От eugend
К Гегемон
Дата 16.09.2010 17:18:34
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Это были...

>Скажу как гуманитарий

>>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
>Хороший вопрос.
>Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".

С первым согласен, второе мне представляется не самым главным тезисом большевиков.

>Армия - это офицерство, офицерство - это прислужники феодально-капиталистического строя; их надо распустить немедленно.

Это да.

>>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.

Ну в принципе они от нее де факто отмежевались очень быстро. Уже в начале 1918 года пораженцами они не были.

>>Была ли возможность содержать армию?
>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.

Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.

>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.

Для остальных - да, а на темного - подействовала бы? "Мы рязанские, до нас немец не дойдет" (с)?

>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.

Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).

>С уважением
От Гегемон
К eugend (16.09.2010 17:18:34)
Дата 16.09.2010 17:27:54

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее. Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
>>Хороший вопрос.
>>Не распуская армию, большевики дезавуировали основные положения свой пропаганды про "мир народам" и самое главное - положение о замене армии "всеобщим вооружением народа".
>С первым согласен, второе мне представляется не самым главным тезисом большевиков.
С этим тезисом они обращались к населению. И сразу отменять?
Для того, чтобы начинать что-то позитивное, им еще нужно было пройти через нижнюю точку распада. У них ведь даже министров в их Временном Совнаркоме не было - только комиссары без аппарата. Государство демонтировалось целиком, администрация упразднялась, сплошная конфедеравция Советов. Потребовалась война (от немцев, от белых на юге), чтобы начать отстройку нового государства.

>>>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>>Только в том случае, если бы большевики отмежевались от собственной пораженческой позиции.
>Ну в принципе они от нее де факто отмежевались очень быстро. Уже в начале 1918 года пораженцами они не были.
Да.

>>>Была ли возможность содержать армию?
>>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.
>Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.
А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?

>>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>>Для темного мужика: "Придет германец - землю отберет". Для остальных - патриотическая мотивация.
>Для остальных - да, а на темного - подействовала бы? "Мы рязанские, до нас немец не дойдет" (с)?
От такого и толку мало. Но пришлось бы откатиться до Днепра, а там и меньшим числом отстреливаться можно.

>>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.
>Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).
С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.

С уважением
От eugend
К Гегемон (16.09.2010 17:27:54)
Дата 16.09.2010 17:40:07

Re: Это были...


>С этим тезисом они обращались к населению. И сразу отменять?
>Для того, чтобы начинать что-то позитивное, им еще нужно было пройти через нижнюю точку распада. У них ведь даже министров в их Временном Совнаркоме не было - только комиссары без аппарата. Государство демонтировалось целиком, администрация упразднялась, сплошная конфедеравция Советов. Потребовалась война (от немцев, от белых на юге), чтобы начать отстройку нового государства.

Согласен

>>>>Была ли возможность содержать армию?
>>>Спустя несколько месяцев нашлась возможность содержать Красную Армию.
>>Ну, спустя несколько месяцев Красная армия была в десятки раз меньше, а спустя год - в 10 раз. К сопоставимому числу едоков (и то все ж таки меньшему, чем на осень 1917) она пришла лишь в самом конце ГВ, и то в корне перестроив, а точнее отстроив государственный и репрессивный аппарат.
>А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?

Смотря какие цели - если отвлечь какие-то значительные силы, то нужна армия, а если просто для демонстрации настроения - то возможно хватит и небольшой. Но есть риск что небольшую таки раздавят.

>>>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>>>Роспуск или иное обуздание солдатских комитетов, реабилитация офицерства как социальной группы, резкое сокращение социальной базы контрреволюции.
>>>Но для этого нужны другие большевики, небольшевистские какие-то.
>>Спустя полгода практически все это и начало реализовываться ))).
>С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.

Ну, про взятие в заложники недавно статья была А.Ганина.

ИМХО фактор сильно преувеличен. Недавно кстати у кого-то из белых мемуаристов читал, ЕМНИП у Щепихина, что по мобилизации (на Волге) к большевикам офицеры шли даже охотнее, поскольку те больше власти просто демонстрировали.

>С уважением
От Гегемон
К eugend (16.09.2010 17:40:07)
Дата 16.09.2010 17:51:38

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>А нужна ли для пересиживания немцев армия численности осени 1917 г.?
>Смотря какие цели - если отвлечь какие-то значительные силы, то нужна армия, а если просто для демонстрации настроения - то возможно хватит и небольшой. Но есть риск что небольшую таки раздавят.
Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.

>>С взятием офицерских семей в заложники. Сдается мне, против германцев они воевали бы несколько более добровольно.
>Ну, про взятие в заложники недавно статья была А.Ганина.
>ИМХО фактор сильно преувеличен. Недавно кстати у кого-то из белых мемуаристов читал, ЕМНИП у Щепихина, что по мобилизации (на Волге) к большевикам офицеры шли даже охотнее, поскольку те больше власти просто демонстрировали.
Белые мемуаристы любили посыпать голову пеплом. На Волге был еще один фактор - не было революционных матросов, готовых вывести любого из чистой публики. Т.е. власть выглядела не так отвратительно, как западнее.

>>С уважением
С уважением
От dap
К Гегемон (16.09.2010 17:51:38)
Дата 16.09.2010 18:25:03

Re: Это были...

>Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.

>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
От Гегемон
К dap (16.09.2010 18:25:03)
Дата 16.09.2010 18:32:50

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>Тут вопрос в цели войны. Если мы хотим пересидеть немцев и остаться за столом в Версале - можно сокращаться и открытым текстом объяснять союзникам, что все очень плохо, но мы стараемся.
>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.

>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.

С уважением
От dap
К Гегемон (16.09.2010 18:32:50)
Дата 16.09.2010 19:11:25

Re: Это были...

>>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
>Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.
Чтобы демонстрировать напористость нужно что-то иметь за душой. Армии у нас de facto нет, война уже закончилась, Россия в долгах как в шелках. Чем мы можем надавить на союзников? Невозвратом долгов? А если союзники поддержат право на самопределение Украины? Без хлебушка останемся?

>>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
>Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.
А контролировать чем? У нас армии нет, по стране бродят шайки дезертиров, крестьяне норовят захватить (или уже захватили) землю, на Украине прогерманское правительство, а вы говорите о проливах. Да и с какой стати союзники будут отдавать проливы если мы никаких десантов туда не высаживали. Или вы с этой урезанной армией предлагаете провести десантную операцию?
От Гегемон
К dap (16.09.2010 19:11:25)
Дата 17.09.2010 00:05:58

Re: Это были...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну так союзники ответят "А мы постараемся не обидеть вас при заключении мира". И не обидят, с их точки зрения. Ну а дальше все будет по сценарию Санитара Жени.
>>Это вопрос дееспособности правительства. От левых можно ждать и напористости.
>Чтобы демонстрировать напористость нужно что-то иметь за душой. Армии у нас de facto нет, война уже закончилась, Россия в долгах как в шелках. Чем мы можем надавить на союзников? Невозвратом долгов? А если союзники поддержат право на самопределение Украины? Без хлебушка останемся?
В международной политике правил не закон джунглей, а расчет на будущее. В сильной России были заинтересованы многие.

>>>>В принципе - можно сократить пехоту в 4 раза и попробовать опереться на артиллерию и добровольцев. В 1918 г. к красным пришла масса крупких и готовых драться деревенских парней без особых убеждений.
>>>Про проливы союзники скажут - берите мы не против. С учетом предложенного вами будет выглядеть как тонкий глумеж.
>>Поскольку в Проливах - оккупационные войска, останется только осуществить передачу территории.
>А контролировать чем? У нас армии нет, по стране бродят шайки дезертиров, крестьяне норовят захватить (или уже захватили) землю, на Украине прогерманское правительство, а вы говорите о проливах. Да и с какой стати союзники будут отдавать проливы если мы никаких десантов туда не высаживали. Или вы с этой урезанной армией предлагаете провести десантную операцию?
Война кончилась, Германия капитулировала - а у России армии нет? Союзник и будут отдавать проливы хотя бы потому. что (а) обещали в 1916 г., когда до Проливов России было еще дальше и (б) Франции нужно сохранение союза как гарантия от Германии. См. историю образования Малой Антанты.

С уважением