От RuLavan
К Ильдар
Дата 17.09.2010 00:13:05
Рубрики Древняя история;

Re: [2Ильдар] Ильдар. Возвращаясь к древним вилкам :-)

>>А что, в 200 году были вилки?
>
>Были. Вот римские столовые приборы (и вилки в т.ч.) из Пулы, Портогруаро, Лиона и Кёльна:
>
>
http://i122.photobucket.com/albums/o273/fox815/Pula-been.jpg


>
>
http://i122.photobucket.com/albums/o273/fox815/Pula-brons.jpg


>
>
http://i122.photobucket.com/albums/o273/fox815/Portogruaro-brons.jpg


>
>
http://i122.photobucket.com/albums/o273/fox815/Lyon.jpg


>
>
http://i122.photobucket.com/albums/o273/fox815/Kln.jpg


>
>
http://i122.photobucket.com/albums/o273/fox815/Kln2.jpg


>
>
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

Сегодня в археологическом музейчике во Фьезоле увидел следующие артефакты, напомнившие о давней дискуссии про "древнеримский мультитул"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1873/1873682.htm

Если вот этот девайс ещё несколько сомнителен
http://s006.radikal.ru/i214/1009/2a/f241f249eeba.jpg



то вот эта имхо выглядит вполне себе кулинарно, да ещё с претензией на эргономичность :-)
http://s004.radikal.ru/i208/1009/3b/7fd8ef70bd4f.jpg



Лежит это в витринах аж с этрусскими артефактами. Но там с римлянами перемешано поселение, так что возможны ошибки.

Врут, поди, как всегда...
От Сергей Зыков
К RuLavan (17.09.2010 00:13:05)
Дата 17.09.2010 02:03:30

остается гадать почему они не изобрели стремя

вот в средневековых явропах ели руками а стремена - были
От kegres
К Сергей Зыков (17.09.2010 02:03:30)
Дата 17.09.2010 12:37:03

Сдаётся мне, проблема могла быть в конских статях

>а стремена - были

Возможно, что римские времена не было лошадей способных скакать галопом. По крайней мере под нагрузкой.
А на рысях можно и без стремян удержаться.

А в средние века, появились лошади арабской селекции - покрупнее, пожилистее. Для них нагрузка из всадника была умеренна.

Кстати - а когда появились первые каблуки?
От Hokum
К kegres (17.09.2010 12:37:03)
Дата 17.09.2010 15:09:29

Дурацкий вопрос - а подковы в Риме были?

А то, как уже обсуждалось на соседней ветке - при скачке галопом без подков, да по каменистой местности, лошадь кончалась очень быстро.
От sergе ts
К Hokum (17.09.2010 15:09:29)
Дата 17.09.2010 16:02:23

Гиппосандалии использовались эпизодически

http://en.wikipedia.org/wiki/Hipposandal
От kegres
К Hokum (17.09.2010 15:09:29)
Дата 17.09.2010 15:38:04

Тут чота вспомнилось

Раз уж сегодня пятница, можно немного отвлечься от мейнстрима.
лошади-копыта-подковы-гвозди...

Была в CCCР серия книг - Сказки разных стран и национальностей.

Скока я таких перечитал в нежном возрасте....

Дык вот была такая книжица Цыганские сказки. Авторов конечно не помню. А сказка одна мне запомнилась - если в двух словах, то:
поймали римляне Иисуса. Приговорили. Но для этого им понадобились гвозди. Пришли солдаты в кузню к римскому кузнецу - но отказался тот гвозди ковать, и был заколот солдатскими копьями.
Дальше не помню - ещё несколько кузен обошли, с тем же геноцидом. Пока не пришли в кузню к цыгану. Увидел тот кровь на копьях, а у самого мал-мала и т.д. Испугался и согласился ковать гвозди. Откуёт гвоздь и бросит у наковальни, чтоб остывал. Сделал их три штуки нормально, остыли они и он подал их солдатам. А четвёртый гвозь всё не остывал, светился. Он его и землёй закидывал, и в воду - всё светится. Удивились этому солдаты, но потому как спешили, взяли три гвоздя и ушли. А цыган всё мучался с гвоздём. Так тот и не остыл. И повелось с тех пор так у всех цыганских кузнецов - делают только по три гвоздя. И лошадей подковывают с тех пор только тремя гвоздями.

Могу ошибаться в деталях, но кажется один народ верит что в риме лошадей ковали. ;)
От И.Пыхалов
К kegres (17.09.2010 12:37:03)
Дата 17.09.2010 13:10:49

Это не так

>Возможно, что римские времена не было лошадей способных скакать галопом. По крайней мере под нагрузкой.

Вот известная фреска со Спартаком:

http://krea.3dn.ru/_pu/0/35896.jpg



Кони скачут галопом.

>А на рысях можно и без стремян удержаться.

Лично для меня проще скакать галопом без стремян, чем ехать рысью
От kegres
К И.Пыхалов (17.09.2010 13:10:49)
Дата 17.09.2010 14:10:14

Всяко возможно


>Кони скачут галопом.

Ну вполне возможно некоторое художественное преувеличение. В стиле любой батальной живописи - там что ни корабль, так мчицца на всех парусах, а если уж стреляет - так всем бортом одномоментно.
А в сценах побоищ всё воинство держит оружие над главами. Ну и тут, автор мог передавать накал и экшн.
Я ж не говорю что тамошние кони вовсе не скакали, думаю что им не просто было делать это регулярно.
Вот монгольские лошадки вроде бы не галопировали.

Или ошибаюсь?


>Лично для меня проще скакать галопом без стремян,

А сколь долгое время такое может быть? Я пробовал - пары кругов хватило. Но мож это субъективно. Как напр вообще можно скакать не привставая в стременах? Да и тренер прибъёт за такие корки - объяснит что это первый способ сбить лошади спину.

По фреске ещё вопрос - изображена таки нифига не пони мохноногая. А такая сортовая зверюга. И как на неё сесть самостоятельно да в вооружении? Ну там нагрудник, перевязь и что там ещё? Ведь придётся сначала заскочить грудью-брюхом пипирёк спины, потом закинуть ногу. Как то это не патрициански выглядит.
От Jabberwock
К kegres (17.09.2010 14:10:14)
Дата 18.09.2010 08:37:52

Галоп удобнее и для лошади, и для всадника


>>Кони скачут галопом.
>
>Я ж не говорю что тамошние кони вовсе не скакали, думаю что им не просто было делать это регулярно.
>Вот монгольские лошадки вроде бы не галопировали.

>Или ошибаюсь?

Ошибаетесь. Скорее допущу, что не рысили. По крайней мере алтайцы рысью не ездят - либо шагом, либо галопом.


>>Лично для меня проще скакать галопом без стремян,
>
>А сколь долгое время такое может быть? Я пробовал - пары кругов хватило.
Как поясницу расслабите - сколько угодно.
> Но мож это субъективно. Как напр вообще можно скакать не привставая в стременах? Да и тренер прибъёт за такие корки - объяснит что это первый способ сбить лошади спину.

Манежный галоп предполагает плотную посадку в седле. Если постоянно прижимаешься к седлу, отрабатывая поясницей - ничего не сбивается. Только на полевом галопе или на карьере приподнимаются в стременах.

>По фреске ещё вопрос - изображена таки нифига не пони мохноногая. А такая сортовая зверюга. И как на неё сесть самостоятельно да в вооружении? Ну там нагрудник, перевязь и что там ещё? Ведь придётся сначала заскочить грудью-брюхом пипирёк спины, потом закинуть ногу. Как то это не патрициански выглядит.

Либо с подставки, либо махом ноги сбоку.
От Evg
К kegres (17.09.2010 12:37:03)
Дата 17.09.2010 12:57:10

Re: Сдаётся мне,...

>>а стремена - были
>
>Возможно, что римские времена не было лошадей способных скакать галопом. По крайней мере под нагрузкой.
>А на рысях можно и без стремян удержаться.

>А в средние века, появились лошади арабской селекции - покрупнее, пожилистее. Для них нагрузка из всадника была умеренна.

Стремена нужны главным образом не чтобы ездить, а что бы воевать.
Т.е. "удержаться" на рысях можно, а вот из лука стрельнуть или копьём крепко ударить - проблема.

>Кстати - а когда появились первые каблуки?

Вроде в античности уже были. Как бы не у египтян ещё.
Для ходьбы "по говнам".
От Гегемон
К Evg (17.09.2010 12:57:10)
Дата 17.09.2010 13:09:18

Re: Сдаётся мне,...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. "удержаться" на рысях можно, а вот из лука стрельнуть или копьём крепко ударить - проблема.
Били копьями без стремян. И двумя руками копья тоже держали. И совмещали копье/меч со щитом.

С уважением
От Evg
К Гегемон (17.09.2010 13:09:18)
Дата 17.09.2010 13:20:07

Re: Сдаётся мне,...

>Скажу как гуманитарий

>>Т.е. "удержаться" на рысях можно, а вот из лука стрельнуть или копьём крепко ударить - проблема.
>Били копьями без стремян. И двумя руками копья тоже держали. И совмещали копье/меч со щитом.

И даже из лука стреляли. Обычно правда вдвоём.
Однако же со стременами всё это проделывать гораздо эффективнее.
Комейный удар сильнее, луком рулить проще, обучить кавалериста быстрее и т.п.
Просто ездить можно и без стремян
От Chestnut
К Evg (17.09.2010 13:20:07)
Дата 17.09.2010 13:22:01

Re: Сдаётся мне,...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Т.е. "удержаться" на рысях можно, а вот из лука стрельнуть или копьём крепко ударить - проблема.
>>Били копьями без стремян. И двумя руками копья тоже держали. И совмещали копье/меч со щитом.
>
>И даже из лука стреляли. Обычно правда вдвоём.

Вы римлян с ассирийцами путаете

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От mpolikar
К Гегемон (17.09.2010 13:09:18)
Дата 17.09.2010 13:16:36

да и из лука всадники как-то стреляли без стремян ) (-)
От mpolikar
К kegres (17.09.2010 12:37:03)
Дата 17.09.2010 12:47:22

Re: Сдаётся мне,...


>Возможно, что римские времена не было лошадей способных скакать галопом. По крайней мере под нагрузкой.
 это как-то подтверждается источниками?
От kegres
К mpolikar (17.09.2010 12:47:22)
Дата 17.09.2010 12:55:36

Чистая экстраполяция.


> это как-то подтверждается источниками?

Весь древний мир обходился без стремян. Наверняка причина общая. Никого из них в глупости обвинить нельзя.
От oleg100
К kegres (17.09.2010 12:55:36)
Дата 17.09.2010 17:17:04

Re: "Латинская" Америка до испанцев - без колес обоходилась...- Тоже не дураки?

"Латинская" Америка до испанцев - без колес обоходилась - невзирая на астрономию :)))- а ацтекам нашлось бы где кататься? Тоже не дураки были?
От Сергей Зыков
К oleg100 (17.09.2010 17:17:04)
Дата 18.09.2010 04:39:30

если они солнцу молились - может использование колеса считалось за святотатство? (-)
От истерик
К oleg100 (17.09.2010 17:17:04)
Дата 17.09.2010 18:36:25

Re: "Латинская" Америка...

>"Латинская" Америка до испанцев - без колес обоходилась - невзирая на астрономию :)))- а ацтекам нашлось бы где кататься? Тоже не дураки были?
И на Руси во всю волокуши используются до сих пор
От Llandaff
К oleg100 (17.09.2010 17:17:04)
Дата 17.09.2010 18:34:53

Да что там, Звездные Войны до эпизода 2 без колес обходились (-)
От Эвок Грызли
К Llandaff (17.09.2010 18:34:53)
Дата 17.09.2010 21:19:54

R2D2 вообще-то всю жисть на колесиках катался... (-)
От Андрей Чистяков
К kegres (17.09.2010 12:55:36)
Дата 17.09.2010 12:58:34

Да, ведь, стремя, как и лазер -- это элементарные вещи, понятные даже ребёнку. (-)
От kegres
К Андрей Чистяков (17.09.2010 12:58:34)
Дата 17.09.2010 13:05:52

Т.е.всемирно непроходимо тупы?

Вот чо мне ещё кажется - а как они карабкались в седло, без опоры на стремя?
Ну вот я напр, не могу сесть на лошадь без стремени или стремянки.
Потому и допускаю, что тогдашние кони были мельче.
Ну или люди крупнее.

А верёвочные лестницы тогда были? От неё до стремени полшага.
От Chestnut
К kegres (17.09.2010 13:05:52)
Дата 17.09.2010 13:23:01

Re: Т.е.всемирно непроходимо...

> Ну вот я напр, не могу сесть на лошадь без стремени или стремянки.
>Потому и допускаю, что тогдашние кони были мельче.
>Ну или люди крупнее.

тогдашние кони действительно были мельчею Люди тоже были мельче, но не настолько, как кони

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Chestnut (17.09.2010 13:23:01)
Дата 17.09.2010 13:44:21

Re: Т.е.всемирно непроходимо...


>тогдашние кони действительно были мельчею Люди тоже были мельче, но не настолько, как кони

Судя по сохранившимся рисункоам, тогдашние "строевые" лошади были этак на четверть меньше современных зверюг.

http://www.ryadovoy.ru
От Сергей Зыков
К Рядовой-К (17.09.2010 13:44:21)
Дата 17.09.2010 15:06:01

Re: Т.е.всемирно непроходимо...


>>тогдашние кони действительно были мельчею Люди тоже были мельче, но не настолько, как кони
>
>Судя по сохранившимся рисункоам, тогдашние "строевые" лошади были этак на четверть меньше современных зверюг.

ну если судить по рисункам то раньше и собаколюди были. Еще по лошадинным скелетам можно судить

> http://www.ryadovoy.ru
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От mpolikar
К kegres (17.09.2010 13:05:52)
Дата 17.09.2010 13:15:22

Re: Т.е.всемирно непроходимо...

>Вот чо мне ещё кажется - а как они карабкались в седло, без опоры на стремя?
> Ну вот я напр, не могу сесть на лошадь без стремени или стремянки.
>Потому и допускаю, что тогдашние кони были мельче.
>Ну или люди крупнее.

я не умею добывать огонь без спичек или зажигалки. Потому считаю, что раньше огонь был другим)

От kegres
К mpolikar (17.09.2010 13:15:22)
Дата 17.09.2010 14:28:57

Аналогия не та. Ибо методика известна

Тут даже вопрос не в том, что тогдашняя конница испытывала но преодолевала проблемы во время езды.
Вот Вы умеете ездить на цирковом моноцикле, или держать шест на лбу? А целые поколения циркачей или гимнастов, даже не думают что это проблема. Потому что научены смалолетсва. Могут ещё сказать, что на двух колёсах каждый дурак сможет.

Вот прогресс и призван, распространять возможности немногих, на многих "дураков".

Ну набрала империя пицот прирождённых гимнастов-кентавров.
А потом один из них, раненный в бою, не смог лихо взлететь в седло, и привязал к упряжи пару верёвочек с петельками.
И пошло-поехало.
(кстати, а сёдла то у них ваще были? формованные. Или ими считались пара одеял?)


Я тут вообще ничего не утверждаю, просто хочу разобраться.
От Hokum
К Сергей Зыков (17.09.2010 02:03:30)
Дата 17.09.2010 04:59:48

Re: остается гадать...

Потому что сидя верхом вилкой кушать неудобно, приходится спешиваться. Так что или ходим пешком и пользуемся вилкой и прочими столовыми приборами, или ездим верхом и едим мясо руками не слезая с седла :)
От Гегемон
К Сергей Зыков (17.09.2010 02:03:30)
Дата 17.09.2010 02:26:59

Они успешно обходились седлом (-)