От И. Кошкин
К vikt
Дата 18.09.2010 23:42:34
Рубрики WWII;

Вообще, все подобные истории рисуют атаку русских свиней, как какой-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>сегодня по НТВ в передаче посящённой захоронению останков солдат, защищавших Невский пятачок опять говорили про "выжиаемость советского солдата - 4 дня" и "немецкого пулемётчика, который сошёл с ума" и т.п.

...как какой-то натиск тиранидов:

http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m560068a_P1Mb1.jpg



Т. е. бегут, хрустя хитином и щелкая жвалами, по которым стекает яд, и ни потери, ни смерть - все им нипочем, лишь бы вонзиться в живое человеческое мясо. А мясо сидит, все мокрое под своим фельдграу, и только успевает стволы менятьв пулемете.

В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери. В случае, если командир от полка и выше, был в истерике, пьян, или просто некомпетентен, атаку могли повторить - формально даже после артподготовки, когда орудия стреляют примерно по противнику и "накрывают его". И атака вновь проваливалась. И если таких атак было несколько, часть действительно могла понести серьезные потери за одни сутки, и если бы взять вражеские позиции все-таки не получилось бы, до процент безвозвратных потерь в таких атаках был бы очень высок - из-за невозможности вытащить раненых. Как правило, после первой второй атаки был бы выбит по большей части командный состав, поскольку он ходил бы вдолб залегших и пытался бы их поднять, и каждая следующая атака была бы организоавана все хуже. Естественно, никаких валов трупов в два метра роста тут не было бы, люди, а не насекомые, так не побежали бы. И, естественно, потери могли бы быть очень высокими, особенон в день, когда было предпринято несколько атак. И, действительно, в таких высоких потерях были виноваты, в общем, все - и те, кто требовал атаковать, считая, что наряд сил выделен достаточный и не видел за этим нарядом плохо обученных солдат, неопытных командиров уровня взвод-рота и тоже неопытных, но иногда уже "забуревших", или сломленных постоянным давлением командиров уровня батальон-полк-дивизия. И те самые командиры, которые не пытались научиться воевать. И солдаты, которые залегали и утыкались в землю, вместо того, чтобы рывком преодолеть простреливаемое пространство.

В разное время, в общем, было и есть принято виноватить и сволочить разные уровни. Т. е. очевиднее всего сволочить командиров, которые клали солдатиков ради звездочки, к дате, и чтобы порадовать Усатого. Проще, чем их, только назначить виноватым самого Сталина. Потом вектор поменялся и стало более правильно указывать на то, что солдаты были говно, тем более, что сравнения с противником наша пехота действительно зачастую не выдерживает. И я, и многие другие прошли через все эти стадии.

Отвлекаясь от того факта, что сволочить предков вообще неумно, следует просто указать на такой простой факт: восприятие прошлой войны исключительно через призму: "кошмар-кошмар-кошмар, кровавая баня, убой и мясо" не приведет ни к чему, кроме развития комплекса национальной неполноценности. С другой стороны, воспевание и патриотизм - они, собственно, ничуть не лучше и представляют собой ту же дурную болезнь, только разносчик другой. Выходом было бы описывать войну, осторожно чередуя краски, показывая, что главный виновник наших бед, как бы мы сами, но, с другой стороны, эти беды преодолевались и нравственным подъемом, и организацией, и растущим профессионализмом. И что жребий полководца, который учится на своих ошибках, тяжел, но жребий солдата - платить жизнью за это обучение. И что победы не будет без тех, кто принимает решения, и им надо отдать должное, но выносят ее те, кто платит кровью, и их нужно помнить и чтить. И, наконец, спасали нас те, кто стрелял во врага, а большинство из них не оставило воспоминаний, и мы можем лишь догадываться, как они видели это все.

Но такой подход крайне сложен и в наше время неприменим, поэтому оптимальным выходом было бы вообще объявить мораторий на освещение войны в СМИ, что, к сожалению, тоже невозможно.

В общем, все говно, да, но есть вещи, которые помогают смотреть мимо этой субстанции на что-нибудь хорошее.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 21.09.2010 00:58:34

Re: Вообще, все

> И, наконец, спасали нас те, кто стрелял во врага

Исаев писал, что средний расход патронов красноармейцем в наступлении в подобных боях был 0.5 штук в день, кажется (по памяти; точную цифирь не помню, но в общем мало).

В его версии, наша пехота "не была обучена тактике штурмовых групп." Но ИМХО просто пехоту нельзя было обучить тактике штурмовых групп. Для этого нужна пехота уже опытная и способная проявлять инициативу, а не просто переть вперед с криком Ура, как вы столь красочно описали. Немцы в ПМВ в штурмовые группы отбирали лучших, а не просто обучали всех подряд. Естественно, высокие безвозвратные потери в многочисленных Синявинских наступлениях не способствовали накоплению опытных кадров в рядах атакующих, и вина здесь целиком на командовании, которое прессовало эти атаки. Опять же, штурмовые группы имеют успех лишь при хорошем взаимодействии с артиллерией (тактика огневых валов и пр.) и тут уже ключевые исполнители, это командиры тактического уровня, которые тоже были не слишком опытны, похоже.

Но (ИМХО опять же), интересный вопрос здесь не в том, как именно гибла наша пехота (на чем заостряете внимание вы), а в том, как она все-таки умудрялась наносить потери противнику, выстреливая свои полпатрона в день. Данных таких у меня нет, но рискну предположить, что основные потери немцы несли от нашего артиллерийского и минометного огня, т к атаки нашей пехоты, при их крайне низкой эффективности, не давали противнику отсиживаться в бункерах или на 2й линии обороны, и выманивали его вперед, на уязвимые для артогня позиции.
От MR1
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 20.09.2010 15:03:39

Re: Вообще, верно но есть одно но...

>В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери. В случае, если командир от полка и выше, был в истерике, пьян, или просто некомпетентен, атаку могли повторить - формально даже после артподготовки, когда орудия стреляют примерно по противнику и "накрывают его". И атака вновь проваливалась. И если таких атак было несколько, часть действительно могла понести серьезные потери за одни сутки, и если бы взять вражеские позиции все-таки не получилось бы, до процент безвозвратных потерь в таких атаках был бы очень высок - из-за невозможности вытащить раненых. Как правило, после первой второй атаки был бы выбит по большей части командный состав, поскольку он ходил бы вдолб залегших и пытался бы их поднять, и каждая следующая атака была бы организоавана все хуже. Естественно, никаких валов трупов в два метра роста тут не было бы, люди, а не насекомые, так не побежали бы.

Для того чтобы преодолеть такие тенденции французы в ПМВ и выдумали тактику " людских волн".
Тут недавно упоминали как два немецких пулемета в ПМВ удержали русский пехотный полк расстреляв по очереди во фланг 14 волн атакующих. Представляете сколько трупов скопилось в секторе их обстрела, если говорить о валах из трупов деля ессно на число Пи?
Все что Вы напписали верно для одной цепи-волны и человека в ней находящегося.
Столкнулись с серьезным огнем - залегли - пулеметы чешут по залегшим, вдобавок накрыли минометами - вторая волна шедшая в ста метрнах позади проскакивает по спинам первой и тоже ложитс но уже впереди - потом третья, четвертая и т.д.

Тактика 1915 года во всей красе. Разве что интервалы между бойцами в цепи пошире.
От Claus
К MR1 (20.09.2010 15:03:39)
Дата 20.09.2010 15:40:10

Непонятно одно - почему следующая волна пройдет дальше предыдущей? (-)
От MR1
К Claus (20.09.2010 15:40:10)
Дата 20.09.2010 16:03:58

Re: Непонятно одно...


Потому что прицельный огонь ведется по первой цепи. И какое то время она его терпит.

Тут иного объяснения и не дашь. Волны времен ПМВ вообще были цепями с интервалами в метр.

Как там у Шолохова: " Из четырнадцати волн позиций противника достигли три последние".
Что то вроде того написано, долго искать.
Вот вам и лемминги.
От Bober
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 15:57:03

Re: Вообще, все


>В реале, при первых намеках на серьезный огонь, пехота залегала, затем начинала отползать, в это время и неся самые тяжелые потери.
>И. Кошкин

Особенно если противник вызывал огонь минометов.
От vikt
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 11:38:46

Спасибо! (-)
От Баир Иринчеев
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 11:14:41

Все это описано у Быкова в "Его батальон" (-)
От Полярник
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 09:57:10

Этот пост надо вверху прибить

Можете ведь и не только ядом брызгать :)
Респект.
От Пехота
К И. Кошкин (18.09.2010 23:42:34)
Дата 19.09.2010 09:54:37

И слабость моего стиха не передаст того, что было... (-)