От объект 925
К БорисК
Дата 22.09.2010 14:33:01
Рубрики WWII; 1941;

Ре: [2БорисК] Уже...

>Совершенно верно! Поэтому все остальные Ваши рассуждения о неправильности оформления секретного дополнительного протокола к ПМР идут в топку.
+++
Теория права возникла не вчера. Субьект, обьект, правоотношения, договор, волеизявление вненациональны и вневременны
.
>Вот именно, что не было. Поэтому непонятно, зачем Вам понадобилось придумывать: "чтобы они к нему относились, необходимо упомнинаие их в самом договоре. Правило такое".
+++
Я не придумывал. Я в книжке прочитал. И с книгой согласен.
Обьяснить еще раз на примерах?
Вариант 1. Вы идете в автосалон и покупаете машину (заключаете договор купли-продажи). Затем вспомнив что уже осень, покупаете шипованную резину дополнительно.
В данном случае вы заключили ДВА договора и второй не является частью первого, хотя резина ДОПОЛНИТЕЛьНО и не купив машину (=заключив договор Нр. 1) вы ее бы не купили.

Вариант 2. Вы идете в автосалон и покупаете машину. В договор купли-продажи в пункте "дополнительные условия" вписывается "+2 зимних резины".
В данном случае вы заключили ОДИН договор. И покупка резины охватывается вашим одноразовым волеизявлением (=подписью).

Вариант 3. Вы идете в автосалон и покупаете машину. У них идет рекламная компания "купил машину получи колеса в придачу". На купленные колеса заключается дополнительны договор, ну скажем на отказ от обмена, в случае если резина бракованная.
В данном случае вы заключаете дополнительное соглашение, которое является составной частью первого договора, т.к. в нем указано "+2 колеса".

>Как Вы видите, речь там идет о <б>специальном, а не о <б>секретном протоколе. А это далеко не одно и то же. После того, как протокол решили сделать секретным, всякое упоминание о нем из текста договора, естественно, убрали.
+++
ето не естественно. Секретность обеспечивается сокрытием содержания, что обеспечивается ничего не говорящим обозначением документа.

>Как Вы сами видите, может, было бы на то обоюдное согласие договаривающихся сторон. В СССР и Германии тогда любили прилагать протоколы к договорам между этими странами. Скажем, к "Договору о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28.09.1939 были приложены два секретных дополнительных протокола и один конфиденциальный. При этом ни один из них не упоминался в основном тексте договора. В немецком проекте соглашения между державами Тройственного пакта и СССР имелись два секретных протокола. Советский вариант того же документа имел на три секретных протокола больше.
+++
вы зря думаете что все так просто. Договор, т.е. правоотношения возникшие путем отдачи направленных друг другу волеизявлений, подтверждением чего является подпись "закрытые" акты. Т.е. чтобы чтото внести туда, нужно специальное указание/волеизьявление. Несмотря на название "дополнительный" ето два самостоятельных документа со своим собственным обьектом.

>Вы и так уже достаточно рассказали про то, что "международные договоры не регулируются законами". Остальные Ваши рассуждения на эту тему к обсуждаемому тут вопросу отношения не имеют.
+++
лица их составляющие оперируют определенным понятийным апаратом. Универсальным.

>Это вряд ли. У Литвы с Германией отношения были аховые, особенно после Клайпеды. Остальные прибалты немцев тоже, мягко говоря, не любили с очень давних времен.
+++
Но ведь переговоры на уровне Генаштабов то начали? Начали.

>Мое. Но "способствовало" и "подтолкнуло" разве одно и то же с "возложить вину за развязывание ВВ2"?
++++
+++
для меня слово "вина" несет вполне определенную смысловую нагрузку. См. пункты 3 и 5.
http://www.ukru.ru/code/02/33/index.htm

Алеxей
От БорисК
К объект 925 (22.09.2010 14:33:01)
Дата 23.09.2010 09:34:09

Ре: [2БорисК] Уже...

>Теория права возникла не вчера. Субьект, обьект, правоотношения, договор, волеизявление вненациональны и вневременны

Вы просто путаете области их приложения. Еще раз напоминаю, что международные договоры не регулируются законами (С) Вы.

>Я не придумывал. Я в книжке прочитал. И с книгой согласен.
>Обьяснить еще раз на примерах?
>Вариант 1. Вы идете в автосалон и покупаете машину (заключаете договор купли-продажи). Затем вспомнив что уже осень, покупаете шипованную резину дополнительно.
>В данном случае вы заключили ДВА договора и второй не является частью первого, хотя резина ДОПОЛНИТЕЛьНО и не купив машину (=заключив договор Нр. 1) вы ее бы не купили.

>Вариант 2. Вы идете в автосалон и покупаете машину. В договор купли-продажи в пункте "дополнительные условия" вписывается "+2 зимних резины".
>В данном случае вы заключили ОДИН договор. И покупка резины охватывается вашим одноразовым волеизявлением (=подписью).

>Вариант 3. Вы идете в автосалон и покупаете машину. У них идет рекламная компания "купил машину получи колеса в придачу". На купленные колеса заключается дополнительны договор, ну скажем на отказ от обмена, в случае если резина бракованная.
>В данном случае вы заключаете дополнительное соглашение, которое является составной частью первого договора, т.к. в нем указано "+2 колеса".

Какое это все имеет отношение к международным договорам, которые, как Вам самому прекрасно известно, не регулируются законами?

>>Как Вы видите, речь там идет о <б>специальном, а не о <б>секретном протоколе. А это далеко не одно и то же. После того, как протокол решили сделать секретным, всякое упоминание о нем из текста договора, естественно, убрали.

>ето не естественно. Секретность обеспечивается сокрытием содержания, что обеспечивается ничего не говорящим обозначением документа.

Секретность имеет разные уровни и, соответственно, обеспечивается разными средствами. В случае с ПМР по понятным причинам требовалась особая секретность, вот ее и обеспечили, как посчитали нужным по взаимному согласию. И как я Вам уже приводил конкретные примеры, так поступали не только в случае с ПМР и не только между СССР и Германией.

>вы зря думаете что все так просто. Договор, т.е. правоотношения возникшие путем отдачи направленных друг другу волеизявлений, подтверждением чего является подпись "закрытые" акты. Т.е. чтобы чтото внести туда, нужно специальное указание/волеизьявление. Несмотря на название "дополнительный" ето два самостоятельных документа со своим собственным обьектом.

К чему крючкотворствовать, если Вы сами четко объяснили, что международные договоры не регулируются законами. Так зачем же тут что-то выдумываете?

>>Вы и так уже достаточно рассказали про то, что "международные договоры не регулируются законами". Остальные Ваши рассуждения на эту тему к обсуждаемому тут вопросу отношения не имеют.

>лица их составляющие оперируют определенным понятийным апаратом. Универсальным.

Они оперирует тем, что сами считают нужным, и никто им не указывает, чем можно оперировать, а чем нет. Никто до Вас, заметьте, не объявлял международные договоры неправильными потому, что в них не упоминались приложенные к ним секретные протоколы. А вот какой-нибудь имущественный договор на этом основании можно и оспорить. Но это совсем другое поле деятельности, и путать их нельзя.

>>Это вряд ли. У Литвы с Германией отношения были аховые, особенно после Клайпеды. Остальные прибалты немцев тоже, мягко говоря, не любили с очень давних времен.

>Но ведь переговоры на уровне Генаштабов то начали? Начали.

Кто, с кем, когда и о чем?

>>Мое. Но "способствовало" и "подтолкнуло" разве одно и то же с "возложить вину за развязывание ВВ2"?

>для меня слово "вина" несет вполне определенную смысловую нагрузку. См. пункты 3 и 5.
> http://www.ukru.ru/code/02/33/index.htm

Вина – понятие неоднозначное. Разве уголовная ответственность за преступление у исполнителя и соучастников преступления одна и та же?
От объект 925
К объект 925 (22.09.2010 14:33:01)
Дата 22.09.2010 14:50:36

Ре: я немного разовью.

Дополнительный- не дополнительный
Аргументы против:
- В договоре нет упоминания
- свой собственный предмет договора

Аргументы за:
- в протоколе указанно "дополнительный" и стороны его так и понимали, как приложение

Т.е. вопрос, какие из аргументов весят больше. Основное праволо, воля сторон. Т.е. как бы побеждает аргумент "за". Но для уверенности что ето так, необходимо проверить, не являются ли аргументы "против" действующими исключениями.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (22.09.2010 14:50:36)
Дата 23.09.2010 09:40:10

Ре: я немного...

>Дополнительный- не дополнительный
>Аргументы против:
>- В договоре нет упоминания
>- свой собственный предмет договора

>Аргументы за:
>- в протоколе указанно "дополнительный" и стороны его так и понимали, как приложение

>Т.е. вопрос, какие из аргументов весят больше. Основное праволо, воля сторон. Т.е. как бы побеждает аргумент "за". Но для уверенности что ето так, необходимо проверить, не являются ли аргументы "против" действующими исключениями.

Не являются. Я уже приводил Вам примеры других международных договоров того времени, в основном тексте которых не упоминались приложенные к ним секретные протоколы. Попробуйте найти пример такого международного договора, в котором бы приложенный к нему секретный протокол упоминался. Желаю успеха.