От vikt
К All
Дата 18.09.2010 12:55:43
Рубрики WWII;

? Невский пяточок

сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

Подскажите пожалуйста, что есть за этими словами?
От Дмитрий Козырев
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 21.09.2010 10:00:00

Дополню, что к рассказам об ужасах "пятачка" должна идти преамбула

о жизни в блокадном Ленинграде, где смерть стала обыденостью, где в пищу шли любые суррогаты, где на руках умирали родные люди, дети и не было возможности им помочь, где люди переступали последнюю моральную черту, чтобы выжить, рассказть про находку водолазами на Ладоге утонувшей машины с полным кузовом эвакуируемых, где даже водитель держал на коленях ребенка.
После этого тезис о прорыве любой ценой обретает несколько иное звучанние.
От ttt2
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 20.09.2010 10:33:59

Так какой там действительно был расклад потерь по месяцам, дням?

>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

Пока не будет четкого расклада потерь там наших и немцев слухи только будут множится и множится

Имеются такие данные или нет?

через почти 70 лет

С уважением
От Leopan
К ttt2 (20.09.2010 10:33:59)
Дата 20.09.2010 11:01:12

А не Свиридов ли писал, что не успевали списки составлять

вполне возможно, что не всех учитывали, кто туда попадал.
А успевали ли их учитывать и ставить на довольствие?
А кто составлял списки потерь?
От UFO
К Leopan (20.09.2010 11:01:12)
Дата 20.09.2010 20:49:45

Единственная, проскочившая советскую цензуру..

Приветствую Вас!
>вполне возможно, что не всех учитывали, кто туда попадал.
>А успевали ли их учитывать и ставить на довольствие?
>А кто составлял списки потерь?

..оценка потерь на Пятачке принадлежит Духанову. Он сказал 100 000 +. Его неотформатированные муары надо искать.

PS Оказывается, мемуары у него всё-таки были, но были изданы не в ВМ и не в Лениздате. Поэтому, вероятно, и я их не нашёл. Издала "Молодая гвардия". В сети не нашёл.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Samsv
К UFO (20.09.2010 20:49:45)
Дата 21.09.2010 12:21:17

Тоже встречал про 100 тыс. со ссылкой на одного из генералов,воевавших там. (-)
От ttt2
К Leopan (20.09.2010 11:01:12)
Дата 20.09.2010 11:47:16

Re: А не...

>вполне возможно, что не всех учитывали, кто туда попадал.
>А успевали ли их учитывать и ставить на довольствие?
>А кто составлял списки потерь?

Сам бы хотел знать

С уважением
От Leopan
К ttt2 (20.09.2010 11:47:16)
Дата 20.09.2010 12:41:50

Вечером посмотрю у Свиридова, может там что-то есть

хотя книга весьма политизирована, кто ж знал, что надо у мэтра было личные записки смотреть. Может и сохранились оные, но связи с семьей давно потеряны - все мои, кто с ними дружил умерли.
От Криптономикон
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 19.09.2010 20:08:34

Фильм не этот случайно?


http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=369731
От UFO
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 23:42:53

Re: ? Невский...

Приветствую Вас!
>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня"

Надо понимать, что "Невский пятачок" - понятие очень условное. Он существовал
два основных периода и несколько коротких. А по территории это от нынешней
Петрокрепости до Отрадного на Неве.
Во-вторых, в силу специфики невских плацдармов, точной численности переправившихся
подразделений никто не знал.

Так что любые разговоры про "выживаемость" - чистый ПЕАР. Да и как, по-Вашему должна рсчитываться сия величина?

> и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

Обычно эту байку рассказвают про Погостье.

>Подскажите пожалуйста, что есть за этими словами?

Журналюги. Которые, как правило даже не сами придумывают, а за дураками всякими повторяют. Например, из ПОИБАТ-а.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От vikt
К UFO (18.09.2010 23:42:53)
Дата 19.09.2010 11:53:05

Re: ? Невский...

>Журналюги. Которые, как правило даже не сами придумывают, а за дураками всякими повторяют. Например, из ПОИБАТ-а.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

Спасибо за ответ.

И глупый, наверное, вопрос: что означает эта полуцензурная аббривеатура? Я как бы из контекста догадываюсь, что речь идёт,скорее всего, о поисковом батальоне. Но с чем тогда связана однозначно негативная тональность, с которой его здесь упоминают?
От UFO
К vikt (19.09.2010 11:53:05)
Дата 20.09.2010 01:28:45

Re: ? Невский...

Приветствую Вас!

>Спасибо за ответ.

>И глупый, наверное, вопрос: что означает эта полуцензурная аббривеатура? Я как бы из контекста догадываюсь, что речь идёт,скорее всего, о поисковом батальоне. Но с чем тогда связана однозначно негативная тональность, с которой его здесь упоминают?

С данным формированием (Отдельный Поисковый Батальон МО) поисковики напоролись на то, за что они боролись.

1. ОПБ МО был организован (ИМХО в основном) из-за неоднократных воплей поисковиков, "доколе будет пофуй государству?!".
2. Сразу после его "дебюта" речь зашла о том, что поисковиков - добровольцев надо бы закрыть. Мол, теперь всё сделает ОПБ МО.
3. Теперь ни о какой помощи поисковикам со стороны государства "и речи не может быть. Зачем МАРАААДЁРЫ, ежли есть ОПБ МО".

Это одна сторона медали, аверс так сказать...
Теперь вторая.

В ОПБ МО призываются совершенно случайные люди. Вроде, как обещали призывать поисковиков, но призывают кого ни попадя. А теперь, ещё и всего на год.
Бойцы не то что не умеют ИСКАТЬ, они просто копать-то не умеют.
Ну, фиг бы с ним. Есть отцы-командиры-наставники, должны вроде проникнуться и учить. Но они чем-то другим заняты.
Пример этой весны.
Совместная работа с ОПБ МО. Поля колхоза им. Тельмана для тех, кто в курсе, Красноборские бои марта 43-го и позднее...
Приезжаю. ОПБ МО, квадратно-гнездовым методом долбит котлованы в монолите (немешанная, непотревоженная человеком почва, культурный слой - 20 см, они копают уже больше чем на метр.) Щупы у бойцов есть, но они воткнуты рядом с ямами и на них висит лишняя шмотка, телефоны и т.п. Подхожу, спаршиваю, почему копаете здесь?
Ответ, мол командир сказал. Беру щуп, втыкаю в дно ямы. Он не лезет, гнется. Я объясняю, для особо продвинутых, что если не можете понять глазами отсутствие перемеса почвы по стенам ямы, то хоть щуп воткните... Немая сцена. Отхожу на метр в сторону, щуп проваливается до рукоятки, стучат бревна и железо... Говорю, копайте тут, в результате, потом, эти же солдаты там нашли погибших бойцов.
Офицеры ОПБ МО в это время то ли давали интервью ОРТ, то ли играли в гольф или литербол.

Призывники, которых мы в этом году хоть чему-то научили уйдут на дембель. В следующем году, опять придёт некомпетентная немощь. Да, из оборудования, кроме щупов из арматуры, не правильных, к слову, ни разу, у них ещё есть мега-приборы ИМП-59, представляющие ценность, только как антиквариат и источник драгметаллов.

Всё вышеперечисленное, и ряд других деликатных моментов заставляет поисковиков именовать ОПБ МО ПОИБАТОМ. Ибо, по делам и имя...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От vikt
К UFO (20.09.2010 01:28:45)
Дата 20.09.2010 15:17:54

Исчерпывающе. Спасибо! (-)
От Роман Алымов
К UFO (20.09.2010 01:28:45)
Дата 20.09.2010 06:23:00

Говорят была ещё одна причина создания ПоиБатов (+)

Доброе время суток!
Злые языки клевещут, что одной из причин продвижения руководством поисковых объединений идеи создания поибатов было желание пристроить туда на срочную службу своих сыновей. Но поскольку сыновей не так много....
С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (20.09.2010 06:23:00)
Дата 20.09.2010 20:53:01

Всё может быть...

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Злые языки клевещут, что одной из причин продвижения руководством поисковых объединений идеи создания поибатов было желание пристроить туда на срочную службу своих сыновей. Но поскольку сыновей не так много....

..хотя руководство поискового движения, как впрочем, и остальное, уже давно зажралось. Их сыновья, вероятно, тоже служат в основном в Швейцарии, устраивая стрит-рэйсы на ферарри.


>С уважением, Роман
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От И. Кошкин
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 23:42:34

Вообще, все подобные истории рисуют атаку русских свиней, как какой-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

...как какой-то натиск тиранидов:

http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m560068a_P1Mb1.jpg



Т. е. бегут, хрустя хитином и щелкая жвалами, по которым стекает яд, и ни потери, ни смерть - все им нипочем, лишь бы вонзиться в живое человеческое мясо. А мясо сидит, все мокрое под своим фельдграу, и только успевает стволы менятьв пулемете.

В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери. В случае, если командир от полка и выше, был в истерике, пьян, или просто некомпетентен, атаку могли повторить - формально даже после артподготовки, когда орудия стреляют примерно по противнику и "накрывают его". И атака вновь проваливалась. И если таких атак было несколько, часть действительно могла понести серьезные потери за одни сутки, и если бы взять вражеские позиции все-таки не получилось бы, до процент безвозвратных потерь в таких атаках был бы очень высок - из-за невозможности вытащить раненых. Как правило, после первой второй атаки был бы выбит по большей части командный состав, поскольку он ходил бы вдолб залегших и пытался бы их поднять, и каждая следующая атака была бы организоавана все хуже. Естественно, никаких валов трупов в два метра роста тут не было бы, люди, а не насекомые, так не побежали бы. И, естественно, потери могли бы быть очень высокими, особенон в день, когда было предпринято несколько атак. И, действительно, в таких высоких потерях были виноваты, в общем, все - и те, кто требовал атаковать, считая, что наряд сил выделен достаточный и не видел за этим нарядом плохо обученных солдат, неопытных командиров уровня взвод-рота и тоже неопытных, но иногда уже "забуревших", или сломленных постоянным давлением командиров уровня батальон-полк-дивизия. И те самые командиры, которые не пытались научиться воевать. И солдаты, которые залегали и утыкались в землю, вместо того, чтобы рывком преодолеть простреливаемое пространство.

В разное время, в общем, было и есть принято виноватить и сволочить разные уровни. Т. е. очевиднее всего сволочить командиров, которые клали солдатиков ради звездочки, к дате, и чтобы порадовать Усатого. Проще, чем их, только назначить виноватым самого Сталина. Потом вектор поменялся и стало более правильно указывать на то, что солдаты были говно, тем более, что сравнения с противником наша пехота действительно зачастую не выдерживает. И я, и многие другие прошли через все эти стадии.

Отвлекаясь от того факта, что сволочить предков вообще неумно, следует просто указать на такой простой факт: восприятие прошлой войны исключительно через призму: "кошмар-кошмар-кошмар, кровавая баня, убой и мясо" не приведет ни к чему, кроме развития комплекса национальной неполноценности. С другой стороны, воспевание и патриотизм - они, собственно, ничуть не лучше и представляют собой ту же дурную болезнь, только разносчик другой. Выходом было бы описывать войну, осторожно чередуя краски, показывая, что главный виновник наших бед, как бы мы сами, но, с другой стороны, эти беды преодолевались и нравственным подъемом, и организацией, и растущим профессионализмом. И что жребий полководца, который учится на своих ошибках, тяжел, но жребий солдата - платить жизнью за это обучение. И что победы не будет без тех, кто принимает решения, и им надо отдать должное, но выносят ее те, кто платит кровью, и их нужно помнить и чтить. И, наконец, спасали нас те, кто стрелял во врага, а большинство из них не оставило воспоминаний, и мы можем лишь догадываться, как они видели это все.

Но такой подход крайне сложен и в наше время неприменим, поэтому оптимальным выходом было бы вообще объявить мораторий на освещение войны в СМИ, что, к сожалению, тоже невозможно.

В общем, все говно, да, но есть вещи, которые помогают смотреть мимо этой субстанции на что-нибудь хорошее.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 21.09.2010 00:58:34

Re: Вообще, все

> И, наконец, спасали нас те, кто стрелял во врага

Исаев писал, что средний расход патронов красноармейцем в наступлении в подобных боях был 0.5 штук в день, кажется (по памяти; точную цифирь не помню, но в общем мало).

В его версии, наша пехота "не была обучена тактике штурмовых групп." Но ИМХО просто пехоту нельзя было обучить тактике штурмовых групп. Для этого нужна пехота уже опытная и способная проявлять инициативу, а не просто переть вперед с криком Ура, как вы столь красочно описали. Немцы в ПМВ в штурмовые группы отбирали лучших, а не просто обучали всех подряд. Естественно, высокие безвозвратные потери в многочисленных Синявинских наступлениях не способствовали накоплению опытных кадров в рядах атакующих, и вина здесь целиком на командовании, которое прессовало эти атаки. Опять же, штурмовые группы имеют успех лишь при хорошем взаимодействии с артиллерией (тактика огневых валов и пр.) и тут уже ключевые исполнители, это командиры тактического уровня, которые тоже были не слишком опытны, похоже.

Но (ИМХО опять же), интересный вопрос здесь не в том, как именно гибла наша пехота (на чем заостряете внимание вы), а в том, как она все-таки умудрялась наносить потери противнику, выстреливая свои полпатрона в день. Данных таких у меня нет, но рискну предположить, что основные потери немцы несли от нашего артиллерийского и минометного огня, т к атаки нашей пехоты, при их крайне низкой эффективности, не давали противнику отсиживаться в бункерах или на 2й линии обороны, и выманивали его вперед, на уязвимые для артогня позиции.
От MR1
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 20.09.2010 15:03:39

Re: Вообще, верно но есть одно но...

>В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери. В случае, если командир от полка и выше, был в истерике, пьян, или просто некомпетентен, атаку могли повторить - формально даже после артподготовки, когда орудия стреляют примерно по противнику и "накрывают его". И атака вновь проваливалась. И если таких атак было несколько, часть действительно могла понести серьезные потери за одни сутки, и если бы взять вражеские позиции все-таки не получилось бы, до процент безвозвратных потерь в таких атаках был бы очень высок - из-за невозможности вытащить раненых. Как правило, после первой второй атаки был бы выбит по большей части командный состав, поскольку он ходил бы вдолб залегших и пытался бы их поднять, и каждая следующая атака была бы организоавана все хуже. Естественно, никаких валов трупов в два метра роста тут не было бы, люди, а не насекомые, так не побежали бы.

Для того чтобы преодолеть такие тенденции французы в ПМВ и выдумали тактику " людских волн".
Тут недавно упоминали как два немецких пулемета в ПМВ удержали русский пехотный полк расстреляв по очереди во фланг 14 волн атакующих. Представляете сколько трупов скопилось в секторе их обстрела, если говорить о валах из трупов деля ессно на число Пи?
Все что Вы напписали верно для одной цепи-волны и человека в ней находящегося.
Столкнулись с серьезным огнем - залегли - пулеметы чешут по залегшим, вдобавок накрыли минометами - вторая волна шедшая в ста метрнах позади проскакивает по спинам первой и тоже ложитс но уже впереди - потом третья, четвертая и т.д.

Тактика 1915 года во всей красе. Разве что интервалы между бойцами в цепи пошире.
От Claus
К MR1 (20.09.2010 15:03:39)
Дата 20.09.2010 15:40:10

Непонятно одно - почему следующая волна пройдет дальше предыдущей? (-)
От MR1
К Claus (20.09.2010 15:40:10)
Дата 20.09.2010 16:03:58

Re: Непонятно одно...


Потому что прицельный огонь ведется по первой цепи. И какое то время она его терпит.

Тут иного объяснения и не дашь. Волны времен ПМВ вообще были цепями с интервалами в метр.

Как там у Шолохова: " Из четырнадцати волн позиций противника достигли три последние".
Что то вроде того написано, долго искать.
Вот вам и лемминги.
От Bober
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 15:57:03

Re: Вообще, все


>В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери.
>И. Кошкин

Особенно если противник вызывал огонь минометов.
От vikt
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 11:38:46

Спасибо! (-)
От Баир Иринчеев
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 11:14:41

Все это описано у Быкова в "Его батальон" (-)
От Полярник
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 09:57:10

Этот пост надо вверху прибить

Можете ведь и не только ядом брызгать :)
Респект.
От Пехота
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 09:54:37

И слабость моего стиха не передаст того, что было... (-)
От Баир Иринчеев
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 14:27:37

Re: ? Невский...

>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

>Подскажите пожалуйста, что есть за этими словами?

Сейчас выложили на сайте Подвиг Народа документы по 1941-1942 гг, Ленфронт, мы пытаемся сейчас их проанализировать и написать нормальную статью с описанием этих боев. Бои тяжелые, плацдарм маленький, потери - да, высокие. Снабжать его в светлое время суток невозможно. Приезжайте к нам в Питер на майские праздники, сами все посмотрите.

с уважением.

Баир
От Monk
К Баир Иринчеев (18.09.2010 14:27:37)
Дата 18.09.2010 16:51:41

В репортаже ещё упирали,

что потеряли на пятачке 50 тыс. убитыми, а для немцев это были бои местного значения на пристреляной местности.
От Баир Иринчеев
К Monk (18.09.2010 16:51:41)
Дата 18.09.2010 20:23:32

Re: В репортаже...

>что потеряли на пятачке 50 тыс. убитыми, а для немцев это были бои местного значения на пристреляной местности.

байку о 3х пулеметах, которые держали немецкую оборону, слышал несколько раз. Вообще репортажи НТВ на историческую тему всерьез воспринимать нельзя
От Роман Алымов
К Баир Иринчеев (18.09.2010 20:23:32)
Дата 19.09.2010 14:33:44

А почему байки? (+)

Доброе время суток!

>байку о 3х пулеметах, которые держали немецкую оборону, слышал несколько раз.
****** Вообще три правильно поставленных пулемёта - великая сила. Смогла же одна казематная трёхдюймовка настрелять 17 тыс человек под Верденом (если я правильно помню эту легенду)

С уважением, Роман
От UFO
К Роман Алымов (19.09.2010 14:33:44)
Дата 20.09.2010 20:57:21

Потому, что байки...

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!

>>байку о 3х пулеметах, которые держали немецкую оборону, слышал несколько раз.
>****** Вообще три правильно поставленных пулемёта - великая сила. Смогла же одна казематная трёхдюймовка настрелять 17 тыс человек под Верденом (если я правильно помню эту легенду)

Про Верден, Рома, не скажу. Про Пятачок скажу. Размах и ожесточенность драк даже на малых невских "пятачках", подразумевал использование с немецкой стороны, как минимум, усиленной роты, а это, много больше трёх МГ...



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Баир Иринчеев
К Роман Алымов (19.09.2010 14:33:44)
Дата 19.09.2010 20:19:57

Re: А почему...

Роман,

у Вас есть все данные из немецких жбд, чтобы подтвердить это?
От Роман Алымов
К Баир Иринчеев (19.09.2010 20:19:57)
Дата 19.09.2010 20:25:02

Я не утверждаю а спрашиваю (+)

Доброе время суток!
В принципе три удачно стоящих пулемёта это совсем не мало.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (19.09.2010 14:33:44)
Дата 19.09.2010 15:28:24

Это не тот случай...

У немцов под пятаком такая же "продолжительность жизни 4 часа" была. Просто изх наших окопов этого было не видно.

Верден тут не в тему, там всё-таки долговременное соооружение, крепостной форт, который дло этого лет джвадцать строили...
От Игорь Островский
К Monk (18.09.2010 16:51:41)
Дата 18.09.2010 17:44:59

Re:

>что потеряли на пятачке 50 тыс. убитыми,

Это уже прогресс. Раньше говаривали и о 600-700 тысячах.
Случалось.
От vikt
К Баир Иринчеев (18.09.2010 14:27:37)
Дата 18.09.2010 14:37:58

Re: ? Невский...

>Сейчас выложили на сайте Подвиг Народа документы по 1941-1942 гг, Ленфронт, мы пытаемся сейчас их проанализировать и написать нормальную статью с описанием этих боев. Бои тяжелые, плацдарм маленький, потери - да, высокие. Снабжать его в светлое время суток невозможно. Приезжайте к нам в Питер на майские праздники, сами все посмотрите.

Постараюсь. С Камчатки это не просто. А на майские праздники какое-то конкретно посвящённое Невскому пятачку мероприятие намечается?

Ждём статью!

>с уважением.

>Баир

Взаимно.
Виктор.
От Баир Иринчеев
К vikt (18.09.2010 14:37:58)
Дата 18.09.2010 20:26:01

Re: ? Невский...

>Постараюсь. С Камчатки это не просто. А на майские праздники какое-то конкретно посвящённое Невскому пятачку мероприятие намечается?

>Ждём статью!

Не знал, что Вы на другом конце страны. Особенного ничего на Невском пятачке не намечается, просто много людей там собирается.

От СВТ-40
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 14:17:04

ПОИБАТ во всей красе...

Доброго времени суток !

И ни слова про гражданских поисковиков. Противно до безобразия.

С уважением, Дмитрий http://ww-2.info
От Роман Алымов
К СВТ-40 (18.09.2010 14:17:04)
Дата 19.09.2010 13:32:10

А разве его не распустили? (-)
От И. Кошкин
К СВТ-40 (18.09.2010 14:17:04)
Дата 18.09.2010 14:19:38

В смысле - хитничков? (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (18.09.2010 14:19:38)
Дата 18.09.2010 14:42:00

Иван, Вы не правы. В Питере отнюдь не только мародеры живут

А про ПОИБАТ... цензурных слов не хватит...
От И. Кошкин
К Манлихер (18.09.2010 14:42:00)
Дата 18.09.2010 14:57:22

А я не говорю, что все поисковики - мародеры, я знаю лично нескольких...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А про ПОИБАТ... цензурных слов не хватит...

...нормальных поисковиков, чьими трудами действительно поднимаются бойцы, которые не были в свое время захоронены. Более того, я считаю, что люди, которые выкапывают части танков, самолетов, оружия, прочей техники, и хомячат их у себя в сарая, и делятся ими с реконструкторами, реставраторами и т. д., делают, в общем, святое дело, ибо иначе эти части либо сгниют окончательно, потому что больше до них никому никакого дела нет, либо станут добычей хитничков. Эти люди не извлекают из добытого никакой прибыли, а труд это, как я имел (спасибо Алымову) удовольствие убедитьяс - каторжный.

Однако не секрет, что значительная часть "следопытов" идет в лес за "хабаром", который потом сбывает. При этом разоряются войсковые захоронения, под предлогом "поднять забытых солдат", хотя эти солдаты были именно похоронены. Пусть наспех, потому что шла война, но именно похоронены, часто - с оружием, что, если уж говорит о всяких сакральных сиськах и прочем священном - высшая почесть воину, и об их смерти родственникам было сообщено. Сейчас же их могилы разоряются ради хабара, кости ссыпаются хорошо, если в гробы, но чаще - в мешки, при этом установить кто там похоронен по останкам и вещам в 90% случаев нельзя, да и редко кого это интересует. Это Остинг будет тут спрашивать: вот, нашли бойца, вот номер ордена, помогите идентифицировать. Для большинства этот орденок - священный хабар, который бабок стоит, да и для коллекции сгодится. Так, в частности, были разграблены танки, поднятые из Невы - кости выкинуты, ибо мало их сохранилось, все что можно скрутить - скручено и потом всплыло на аукционах.

А еще был прекрасный фильм "Мы из будущего", котрый направил в леса орды малолетних подонков. Много чего было, в общем. Так что не надо рекламировать поисковое движение. Те, кто занимаются военной археологией или грабежом могил - будут ими заниматься, не важно, прорекламировали их, или нет.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (18.09.2010 14:57:22)
Дата 19.09.2010 13:31:30

Насчёт "малолетних подонков" моё ИМХО (+)

Доброе время суток!

>А еще был прекрасный фильм "Мы из будущего", котрый направил в леса орды малолетних подонков.
***** Спасибо, Иван, на добром слове, а вот насчёт наплыва толп "малолетних подонков" - это далеко не так. На самом деле если какой вред от этого фильма и был - он не составил и сотой доли того вреда, который приносят падающие на неокрепшие умы деревенской и мелкогородской молодёжи (к счастью, немногочисленной) рассказы старшего поколения (не ветеранов, а тех кто были деревенскими пацанами в 50е-60е) о "шмайсерах в смазке". Вот наслушавшись такого, люди начинают экскаваторами рыть любую ямку. Да, бывают и вполне взрослые "дачники-копатели", и разные другие категории - но их довольно мало.
А вот малолетних я в лесу вижу в основном в составе больших "красных" поисковых отрядов - и должен сказать, что они производят намного более приятное впечатление, чем, зачастую, даже их руководители (отчасти в силу детской наивности, отчасти в силу того что лучшие годы их жизни не пришлись на время, когда было модно быть обиженных на всех и вся волком).

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (19.09.2010 13:31:30)
Дата 19.09.2010 14:07:21

Это идиоматическое выражение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...означает детишек 16-22 лет)))

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (19.09.2010 14:07:21)
Дата 19.09.2010 14:30:19

Да я понимаю (+)

Доброе время суток!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...означает детишек 16-22 лет)))
****** Детишки такого возраста в лесу вообще редкий зверь - они уже слишком взрослые, чтобы их туда возили скопом в качестве военно-патриотического занятия, и слишком молодые, чтобы морочиться этим делом самостоятельно. И это, наверное, правильно - а то вымрем нафиг.
Вообще лично меня последнее время намного больше беспокоят охотники за монетками - движение ширится и ширится, скоро всю археологию перекопают.

С уважением, Роман
От UFO
К И. Кошкин (18.09.2010 14:57:22)
Дата 19.09.2010 00:05:37

Re: А я

Приветствую Вас!

>Однако не секрет, что значительная часть "следопытов" идет в лес за "хабаром", который потом сбывает. При этом разоряются войсковые захоронения, под предлогом "поднять забытых солдат", хотя эти солдаты были именно похоронены. Пусть наспех, потому что шла война, но именно похоронены, часто - с оружием, что, если уж говорит о всяких сакральных сиськах и прочем священном - высшая почесть воину, и об их смерти родственникам было сообщено. Сейчас же их могилы разоряются ради хабара, кости ссыпаются хорошо, если в гробы, но чаще - в мешки, при этом установить кто там похоронен по останкам и вещам в 90% случаев нельзя, да и редко кого это интересует.

Я бы не обобщал, особенно не владея темой. Наших с оружием не хоронили. Любой кто в теме, Вам подтвердит. Что касается разорения могил, это происходит не от желания хабара, а проистекает из двух вещей.

1. Малые братские могилы МО якобы УЖЕ эксгумировало и перезахоронило. На самом деле, как правило брали пару черепов, пяток берцовых костей, срывали пирамидку и считалось - всё, перенесли. Вот на такие могилы сейчас, как правило нарываются и "эксгумируют".

2. Некоторые нездоровые на голову официальные корифеи поискового движения реально
борются за "показатели" - кто больше выкопал и т.п. Это определяет величиину их Патреатизьма и выделяемые на их мероприятия региональными властями фонды. Пионеры под их руководством вышибают расположенные в глухомонях полковые и дивизионные погосты, которые лучше бы вообще не трогать. Вместо того, чтобы искать брошенных незахороненных бойцов - ведь на этом показателей не сделаешь - штучная работа.

> Это Остинг будет тут спрашивать: вот, нашли бойца, вот номер ордена, помогите идентифицировать. Для большинства этот орденок - священный хабар, который бабок стоит, да и для коллекции сгодится.

В Москве огромное количество так называемой "фалеры". Да, они не копают. Они обманывают дедов и за копейки скупают у них редкие награды. Потом в Инете брокерят ими и бахвалятся. Можно посмотреть на подборочки ГСС, россыпи орденов Ленина и т.п.
Даже "Победа" у кого-то есть. Адрески подсказать, или сами знаете? Ваш туда бы обличительный пафос. Вы видели на что похожи копаные награды? Они не стоят, как правило даже лопат и бензина, потраченных на их добычу. Вы слишком насмотрелись "Мы из будущего" - это только там, всё что из земли - VF.

> Так, в частности, были разграблены танки, поднятые из Невы - кости выкинуты, ибо мало их сохранилось, все что можно скрутить - скручено и потом всплыло на аукционах.

Где МО было? Где были власти? Всё происходило прямо на федеральной трассе Кола, а не в диких мурманских лесах.

>А еще был прекрасный фильм "Мы из будущего", котрый направил в леса орды малолетних подонков.

Фильм - гавно. "Подонков" этих поколения пепси хватает на два выезда в лес.
Там мокро, комары, нет телевизора и не развешены рыцарские кресты на ёлках.
А еще надо копать - а это ваще западло. Плюс в Кировском районе, где была самая злая война, их еще ловят трофи-группы МВД.

> Много чего было, в общем. Так что не надо рекламировать поисковое движение. Те, кто занимаются военной археологией или грабежом могил - будут ими заниматься, не важно, прорекламировали их, или нет.

Рекламировать не надо. А помочь было бы неплохо. А то поисковики находят - а ПОИБАТ хоронит токмо.


>И. Кошкин
С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Манлихер
К UFO (19.09.2010 00:05:37)
Дата 19.09.2010 12:17:06

С основной частью не спорю - но с оружием хоронили, хотя и не в общем случае

Моё почтение
>
>Я бы не обобщал, особенно не владея темой. Наших с оружием не хоронили. Любой кто в теме, Вам подтвердит. Что касается разорения могил, это происходит не от желания хабара, а проистекает из двух вещей.

По зиме, бывало, хоронили с примерзшими винтами.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От UFO
К Манлихер (19.09.2010 12:17:06)
Дата 20.09.2010 01:05:22

Я говорю только о том, что лично вижу...

Приветствую Вас!

>По зиме, бывало, хоронили с примерзшими винтами.

Не спорю. На войне, как известно, "значение синуса достигает полутора" (С) Народ.
Возможно, у нас специфика ЛенФронта. Бывало, хоронили с документами, деньгами, личными вещами, патронами, детонаторами, гранатами, ножами в ассортименте (от перочинного до боцманского и НР), НО со стрелковкой не видел не разу. Но не спорю. Могло и такое быть, но как исключение, а не как система. Если, конечно, не считать похоронами, стаскивание крюками, граблями, загнутыми штыками, на колючке и т.п. разложившихся трупов в ближайшую воронку.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Манлихер
К UFO (20.09.2010 01:05:22)
Дата 20.09.2010 10:10:37

Я как раз про Подмосковье. Ну и это нечастый случай, ессно, можно сказать, (+)

Моё почтение
>Приветствую Вас!

...почти исключение, хотя и не то, чтобы совсем единичное.

>Возможно, у нас специфика ЛенФронта. Бывало, хоронили с документами, деньгами, личными вещами, патронами, детонаторами, гранатами, ножами в ассортименте (от перочинного до боцманского и НР), НО со стрелковкой не видел не разу. Но не спорю. Могло и такое быть, но как исключение, а не как система. Если, конечно, не считать похоронами, стаскивание крюками, граблями, загнутыми штыками, на колючке и т.п. разложившихся трупов в ближайшую воронку.

Когда т.о. хоронили своих, это тоже похороны - пусть даже и в санитарку.

>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AFirsov
К UFO (20.09.2010 01:05:22)
Дата 20.09.2010 01:14:08

Re: Я говорю

>
>Не спорю. На войне, как известно, "значение синуса достигает полутора" (С) Народ.
>Возможно, у нас специфика ЛенФронта. Бывало, хоронили с документами, деньгами, личными вещами, патронами, детонаторами, гранатами, ножами в ассортименте (от перочинного до боцманского и НР), НО со стрелковкой не видел не разу. Но не спорю. Могло и такое быть, но как исключение, а не как система. Если, конечно, не считать похоронами, стаскивание крюками, граблями, загнутыми штыками, на колючке и т.п. разложившихся трупов в ближайшую воронку.

Угу. Подмосковье. После атаки погибших занесло в снегом. На морозе хоронить и даже собирать
ни у кого не было сил. Когда снег сошел и начали сеять, в деревне оказались только дети и
старухи. Даже перетащит тела не могли, рыли неглубокую яму рядом и туда сталкивали. Потом в течение
многих лет при вспашке "поднимались" кости... Их собирали и закапывали за памятник в той
же деревне...
От И. Кошкин
К UFO (19.09.2010 00:05:37)
Дата 19.09.2010 00:28:39

Re: А я

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую Вас!

>>Однако не секрет, что значительная часть "следопытов" идет в лес за "хабаром", который потом сбывает. При этом разоряются войсковые захоронения, под предлогом "поднять забытых солдат", хотя эти солдаты были именно похоронены. Пусть наспех, потому что шла война, но именно похоронены, часто - с оружием, что, если уж говорит о всяких сакральных сиськах и прочем священном - высшая почесть воину, и об их смерти родственникам было сообщено. Сейчас же их могилы разоряются ради хабара, кости ссыпаются хорошо, если в гробы, но чаще - в мешки, при этом установить кто там похоронен по останкам и вещам в 90% случаев нельзя, да и редко кого это интересует.
>
>Я бы не обобщал, особенно не владея темой. Наших с оружием не хоронили. Любой кто в теме, Вам подтвердит. Что касается разорения могил, это происходит не от желания хабара, а проистекает из двух вещей.

...мнение людей, которые в теме, конечно, очень ценно, но оно противоречит свидетельству человека, который был так похоронен - Василию Зайцеву.

И. Кошкин
От Тезка
К UFO (19.09.2010 00:05:37)
Дата 19.09.2010 00:17:09

Re: А я

>В Москве огромное количество так называемой "фалеры". Да, они не копают. Они обманывают дедов и за копейки скупают у них редкие награды. Потом в Инете брокерят ими и бахвалятся. Можно посмотреть на подборочки ГСС, россыпи орденов Ленина и т.п.
>Даже "Победа" у кого-то есть.

Победа? Не поверю никогда.
От UFO
К Тезка (19.09.2010 00:17:09)
Дата 19.09.2010 00:24:05

Потусуйтесь, ежли охота...

Приветствую Вас!


http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=70398&st=0


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Тезка
К UFO (19.09.2010 00:24:05)
Дата 19.09.2010 00:30:46

Re: Потусуйтесь, ежли

Да чего тусить. Истории известен только один случай попытки продажи ордена Победы. И тот был опровергнут.
Думаю, что более компетентные люди, Вадим Воскобойников, например, ответят точнее. Но все известные ордена наперечет и купить их нереально, тем более продать.
От Олег...
К И. Кошкин (18.09.2010 14:57:22)
Дата 18.09.2010 15:27:03

Re: А я

>...нормальных поисковиков, чьими трудами действительно поднимаются бойцы, которые не были в свое время захоронены.

Таких большинство, уверяю Вас...

>Однако не секрет, что значительная часть "следопытов" идет в лес за "хабаром", который потом сбывает.

Таких не больше 10%, однако от них шуму очень много. Те кто делает свое дело и не слышно потому что. А этих в любой новости вставят...
От Манлихер
К Олег... (18.09.2010 15:27:03)
Дата 19.09.2010 12:17:26

+100. Все так и есть. (-)
От Гегемон
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 13:40:56

А меня всегда интересовало,

Скажу как гуманитарий

>Подскажите пожалуйста, что есть за этими словами?
что стоит за рассказами о прикованных к пулеметам цепями немецких пулеметчиков.

С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Гегемон (18.09.2010 13:40:56)
Дата 18.09.2010 13:44:37

Многократно обсуждалось ...

Ite, missa est!

Некая конструкция из цепочек (и брезента -иногда), позволяюшая пулеметчику эргономичнее манипулировать телом станкового пулемета при стрельбе.

Kehrt euch! Abtreten!
От Antenna
К фельдкурат Отто Кац (18.09.2010 13:44:37)
Дата 18.09.2010 16:34:16

В мемуарах часто, а фото нет. (-)
От Valera
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 13:38:24

Re: ? Невский...

>Подскажите пожалуйста, что есть за этими словами?

"Как интеллигентный, честный человек не могу верить государственному официозу об эффективности РККА" (с)
"Мне рассказывал дядя и у меня нет оснований ему не верить" (с)
"Я читал книгу, забыли кто автор, кажется немецкий маршал или генерал, так у него..." (с)
"Как ещё может воевать армия, если у неё нет стратегической авиации, как у союзников" (с)
"Слушал бы ты лучше "Эхо Москвы", там умные люди, не то что твои NN" (с)
"Потери 1:8 в среднем, а в начале 1:20 было" (с).
От kegres
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 13:24:26

Про пулемётчиков сказано во множественном числе

Буквально - "бывали случаи, когда немецкие пулемётчики сходили с ума, расстреливая бесконечные цепи атакующих красноармейцев"

Буквально отлили в граните
От истерик
К kegres (18.09.2010 13:24:26)
Дата 20.09.2010 17:13:40

Re: Про пулемётчиков...

>Буквально - "бывали случаи, когда немецкие пулемётчики сходили с ума, расстреливая бесконечные цепи атакующих красноармейцев"

>Буквально отлили в граните
Как и вечные воспоминания о пьяных немецких автоматчиках, идущих густыми цепями..
От Сергей Зыков
К kegres (18.09.2010 13:24:26)
Дата 18.09.2010 14:32:02

Re: Про пулемётчиков...

>Буквально - "бывали случаи, когда немецкие пулемётчики сходили с ума, расстреливая бесконечные цепи атакующих красноармейцев"

У Николая Никулина в его мкмуарах про этого пулеметчика со свидетельства немецкого профессора-ветерана
От vikt
К Сергей Зыков (18.09.2010 14:32:02)
Дата 18.09.2010 14:51:18

Re: Про пулемётчиков...

>У Николая Никулина в его мкмуарах про этого пулеметчика со свидетельства немецкого профессора-ветерана

А к какому месту-времени привязаны эти "свидетельства"?
От Сергей Зыков
К vikt (18.09.2010 14:51:18)
Дата 18.09.2010 15:04:11

Re: Про пулемётчиков...

>>У Николая Никулина в его мкмуарах про этого пулеметчика со свидетельства немецкого профессора-ветерана
>
>А к какому месту-времени привязаны эти "свидетельства"?

да где то там в это время и втоех местах
http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm


В начале войны немецкие армии вошли на нашу территорию, как раскаленный нож в масло. Чтобы затормозить их движение не нашлось другого средства, как залить кровью лезвие этого ножа. Постепенно он начал ржаветь и тупеть и двигался все медленней. А кровь лилась и лилась. Так сгорело ленинградское ополчение. Двести тысяч лучших, цвет города. Но

__________________

* Полевая передвижная жена. Аббревиатура ППЖ имела в солдатском лексиконе и другое значение. Так называли голодные и истощенные солдаты пустую, водянистую похлебку: «Прощай, половая жизнь».

** Недавно ветеран тылового формировочного подразделения сообщил мне, что в среднем они ежедневно формировали маршевую роту в 1500 солдат. К тому же, пополнения в Погостье поступали из нескольких запасных полков.

38



вот нож остановился. Был он, однако, еще прочен, назад его подвинуть почти не удавалось. И весь 1942 год лилась и лилась кровь, все же помаленьку подтачивая это страшное лезвие. Так ковалась наша будущая победа.

Кадровая армия погибла на границе. У новых формирований оружия было в обрез, боеприпасов и того меньше. Опытных командиров — наперечет. Шли в бой необученные новобранцы...

— Атаковать! — звонит Хозяин из Кремля.

— Атаковать! — телефонирует генерал из теплого кабинета.

— Атаковать! — приказывает полковник из прочной землянки.

И встает сотня Иванов, и бредет по глубокому снегу под перекрестные трассы немецких пулеметов. А немцы в теплых дзотах, сытые и пьяные, наглые, все предусмотрели, все рассчитали, все пристреляли и бьют, бьют, как в тире. Однако и вражеским солдатам было не так легко. Недавно один немецкий ветеран рассказал мне о том, что среди пулеметчиков их полка были случаи помешательства: не так просто убивать людей ряд за рядом — а они все идут и идут, и нет им конца.

От vikt
К Сергей Зыков (18.09.2010 15:04:11)
Дата 18.09.2010 15:25:40

Спасибо! (-)
От Манлихер
К Сергей Зыков (18.09.2010 14:32:02)
Дата 18.09.2010 14:39:36

А еще у него про 14-летних призывников-младенцев 1926 г.р. в 1942 году)))

знаем, читали-с
От Сергей Зыков
К Манлихер (18.09.2010 14:39:36)
Дата 18.09.2010 15:07:10

у него другого полно

масса странных эпизодов и толкований.


Тащить запросто так пуд железа 40 километров потому что ему хотелось пострелять!
Кто думает что так оно и был пусть возьмет пудовую гирю и сходит с ней в магазин и обратно. Что то товарищ недоговаривает
-------------------------------
Однажды я решил испытать хваленый немецкий пулемет МГ (машин гевер), выпускавший, как говорили, восемьсот пуль в минуту. Я взял его из рук мертвого немца, повесил себе на шею — двенадцать килограммов железа. Плюс еще более трех килограммов патронов, запасных стволов и т. п., да еще гранаты, еда и многое другое... Мы шли километров сорок и с каждым шагом этот проклятый «машин гевер» становился все тяжелей и тяжелей. Я совершенно изнемог и утешался лишь тем, что наш «максим» еще тяжелее, более двадцати пяти килограммов.
Когда впереди показалась цепь атакующих немцев, я даже обрадовался, плюхнулся в яму, прицелился, нажал курок...
— Доннер ветер! Таузен тойфель! Дрек мит пфеффер! Дейче муттер!
48
Проклятая сволочь! Этот «машин гевер» никак не работал! В ярости я бросил его в лужу, схватил автомат убитого соседа и стал палить в наступающих... Эту атаку мы отбили...
----------------------------
дак тож... Это вам Н.Н. не мемуары строчить. Не вы ли писали о нашей расхлябанности а тут из за вас человек погиб. Немцы подошли на автоматный выстрел пока вы неумело с пулеметом возились.
От Екатерина Белоусова
К vikt (18.09.2010 12:55:43)
Дата 18.09.2010 13:05:59

Сб. "мифы и легенды советской интеллигенции"

Добый день
>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

"пулеметчик - бродячий сюжет, упом. в опис. соб. советско-финской (т.н. "зимней") войны
"4 дня" - парафраз резвычайно широко распростран. "танк живет 15 минут"
Традиц., наряду с упомянутыми, упоминаются также легенды циклов о "пьяных командирах", "суках-особистах", "зверях-комиссарах", "винтовке на троих", "героях-штрафбатовцах" и др.
Незаменимы для специалисто по городскому фолклеру и широкого круга знатоков народного творчества

А так да - бои там шли тяжелые, потеи - высокие, вот и информационный паразитизм


>Подскажите пожалуйста, что есть за этими словами?
Давайте не будем ссориться
От vladvitkam
К Екатерина Белоусова (18.09.2010 13:05:59)
Дата 19.09.2010 00:20:32

Re: это аллюзия на Захарьина в "Сов.Росс"?

>Добый день
>>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.
>
>"пулеметчик - бродячий сюжет, упом. в опис. соб. советско-финской (т.н. "зимней") войны
>"4 дня" - парафраз резвычайно широко распростран. "танк живет 15 минут"
>Традиц., наряду с упомянутыми, упоминаются также легенды циклов о "пьяных командирах", "суках-особистах", "зверях-комиссарах", "винтовке на троих", "героях-штрафбатовцах" и др.
>Незаменимы для специалисто по городскому фолклеру и широкого круга знатоков народного творчества

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=56435
?
или есть уже более расширенное и углубленное исследование?
или что?

От Екатерина Белоусова
К vladvitkam (19.09.2010 00:20:32)
Дата 19.09.2010 20:18:29

Даже не слышала о нем, сама придумала :)) (-)
От vikt
К Екатерина Белоусова (18.09.2010 13:05:59)
Дата 18.09.2010 13:21:49

Re: Сб. "мифы...

>Добый день
>>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.
>
>"пулеметчик - бродячий сюжет, упом. в опис. соб. советско-финской (т.н. "зимней") войны
>"4 дня" - парафраз резвычайно широко распростран. "танк живет 15 минут"
>Традиц., наряду с упомянутыми, упоминаются также легенды циклов о "пьяных командирах", "суках-особистах", "зверях-комиссарах", "винтовке на троих", "героях-штрафбатовцах" и др.
>Незаменимы для специалисто по городскому фолклеру и широкого круга знатоков народного творчества

>А так да - бои там шли тяжелые, потеи - высокие, вот и информационный паразитизм

Бол. спас.

>>Подскажите пожалуйста, что есть за этими словами?
>Давайте не будем ссориться

Давайте.
От Белаш
К Екатерина Белоусова (18.09.2010 13:05:59)
Дата 18.09.2010 13:13:17

Причем большая часть идет с фактов ПМВ. (-)