От Гегемон
К eugend
Дата 16.09.2010 16:46:07
Рубрики WWI; 1917-1939;

Это были бы сильно другие большевики

Скажу как гуманитарий

>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
Хороший вопрос.
Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".
Армия - это офицерство, офицерство - это прислужники феодально-капиталистического строя; их надо распустить немедленно.

>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.

>Была ли возможность содержать армию?
Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.

>Была ли возможность удержать армию в окопах?
Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.

>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.

С уважением
От eugend
К Гегемон (16.09.2010 16:46:07)
Дата 16.09.2010 17:18:34

Re: Это были...

>Скажу как гуманитарий

>>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
>Хороший вопрос.
>Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".

С первым согласен, второе мне представляется не самым главным тезисом большевиков.

>Армия - это офицерство, офицерство - это прислужники феодально-капиталистического строя; их надо распустить немедленно.

Это да.

>>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.

Ну в принципе они от нее де факто отмежевались очень быстро. Уже в начале 1918 года пораженцами они не были.

>>Была ли возможность содержать армию?
>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.

Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.

>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.

Для остальных - да, а на темного - подействовала бы? "Мы рязанские, до нас немец не дойдет" (с)?

>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.

Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).

>С уважением
От Гегемон
К eugend (16.09.2010 17:18:34)
Дата 16.09.2010 17:27:54

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
>>Хороший вопрос.
>>Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".
>С первым согласен, второе мне представляется не самым главным тезисом большевиков.
С этим тезисом они обращались к населению. И сразу отменять?
Для того, чтобы начинать что-то позитивное, им еще нужно было пройти через нижнюю точку распада. У них ведь даже министров в их Временном Совнаркоме не было - только комиссары без аппарата. Государство демонтировалось целиком, администрация упразднялась, сплошная конфедеравция Советов. Потребовалась война (от немцев, от белых на юге), чтобы начать отстройку нового государства.

>>>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>>Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.
>Ну в принципе они от нее де факто отмежевались очень быстро. Уже в начале 1918 года пораженцами они не были.
Да.

>>>Была ли возможность содержать армию?
>>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.
>Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.
А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?

>>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>>Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.
>Для остальных - да, а на темного - подействовала бы? "Мы рязанские, до нас немец не дойдет" (с)?
От такого и толку мало. Но пришлось бы откатиться до Днепра, а там и меньшим числом отстреливаться можно.

>>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.
>Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).
С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.

С уважением
От eugend
К Гегемон (16.09.2010 17:27:54)
Дата 16.09.2010 17:40:07

Re: Это были...


>С этим тезисом они обращались к населению. И сразу отменять?
>Для того, чтобы начинать что-то позитивное, им еще нужно было пройти через нижнюю точку распада. У них ведь даже министров в их Временном Совнаркоме не было - только комиссары без аппарата. Государство демонтировалось целиком, администрация упразднялась, сплошная конфедеравция Советов. Потребовалась война (от немцев, от белых на юге), чтобы начать отстройку нового государства.

Согласен

>>>>Была ли возможность содержать армию?
>>>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.
>>Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.
>А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?

Смотря какие цели - если отвлечь какие-то значительные силы, то нужна армия, а если просто для демонстрации настроения - то возможно хватит и небольшой. Но есть риск что небольшую таки раздавят.

>>>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>>>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>>>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.
>>Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).
>С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.

Ну, про взятие в заложники недавно статья была А.Ганина.

ИМХО фактор сильно преувеличен. Недавно кстати у кого-то из белых мемуаристов читал, ЕМНИП у Щепихина, что по мобилизации (на Волге) к большевикам офицеры шли даже охотнее, поскольку те больше власти просто демонстрировали.

>С уважением
От Гегемон
К eugend (16.09.2010 17:40:07)
Дата 16.09.2010 17:51:38

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?
>Смотря какие цели - если отвлечь какие-то значительные силы, то нужна армия, а если просто для демонстрации настроения - то возможно хватит и небольшой. Но есть риск что небольшую таки раздавят.
Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.

>>С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.
>Ну, про взятие в заложники недавно статья была А.Ганина.
>ИМХО фактор сильно преувеличен. Недавно кстати у кого-то из белых мемуаристов читал, ЕМНИП у Щепихина, что по мобилизации (на Волге) к большевикам офицеры шли даже охотнее, поскольку те больше власти просто демонстрировали.
Белые мемуаристы любили посыпать голову пеплом. На Волге был еще один фактор - не было революционных матросов, готовых вывести любого из чистой публики. Т.е. власть выглядела не так отвратительно, как западнее.

>>С уважением
С уважением
От dap
К Гегемон (16.09.2010 17:51:38)
Дата 16.09.2010 18:25:03

Re: Это были...

>Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.

>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
От Гегемон
К dap (16.09.2010 18:25:03)
Дата 16.09.2010 18:32:50

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.

>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.

С уважением
От dap
К Гегемон (16.09.2010 18:32:50)
Дата 16.09.2010 19:11:25

Re: Это были...

>>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
>Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.
Чтобы демонстрировать напористость нужно что-то иметь за душой. Армии у нас de facto нет, война уже закончилась, Россия в долгах как в шелках. Чем мы можем надавить на союзников? Невозвратом долгов? А если союзники поддержат право на самопределение Украины? Без хлебушка останемся?

>>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
>Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.
А контролировать чем? У нас армии нет, по стране бродят шайки дезертиров, крестьяне норовят захватить (или уже захватили) землю, на Украине прогерманское правительство, а вы говорите о проливах. Да и с какой стати союзники будут отдавать проливы если мы никаких десантов туда не высаживали. Или вы с этой урезанной армией предлагаете провести десантную операцию?
От Гегемон
К dap (16.09.2010 19:11:25)
Дата 17.09.2010 00:05:58

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
>>Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.
>Чтобы демонстрировать напористость нужно что-то иметь за душой. Армии у нас de facto нет, война уже закончилась, Россия в долгах как в шелках. Чем мы можем надавить на союзников? Невозвратом долгов? А если союзники поддержат право на самопределение Украины? Без хлебушка останемся?
В международной политике правил не закон джунглей, а расчет на будущее. В сильной России были заинтересованы многие.

>>>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>>>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
>>Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.
>А контролировать чем? У нас армии нет, по стране бродят шайки дезертиров, крестьяне норовят захватить (или уже захватили) землю, на Украине прогерманское правительство, а вы говорите о проливах. Да и с какой стати союзники будут отдавать проливы если мы никаких десантов туда не высаживали. Или вы с этой урезанной армией предлагаете провести десантную операцию?
Война кончилась, Германия капитулировала - а у России армии нет? Союзник и будут отдавать проливы хотя бы потому. что (а) обещали в 1916 г., когда до Проливов России было еще дальше и (б) Франции нужно сохранение союза как гарантия от Германии. См. историю образования Малой Антанты.

С уважением