От eugend
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2010 17:27:01
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Альтернатива по...

>>Одна из точек зрения - что большевики, распустив армию, ослабили позиции страны, но укрепили свою власть внутри нее.
>
>скорее роспуск армии был запуском механизма "управляемого хаоса", когда вглубь страны хлынули массы вооруженных людей благожелательно настроенные к "левым идеям" (не только большевикам, но и эсерам, анархистам и т.п.) - которые представляли собой благодатную "движущую силу" для уничтожения возможных очагов контрреволюции.

Немножко в другой плоскости: а если бы не хлынули, то были бы настроены против обманувших их большевиков?

>>Т.е. сюда изначально заложено, что не распуская армию, большевики подписали бы себе смертный приговор? Или нет?
>
>нет. Достаточно было лозунга "социалистическое отечество в опасности".
>Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.

Но ведь для этого надо было, чтобы какое-то время мужик отдохнул от войны - или нет? По-моему, у Зайцова была характерная цитата по сабжу - в его "Очерках ГВ"

>>Была ли возможность держать армию и после Октября как противовес немцам?
>>Была ли возможность содержать армию?
>>Была ли возможность удержать армию в окопах?
>
>на мой взгляд была. Естествено необходимо было полностью свернуть все боевые действия, официально и регулярно уведомляя об этом немцев по ту сторону фронта. Т.е. "мы с вами не воююем - не воюйте и вы, но будем отвечать выстрелом на выстрел".

Ну меня здесь больше интересуют практические вопросы:
1. Продовольственный (ЕМНИП у Головина же приводятся цифры по снабжению армии - по идее и без большевиков в ноябре 1917 года должен был случится северный пушной зверек)
2. Настроение солдат - вечером посмотрю дома сборник документов про развал армии зимой 1917-18 гг. - там по-моему были впечатляющие цитаты из отчетов Бонч-Бруевича что армии де факто не существовало. Ведь не зря же немцы массовые переброски на запад начали как раз перед приходом большевиков.

>>И во что бы вылилось, если бы большевики не распустили армию?
>
>в мариновании ситуации до лета 1918 г и завершения процесса естественым путем.
>в отсуствии политического конфликта с левыми эсерами
>в отстутсвии мотивов для мятежа чехословацкого корпуса и продвижению советской власти в сибирь.
>в меньших масштабах гражданской войны, которая бы охватила только Украину, Кубань, Дон и Прибалтику с Финляндией.
>в отсутсвии интервенции Антанты и спокойном урегулировании отношений с ней вплоть до скорой легитимизации новой власти.
>в иной политике по отношению к крестьянству (при сохранени блока с эсерами) и отсутсвию крестьянских выступлений.

Вероятно да - интересно, не перевесило бы все это негативное настроение солдат, ждавших таки демобилизации? По-моему Робиен, один из французских дипломатов, говорил, что революция была революцией именно солдата, не желавшего воевать, и единственные кто это поняли и оседлали это желание, оказались большевики.
От Дмитрий Козырев
К eugend (16.09.2010 17:27:01)
Дата 16.09.2010 17:52:00

Re: Альтернатива по...

>Немножко в другой плоскости: а если бы не хлынули, то были бы настроены против обманувших их большевиков?

не думаю.
Я же говорю, дело в правильной пропаганде. Всегда можно сказать, что "мы от своих слов не отказываемся, но мировая буржуазия не хочет.. не пришло еще время...."

>>Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.
>
>Но ведь для этого надо было, чтобы какое-то время мужик отдохнул от войны - или нет? По-моему, у Зайцова была характерная цитата по сабжу - в его "Очерках ГВ"

Ну какой это "отдых" - несколько месяцев?
Я прочитал цитату которую Вы привели, фактически там все сводится не к отдыху от войны, а не "опоздать пока землю делят".
Соответсвенно необходимо было зарулить эти процессы, не допускать стихийнсоти, декларировать какие-то гарантии фронтовикам и т.д.

>>на мой взгляд была. Естествено необходимо было полностью свернуть все боевые действия, официально и регулярно уведомляя об этом немцев по ту сторону фронта. Т.е. "мы с вами не воююем - не воюйте и вы, но будем отвечать выстрелом на выстрел".
>
>Ну меня здесь больше интересуют практические вопросы:
>1. Продовольственный (ЕМНИП у Головина же приводятся цифры по снабжению армии - по идее и без большевиков в ноябре 1917 года должен был случится северный пушной зверек)
>2. Настроение солдат - вечером посмотрю дома сборник документов про развал армии зимой 1917-18 гг. - там по-моему были впечатляющие цитаты из отчетов Бонч-Бруевича что армии де факто не существовало. Ведь не зря же немцы массовые переброски на запад начали как раз перед приходом большевиков.

Да, армию скорее всего пришлось бы сокращать, избавляясь от тех кто не хочет служить ни под каким видом. Как я написал ниже - необходимо было отталкиваться от собственых задач и целей противника.
Вы же сами и пишете, что немцы воспользовались этой "отдушиной". Таким образом мы приходим к тому, что немцы сворачивают активные операции на нашем фронте. Мы в свою очередь отказываемся от них полностью. В случае локальной активности противника - отступаем активно обороняясь.
Все это требует меньше чем в реале войск.
ПОтихоньку наводим дисциплину в том, что осталось от армии, направляем туда матросов и т.д.

>Вероятно да - интересно, не перевесило бы все это негативное настроение солдат, ждавших таки демобилизации? По-моему Робиен, один из французских дипломатов, говорил, что революция была революцией именно солдата, не желавшего воевать, и единственные кто это поняли и оседлали это желание, оказались большевики.

революция была революцией крестьянства желающего переделить землю.
А солдаты они вобщем никогда не хотят воевать - дай только волю.
От eugend
К eugend (16.09.2010 17:27:01)
Дата 16.09.2010 17:33:09

Re: Альтернатива по...

>>нет. Достаточно было лозунга "социалистическое отечество в опасности".
>>Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.
>
>Но ведь для этого надо было, чтобы какое-то время мужик отдохнул от войны - или нет? По-моему, у Зайцова была характерная цитата по сабжу - в его "Очерках ГВ"

"Возможность проведения всеобщей воинской повин­ности находилась в прямой зависимости от отношения к ней русского крестьянства. И советские авторы единодуш­ны в своей оценке о невозможности массового привлече­ния крестьян до лета 1918г.

«Крестьянство, — пишет, например, один из советских военных писателей Н. Мовчин, — не могло быть привле­чено (на военную службу) в обязательном порядке в нача­ле 1918 г., ибо Брестский мир был продиктован стихий­ным стремлением крестьянства к миру и земле. До тех пор пока основные крестьянские массы не получили хотя бы небольшой мирной передышки, не приняли участи в разделе земли, не могло быть и речи об их привлечении (курсив наш. — А. 3.). Соответствующий момент начал прибли­жаться только с весны и лета 1918 г. — до этого же момента обязательная военная служба могла рассчитывать лишь на оставшиеся нетронутыми широкие слои рабочих клас­сов и на наиболее активную часть беднейшего кресть­янства»44.

Поэтому следующим шагом был декрет 22 апреля о введении всеобщего обязательного обучения. Однако про­ведение принципа принудительного набора относится лишь к началу лета 1918 г. (29 мая). Необходимость при­зыва диктовалась к этому времени обстановкой на фрон­тах и невозможностью из добровольцев создать должной величины армию. Действительно, в мае 1918г. Красная армия насчитывала лишь 306 тыс.

Тем не менее фактически проводиться в жизнь прин­цип принудительного набора начал лишь в июне, и то с очень большими ограничениями. 12 июня были призваны родившиеся в 1893-1897 гг. (т. е. 21-25-летние), и то толь­ко в 51-м прифронтовом уезде Поволжья, Урала и. Западной Сибири. Этот призыв дал только 42 тыс. Затем после­довали призывы только рабочих двух самых младших воз­растов (21- и 22-летние) в Москве (17 июня) и в Петер­бурге (29 июня). В общем, принцип всеобщей воинской повинности проводился в жизнь до осени 1918 г. чрезвы­чайно осторожно, и к сентябрю численность Красной ар­мии все еще не превышала 550 тыс.

Лето 1918г. является любопытным примером полной аналогии организации призывов на белом и красном фронтах. Действительно, и там и здесь мы видим самые осторожные принудительные призывы лишь самых млад­ших сроков службы. Ядром же и белых, и красных армий являются добровольцы. Поголовные мобилизации могли проводить только казаки, и в этом было крупное преиму­щество белых фронтов до осени 1918г."
От Белаш
К eugend (16.09.2010 17:33:09)
Дата 16.09.2010 17:38:22

Я ж говорил, полезная книга :)

Приветствую Вас!
>>>нет. Достаточно было лозунга "социалистическое отечество в опасности".
>>>Собствено уже через очень короткое время этим пришлось озаботится.
>>
>>Но ведь для этого надо было, чтобы какое-то время мужик отдохнул от войны - или нет? По-моему, у Зайцова была характерная цитата по сабжу - в его "Очерках ГВ"

Не менее любопытны его оценки ВПК - в конкретных цифрах, и собственно Брестского мира.
С уважением, Евгений Белаш