От Игорь Абрамов
К Дмитрий Козырев
Дата 16.09.2010 17:29:17
Рубрики WWI; 1917-1939;

Строго говоря, этот подход не противоречит озвучивашемуся Лениним

в 1917 году.

Неясно только насколько такая политика была реалистична 1918.

Во первых, было бы трудно организовать единую политику, в условиях самостийности Украины, во вторых, у Германии все равно был серьезный соблазн прихватить аппетитные куски территории для решения внутреннего экономического кризиса.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Абрамов (16.09.2010 17:29:17)
Дата 16.09.2010 17:33:08

Re: Строго говоря,...

>Во первых, было бы трудно организовать единую политику, в условиях самостийности Украины, во вторых, у Германии все равно был серьезный соблазн прихватить аппетитные куски территории для решения внутреннего экономического кризиса.

А у меня и написано, что Украина отпадала бы. Она и в реальности отпала временно. ПРихватывать куски немцы могут, но это им бы пришлось делать с боем. В любом случае привлекая ресурсы которых у них не было.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (16.09.2010 17:33:08)
Дата 16.09.2010 18:17:25

Т. е. немцы даже без мира получают все желаемое?

Приветствую Вас!
>>Во первых, было бы трудно организовать единую политику, в условиях самостийности Украины, во вторых, у Германии все равно был серьезный соблазн прихватить аппетитные куски территории для решения внутреннего экономического кризиса.
>
>А у меня и написано, что Украина отпадала бы. Она и в реальности отпала временно. ПРихватывать куски немцы могут, но это им бы пришлось делать с боем. В любом случае привлекая ресурсы которых у них не было.

В реальности они тоже "с боем" прихватывали :) Этим боям было посвящено немало страниц советской печати. Только летом 18-го у немцев были другие проблемы, а вот осенью 17-го - наоборот.
Мы имеем тришкин кафтан. Армию сокращать надо?
Надо. Но надо прикрывать Петроград (желательно и со стороны Финляндии тоже), Донбасс (если Украина отпала) и еще Баку - куда идут турки. И все сразу.
Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай. Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (16.09.2010 18:17:25)
Дата 16.09.2010 18:25:45

А что они желают?

>В реальности они тоже "с боем" прихватывали :) Этим боям было посвящено немало страниц советской печати. Только летом 18-го у немцев были другие проблемы, а вот осенью 17-го - наоборот.

Так с чего они кинутся наступать то осенью 17-го? МОжно точно также запустить переговорный процесс и мариновать их до весны 1918 как в реале. Когда они прочухают, что тема неприлично затянулась и пора дать по ушам для ускорения.
Вот только тут и начинает работать альтернативная стратегия.

>Мы имеем тришкин кафтан. Армию сокращать надо?
>Надо. Но надо прикрывать Петроград (желательно и со стороны Финляндии тоже), Донбасс (если Украина отпала) и еще Баку - куда идут турки. И все сразу.

Баку вообщем не надо. Т.е. хотелось бы но ничего не выйдет, надо смириться. Его итак в реале потеряли и РСФСР не рухнула.

>Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай.

см. выше. Они ничего не получат добровольно, т.е. в т.ч и того, что изыммалось из внутренних территорий.

>Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.

до Баку?!
От Белаш
К Дмитрий Козырев (16.09.2010 18:25:45)
Дата 16.09.2010 19:12:09

Re: А что...

Приветствую Вас!
>>В реальности они тоже "с боем" прихватывали :) Этим боям было посвящено немало страниц советской печати. Только летом 18-го у немцев были другие проблемы, а вот осенью 17-го - наоборот.
>
>Так с чего они кинутся наступать то осенью 17-го? МОжно точно также запустить переговорный процесс и мариновать их до весны 1918 как в реале. Когда они прочухают, что тема неприлично затянулась и пора дать по ушам для ускорения.
>Вот только тут и начинает работать альтернативная стратегия.

Фокус "ни мира ни войны" они прочухают за неделю. Большевики первым делом предложили перемирие, а уже потом мариновали.

>>Мы имеем тришкин кафтан. Армию сокращать надо?
>>Надо. Но надо прикрывать Петроград (желательно и со стороны Финляндии тоже), Донбасс (если Украина отпала) и еще Баку - куда идут турки. И все сразу.
>
>Баку вообщем не надо. Т.е. хотелось бы но ничего не выйдет, надо смириться. Его итак в реале потеряли и РСФСР не рухнула.

Однако ж нефть гребли до последнего ("Возвышение Сталина"). И РСФСР - это крохотный огрызок в море ГВ. С миллионами потерь, между прочим.
А так предлагается аналогичный развал эконономики.
Т. е. по факту ситуация ничем не лучше, только мы еще союзников "предаем" гораздо раньше и с большим цинизмом.

>>Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай.
>
>см. выше. Они ничего не получат добровольно, т.е. в т.ч и того, что изыммалось из внутренних территорий.

И не надо добровольно - кто им будет сопротивляться на Украине, кроме Котовского?
Выбивать они умели еще тогда.

>>Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.
>
>до Баку?!

Как ни странно. Несмотря на помощь... англичан.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (16.09.2010 19:12:09)
Дата 17.09.2010 09:21:40

Re: А что...

>Фокус "ни мира ни войны" они прочухают за неделю. Большевики первым делом предложили перемирие, а уже потом мариновали.


ну и предложить. Как угодно это назвать.

>>Баку вообщем не надо. Т.е. хотелось бы но ничего не выйдет, надо смириться. Его итак в реале потеряли и РСФСР не рухнула.
>
>Однако ж нефть гребли до последнего ("Возвышение Сталина").

Это не важно. Важно что его потеряли в конечном счете. И тут "грести до последнего". Смею вас уверить - ни в ноябре ни в декабре, ни даже в феврале немцы до Баку не дойдут по понятным причинам :)

>И РСФСР - это крохотный огрызок в море ГВ. С миллионами потерь, между прочим.

Не уловил мысль. Опять терминологический спор? Соввласть не рухнула.

>А так предлагается аналогичный развал эконономики.

не совсем аналогичный.

>Т. е. по факту ситуация ничем не лучше, только мы еще союзников "предаем" гораздо раньше и с большим цинизмом.

С чего "раньше" то?
Куда уж раньше если после революции Сов. Россия "декретом о мире" уже фактически совершила это "предательство"?
Я утверждаю, что Бресткий мир был самой большой политической ошибкой большевиков, повлекшей тяжелые внутриполитические и военные последствия.
Фактически я предлагаю дейстовать как в реале, но при этом пытаться договориться и с союзниками (о "вынужденных и временных трудностях"), тянуть сколько возможно политически, за это время навести порядок в армии, оптимизировать ее под новую стратегию.
Больше чем потеряли в реале не потеряем.
Отсутсвие единства по вопросу БМ в руководстве страной тоже свидетельствует о том, что люди видели возможности к сопротивлению.
И не надо демонизировать немцев.

>>см. выше. Они ничего не получат добровольно, т.е. в т.ч и того, что изыммалось из внутренних территорий.
>
>И не надо добровольно - кто им будет сопротивляться на Украине, кроме Котовского?

ВДа хоть кто, пусть даже Котовский. Мы же договорились что не распускаем армию, а сколачиваем остатки по направлениям?
Кстати я не совсем понял - какой урожай собрали на Украине, если там была Рада?
И кстати Сибирь не теряется стоит это тоже учесть.


>>>Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли.
>>
>>до Баку?!
>
>Как ни странно. Несмотря на помощь... англичан.

Мне бы пруфлинк. Как то это даже с официальной историей ГВ вразрез идет.
Ты их точно не путаешь с турками? В Грузию знаю немцы высаживались.
Нет, я допускаю, что лица немецкой национальности там побывали, но утвердать что немцы дошли до Баку.. Это круче чем с воздушными десантами на моонзунд.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.09.2010 09:21:40)
Дата 17.09.2010 11:20:31

Где я говорил именно о немцах в Баку? Турки как бы их союзники. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (17.09.2010 11:20:31)
Дата 17.09.2010 11:33:02

Да выше же по ссылке

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075173.htm

Твои слова:
"Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай. Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли. "

Мой вопрос: "до Баку7!"
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075376.htm

Твой ответ
"как ни странно".
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075216.htm

вот мне и показалось это странным.
Как ни странно англичане были заинтересованы именно в защите бакинской нефти от немцев. И это тоже можно было проэксплуатировать.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (17.09.2010 11:33:02)
Дата 17.09.2010 12:47:21

Re: Да выше...

Приветствую Вас!
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075173.htm

>Твои слова:
>"Немцы по факту получают съеденный в реале (за осень-зиму-весну) украинский урожай. Уголь и нефть они либо вежливо попросят, либо сами пойдут. В реале дошли. "

>Мой вопрос: "до Баку7!"
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075376.htm

>Твой ответ
>"как ни странно".
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2075216.htm

>вот мне и показалось это странным.

Логично. Но, как мне не раз указывали, война коалиционная :)

>Как ни странно англичане были заинтересованы именно в защите бакинской нефти от немцев. И это тоже можно было проэксплуатировать.

Увы, в реале от турецкой сборной солянки не защитили, хотя честно старались.
С уважением, Евгений Белаш
От Гегемон
К Белаш (17.09.2010 12:47:21)
Дата 17.09.2010 13:25:51

Re: Да выше...

Скажу как гуманитарий

>Увы, в реале от турецкой сборной солянки не защитили, хотя честно старались.
В реале там была резня мусульман армянскими бойцами, митинговщина и русские офицеры в Мусульманском корпусе.
Да, и Диктатура Центрокаспия еще - тоже мощный военный орган.

С уважением
От марат
К Дмитрий Козырев (16.09.2010 18:25:45)
Дата 16.09.2010 18:47:18

Re: А что...


Здравствуйте!
Почему-то никто не говорит о реакции союзников на простое сидение русских в окопах по типу странной войны. Коалиционная война предусматривает какие-то действия в интересах Западного фронта. Вряд ли союзники захотят сдержать свои обещания, если русские год просто проведут в окопах, не стреляя по немцам.
С уважением, Марат
От Белаш
К марат (16.09.2010 18:47:18)
Дата 16.09.2010 19:01:10

Я говорю :)

Приветствую Вас!

>Здравствуйте!
>Почему-то никто не говорит о реакции союзников на простое сидение русских в окопах по типу странной войны. Коалиционная война предусматривает какие-то действия в интересах Западного фронта. Вряд ли союзники захотят сдержать свои обещания, если русские год просто проведут в окопах, не стреляя по немцам.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075190.htm
>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш