопрос.
Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".
Армия - это офицерство, офицерство - это прислужники феодально-капиталистического строя; их надо распустить немедленно.

>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.

>Была ли возможность содержать армию?
Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.

>Была ли возможность удержать армию в окопах?
Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.

>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (16.09.2010 16:46:07)
Дата	16.09.2010 17:18:34

Re: Это были...

>Скажу как гуманитарий

>>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
>Хороший вопрос.
>Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".

С первым согласен, второе мне представляется не самым главным тезисом большевиков.

>Армия - это офицерство, офицерство - это прислужники феодально-капиталистического строя; их надо распустить немедленно.

Это да.

>>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.

Ну в принципе они от нее де факто отмежевались очень быстро. Уже в начале 1918 года пораженцами они не были.

>>Была ли возможность содержать армию?
>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.

Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.

>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.

Для остальных - да, а на темного - подействовала бы? "Мы рязанские, до нас немец не дойдет" (с)?

>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.

Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).

>С уважением

От	Гегемон
К	eugend (16.09.2010 17:18:34)
Дата	16.09.2010 17:27:54

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
>>Хороший вопрос.
>>Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".
>С первым согласен, второе мне представляется не самым главным тезисом большевиков.
С этим тезисом они обращались к населению. И сразу отменять?
Для того, чтобы начинать что-то позитивное, им еще нужно было пройти через нижнюю точку распада. У них ведь даже министров в их Временном Совнаркоме не было - только комиссары без аппарата. Государство демонтировалось целиком, администрация упразднялась, сплошная конфедеравция Советов. Потребовалась война (от немцев, от белых на юге), чтобы начать отстройку нового государства.

>>>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>>Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.
>Ну в принципе они от нее де факто отмежевались очень быстро. Уже в начале 1918 года пораженцами они не были.
Да.

>>>Была ли возможность содержать армию?
>>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.
>Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.
А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?

>>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>>Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.
>Для остальных - да, а на темного - подействовала бы? "Мы рязанские, до нас немец не дойдет" (с)?
От такого и толку мало. Но пришлось бы откатиться до Днепра, а там и меньшим числом отстреливаться можно.

>>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.
>Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).
С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.

С уважением

От	eugend
К	Гегемон (16.09.2010 17:27:54)
Дата	16.09.2010 17:40:07

Re: Это были...

>С этим тезисом они обращались к населению. И сразу отменять?
>Для того, чтобы начинать что-то позитивное, им еще нужно было пройти через нижнюю точку распада. У них ведь даже министров в их Временном Совнаркоме не было - только комиссары без аппарата. Государство демонтировалось целиком, администрация упразднялась, сплошная конфедеравция Советов. Потребовалась война (от немцев, от белых на юге), чтобы начать отстройку нового государства.

Согласен

>>>>Была ли возможность содержать армию?
>>>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.
>>Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.
>А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?

Смотря какие цели - если отвлечь какие-то значительные силы, то нужна армия, а если просто для демонстрации настроения - то возможно хватит и небольшой. Но есть риск что небольшую таки раздавят.

>>>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>>>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>>>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.
>>Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).
>С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.

Ну, про взятие в заложники недавно статья была А.Ганина.

ИМХО фактор сильно преувеличен. Недавно кстати у кого-то из белых мемуаристов читал, ЕМНИП у Щепихина, что по мобилизации (на Волге) к большевикам офицеры шли даже охотнее, поскольку те больше власти просто демонстрировали.

>С уважением

От	Гегемон
К	eugend (16.09.2010 17:40:07)
Дата	16.09.2010 17:51:38

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?
>Смотря какие цели - если отвлечь какие-то значительные силы, то нужна армия, а если просто для демонстрации настроения - то возможно хватит и небольшой. Но есть риск что небольшую таки раздавят.
Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.

>>С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.
>Ну, про взятие в заложники недавно статья была А.Ганина.
>ИМХО фактор сильно преувеличен. Недавно кстати у кого-то из белых мемуаристов читал, ЕМНИП у Щепихина, что по мобилизации (на Волге) к большевикам офицеры шли даже охотнее, поскольку те больше власти просто демонстрировали.
Белые мемуаристы любили посыпать голову пеплом. На Волге был еще один фактор - не было революционных матросов, готовых вывести любого из чистой публики. Т.е. власть выглядела не так отвратительно, как западнее.

>>С уважением
С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 17:51:38)
Дата	16.09.2010 18:25:03

Re: Это были...

>Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.

>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 18:25:03)
Дата	16.09.2010 18:32:50

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.

>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.

С уважением

От	dap
К	Гегемон (16.09.2010 18:32:50)
Дата	16.09.2010 19:11:25

Re: Это были...

>>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
>Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.
Чтобы демонстрировать напористость нужно что-то иметь за душой. Армии у нас de facto нет, война уже закончилась, Россия в долгах как в шелках. Чем мы можем надавить на союзников? Невозвратом долгов? А если союзники поддержат право на самопределение Украины? Без хлебушка останемся?

>>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
>Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.
А контролировать чем? У нас армии нет, по стране бродят шайки дезертиров, крестьяне норовят захватить (или уже захватили) землю, на Украине прогерманское правительство, а вы говорите о проливах. Да и с какой стати союзники будут отдавать проливы если мы никаких десантов туда не высаживали. Или вы с этой урезанной армией предлагаете провести десантную операцию?

От	Гегемон
К	dap (16.09.2010 19:11:25)
Дата	17.09.2010 00:05:58

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
>>Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.
>Чтобы демонстрировать напористость нужно что-то иметь за душой. Армии у нас de facto нет, война уже закончилась, Россия в долгах как в шелках. Чем мы можем надавить на союзников? Невозвратом долгов? А если союзники поддержат право на самопределение Украины? Без хлебушка останемся?
В международной политике правил не закон джунглей, а расчет на будущее. В сильной России были заинтересованы многие.

>>>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>>>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
>>Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.
>А контролировать чем? У нас армии нет, по стране бродят шайки дезертиров, крестьяне норовят захватить (или уже захватили) землю, на Украине прогерманское правительство, а вы говорите о проливах. Да и с какой стати союзники будут отдавать проливы если мы никаких десантов туда не высаживали. Или вы с этой урезанной армией предлагаете провести десантную операцию?
Война кончилась, Германия капитулировала - а у России армии нет? Союзник и будут отдавать проливы хотя бы потому. что (а) обещали в 1916 г., когда до Проливов России было еще дальше и (б) Франции нужно сохранение союза как гарантия от Германии. См. историю образования Малой Антанты.

С уважением

От	Белаш
К	eugend (16.09.2010 16:09:27)
Дата	16.09.2010 16:37:14

Вся загвоздка в том, как "не случить Февраль" :) (-)

От	Юрий Житорчук
К	Белаш (16.09.2010 16:37:14)
Дата	16.09.2010 17:02:30

А разве Февраль был неизбежен? (-)

От	истерик
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 17:02:30)
Дата	17.09.2010 14:14:09

Re: А разве...

В принципе да. Готовился февраль многими группировками, втом числе и родственниками Николая. ИВС поступал в таких случаях проще..
Правда потомки кричат на каждом углу, дескать Невинно Пострадавшие и Жертвы Политических Репрессий..

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 17:02:30)
Дата	16.09.2010 17:16:55

Это, смотря, какая степень альтернативности допускается.

Февраль коренился,
во-первых, в полнейшей неспособности властей сносно управлять странойб
во-вторых, в наличии широкого распространения социалистических и буржуазно-либеральных идей,
в третьих, в низкой мотивации народных масс к участию в войне (за что воевать то?) в сочетании с тяжелым течением (отчасти по причине пункта 1) и большим масштабом войны.

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (16.09.2010 17:16:55)
Дата	16.09.2010 18:40:46

Re: Это, смотря,...

>Февраль коренился,
>во-первых, в полнейшей неспособности властей сносно управлять странойб

Ну, это просто заблуждение. Действительно была война, которая поставила империю в очень сложные условия. Но был ли кто-то кто мог лучше управлять страной? Не было. К чему вели призывы к созданию ответственных министерств видно по результатам Февраля.

>во-вторых, в наличии широкого распространения социалистических и буржуазно-либеральных идей,

Это в городах, в среде интеллигенции.

>в третьих, в низкой мотивации народных масс к участию в войне (за что воевать то?)

Это было, никуда не денешься. Использовать фактор немецкого натиска Дранг нах Остен царская политическая система не смогла, как не смогла внедрить в сознание россиян, что речь идет о новой Отечественной войне.

Тем не менее, Ленин даже не помышлял о скорой революции, всего за два месяца до Февраля утверждал: «Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции».

Т.е. несмотря на колоссальные трудности, связанные с Мировой войной, революционной ситуации в России не было. Зато было громадное желание либералов порулить страной. Война резко изменила соотношение сил между господствующими классами России. Всякого рода посредники и спекулянты, хозяева военных заводов и банков, сказочно нажившиеся на военных поставках, вознамерились захватить всю полноту власти в стране, а главным препятствием на этом их пути стояло самодержавие. Однако отстранение царя от власти после победы в войне с немцами стало бы еще долгое время практически нереальным делом. Поэтому русской буржуазии и выражающим ее интересы либералам было жизненно важно любой ценой придти к власти до начала наступления русской армии, планировавшегося на лето 1917 года.

Именно поэтому группой либералов и крупных русских промышленников во главе с Гучковым еще в середине 1916 года был разработан план заговора, предусматривавшего насильственное отстранение императора от власти. Однако для того чтобы заставить Николая II отречься от престола заговорщикам были нужны гораздо более весомые доводы, чем те, которые они, в принципе, могли бы ему предъявить. Здесь требовалось либо крупное поражение русской армии, либо возникновение революционной ситуации в стране.
Но поражения на фронте в ближайшее время явно не предвиделось. Разумеется, либералы вовсе небыли заинтересованы в разрастании народного бунта во время войны. Тем не менее, для Гучкова организация массовых беспорядков в столице, которые можно было бы использовать в качестве весомого аргумента как для перетягивания на свою сторону генералов, так и для давления на Николая II, была последней и единственной реальной возможностью добиться своей политической цели. Не последнюю роль здесь сыграло то обстоятельство, что в 1905 году либералам удалось с помощью беспорядков, спровоцированных ими во время неудачной русско-японской войны, добиться от царя значительных политических уступок.
Для организации массовых беспорядков в Петрограде заговорщиками были использованы руководимые меньшевиком Козьмой Гвоздевым так называемые Рабочие группы, щедро финансируемые и контролируемые Гучковым через военно-промышленные комитеты. Непосредственным поводом для начала беспорядков в столице явилось перебои с продажей хлеба, а также предъявление явно провокационного требования рабочих Путиловского завода немедленно повысить их зарплату на 50% и последовавшее вслед за этим “необъяснимо” поспешное решение дирекцией Путиловского завода объявить локаут.
С 23 февраля в столице начались массовые демонстрации и митинги, а уже 26 февраля они были поддержаны значительной частью солдат петроградского гарнизона. После чего ситуация окончательно вышла из-под контроля властей и стала неуправляемой.

В этой ситуации русский генералитет изменил своей воинской присяге, принимая которую русский офицер был обязан всеми мерами отвратить любую угрозу интересам и воле императора:

«Об ущербе же Его Императорского Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать…
В заключение сей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь».

Высший генералитет Российской империи заранее знал о готовящемся заговоре против Николая II, тем не менее, никаких мер по пресечению заговора не предпринял, а своим демонстративным бездействием фактически вынудил императора принять роковое решение. Это клятвопреступление генералов и привело Россию на край пропасти. Тем временем, император, пытавшийся вернуться в столицу, был захвачен и изолирован в Пскове союзником Гучкова генералом Рузским.
После этого Гучкову оставалось лишь поставить точку в его поистине сатанинском плане. В результате 2 марта Николай II “добровольно” подписал свое отречение. Так Гучков победил, но, победив, он очень скоро все проиграл. Выпущенные им на свободу бесы революции решили, что они сражались вовсе не для того, чтобы ими управляли бы бывшие царские сатрапы. В результате Гучков вместе со всей своей камарильей довольно быстро оказались лишними во всей этой революционной круговерти.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	Игорь Абрамов
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 18:40:46)
Дата	16.09.2010 20:01:00

Re: Это, смотря,...

>Ну, это просто заблуждение. Действительно была война, которая поставила империю в очень сложные условия.

Война обнажила имевшиеся трудности. По факту власти не справлялись.

> Но был ли кто-то кто мог лучше управлять страной?

Это совершенно другой вопрос. В момент революции трудно проверить, могут ли идущие к власти справится. По факту большевики справились удовлетворительно.

>>во-вторых, в наличии широкого распространения социалистических и буржуазно-либеральных идей,
>
>Это в городах, в среде интеллигенции.
И среди деревенской интеллегенции не в меньшей степени. Собственно, поддержки монархии не было.

>Тем не менее, Ленин даже не помышлял о скорой революции
Это правда. Но он то думал больше о революции социалистической. А реально назрела революция буржуазная. При левой социалистической идеологии.

> революционной ситуации в России не было.
Была. В полный рост. Особенность России в том, что революционных ситуаций было две сразу. Вполне назревшая буржуазная революция, и полуназревшая революция пролетарская.

>>> Всякого рода посредники и спекулянты, хозяева военных заводов и банков, сказочно нажившиеся на военных поставках, вознамерились захватить всю полноту власти в стране, а главным препятствием на этом их пути стояло самодержавие.

Вот именно это и есть противоречие приведшее к буржуазной революции.

=========
Поэтому я повторяю свой тезис. Надо как-то устранить по крайней мере одну, а лучше две составляющие кризиса.

Добровольный и контролируемый власть к наиболее монархически настроенной части буржуазии, видимо, снял бы досточно противоречий.
Если бы еще хватило ума вести войну с немцами наименее активно, отыгрываясь на союзничках Германии, то кризис мог практически рассосаться.

Но мне представляется, что это слишком сильная альтернативность, непонятно, когда должен был быть дан толчок в данном направлении, чтобы такое развитие событий стало правдоподобным.

От	Юрий Житорчук
К	Игорь Абрамов (16.09.2010 20:01:00)
Дата	17.09.2010 15:26:16

Re: Это, смотря,...

>>Тем не менее, Ленин даже не помышлял о скорой революции
>Это правда. Но он то думал больше о революции социалистической. А реально назрела революция буржуазная. При левой социалистической идеологии.

Нет, Ленин говорил вообще о революции не разделяя ее на буржуазную и социалистическую, поскольку для него буржуазная революция автоматом означала начало социалистической. См. Апрельские тезисы.
Так что Ленин за два месяца не видел никакой революционной ситуации.

>>> Всякого рода посредники и спекулянты, хозяева военных заводов и банков, сказочно нажившиеся на военных поставках, вознамерились захватить всю полноту власти в стране, а главным препятствием на этом их пути стояло самодержавие.
>Вот именно это и есть противоречие приведшее к буржуазной революции.

Да не было никакой революции в Феврале. Была попытка дворцового переворота, для успеха которого Гучков попытался выставить на улицы столицы боевиков Гвоздева. Однако ситуация вышла из под его контроля, а правительство из-за предательства генералов не справилось со стихией масс.

От	Белаш
К	Юрий Житорчук (16.09.2010 17:02:30)
Дата	16.09.2010 17:10:07

Скажем так, для его наступления было сделано очень много,

Приветствую Вас!
и очень мало - для предотвращения.
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Чистяков
К	eugend (16.09.2010 16:09:27)
Дата	16.09.2010 16:24:49

Подобное, ПМСМ, противоречило основным (+)

Здравствуйте,

декларативным документам и принципам возникшей Соввласти.

Т.е., для проведения другой политики была нужна другая политическая ситуация и определённый опыт государственного управления у самой новой власти.

Всего хорошего, Андрей.