От Рядовой-К
К All
Дата 20.09.2010 13:39:27
Рубрики 11-19 век; Армия;

Офигенная сцена высадки монголов в Японии!

Случайно нашёл на ютубе
http://www.youtube.com/watch?v=bifyxXQ85nc&feature=related
Никакого грёбанного кунг-фу и пр. красивых поз! Артиллерия - фореве!
Японцы показаны сопливыми пацанами против монголов.
Что за фильм интересно?

http://www.ryadovoy.ru
От jeesup
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 22.09.2010 08:29:55

Да уж, офигенная (-)
От Д.И.У.
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 15:56:36

Re: Офигенная сцена...

>Случайно нашёл на ютубе
> http://www.youtube.com/watch?v=bifyxXQ85nc&feature=related
>Никакого грёбанного кунг-фу и пр. красивых поз! Артиллерия - фореве!

Фильм красочный и достаточно реалистичный. В частности, близко к реальности показан легкий тяговый требуше ок. 2:30 усовершенствованного типа (авторам делает честь, что удержались от изображения пушек и требюше с противовесом). Хотя и не вполне избежали театральных эффектов при показе разрывных бомб - глиняных горшков с крайне паршивым порохом, и из-за низкого содержания селитры, и из-за засоренности всякой мистической дрянью вроде толченого янтаря. По сути, это были большие хлопушки с керамическими осколками, не слишком опасными для воинов в доспехах. Большинство их жертв могли попадать только с перепугу. Хотя коней они могли сильно нервировать.

Вызывает недоумение, что фустибалы (пращи на палке) в 5:45 бросают такие огромные камни - в реальности в камне такого объема было бы килограммов 5, если не 10. Даже для обожженной глины с размером - перебор.
Также в первом эшелоне неоправданно мало китайских копейщиков и неоправданно много "монгольской гвардии". И роль лучников, видимо, была еще больше, чем показано.

Но, в целом, реализма больше, чем в аналогичных американо-европо-российских фильмах.

>Японцы показаны сопливыми пацанами против монголов.

В основном это был китайско-корейский флот и десант с монгольским руководством.

И японцы, конечно, не были "сопливыми пацанами" (конечная победа оказалась за ними), но их тактика и вооружение были примитивнее (как неизбежное следствие изоляции).
От Рядовой-К
К Д.И.У. (20.09.2010 15:56:36)
Дата 20.09.2010 16:29:02

Главное, что на меня произвело впечатление

так это организованность и разумность действий монголов. Японцы же, в фильме, как слабо организованная толпа.

>... это были большие хлопушки с керамическими осколками, не слишком опасными для воинов в доспехах. Большинство их жертв могли попадать только с перепугу. Хотя коней они могли сильно нервировать.

А вы заметьте - раненый самурай схватился за незащищённое лицо. Ну а психологический эффект - явственно продемонстрирован.

>Вызывает недоумение, что фустибалы (пращи на палке) в 5:45 бросают такие огромные камни - в реальности в камне такого объема было бы килограммов 5, если не 10. Даже для обожженной глины с размером - перебор.

Да, тут немного перебрали. Но если показать реальные камешки, то они зретелу покажутся слишком маленькими что-бы их боятся. :)

>Также в первом эшелоне неоправданно мало китайских копейщиков и неоправданно много "монгольской гвардии". И роль лучников, видимо, была еще больше, чем показано.

Точно. Монголы вообще на этапе выскадки могли ограничиться 10-минутным обстрелом из "артиллерии" и луков.

>Но, в целом, реализма больше, чем в аналогичных американо-европо-российских фильмах.

Добавим - и китайских.

>>Японцы показаны сопливыми пацанами против монголов.
>
>В основном это был китайско-корейский флот и десант с монгольским руководством.

Логично.

>И японцы, конечно, не были "сопливыми пацанами" (конечная победа оказалась за ними), но их тактика и вооружение были примитивнее (как неизбежное следствие изоляции).

По степени организованности - таки "сопливые пацаны". Опять же - учитываем, что это худ.фильм.

http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.09.2010 15:56:36)
Дата 20.09.2010 16:10:10

В вооружении японцы своих оппонентов, в общем, превосходили (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.09.2010 16:10:10)
Дата 20.09.2010 16:27:49

В вооружении японцы уступали качественно.

Примитивные луки против композитных монгольских, отсутствие метательных машин и даже арбалетов (более эффективных, чем луки, при обороне укреплений и на море), отсутствие пороха и прочих спецсмесей.
Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.09.2010 16:27:49)
Дата 20.09.2010 17:03:33

Все неправильно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Примитивные луки против композитных монгольских, отсутствие метательных машин и даже арбалетов (более эффективных, чем луки, при обороне укреплений и на море), отсутствие пороха и прочих спецсмесей.

Японский лук имел натяжение, в зависимости от способностей стрелка, от 25, до 40 кг. Собственно монголов с композитными луками силой натяжения 40 кг и выше в армии вторжения не было. Равным образом, по понятным причинам, не было арбалетов, а метательные машины отмечены в следовых количествах. Порох и спецсмеси в боях на берегу не отмечены, более того, иллюстрированная рукопись, описывающая подвиги одного из самураев при отражении вторжения, дает нам сборное быдло, в лучшем случае в мягком доспехе, в худшем - это просто войлочные халаты.

>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.

У самураев было преимущество в личной выучке, умении стрелять с коня, качестве вооружения и доспеха. Большинство воинов и их слуг были прекрасно обучены - гражданская война закончилась совсем недавно. Однако бой действительно происходил, как масса поединков, перестрелок на разных расстояниях и часто выливался в кучу-малу с набиванием фрагов и собиранием голов. В этом, разумеется, японцы уступали сбитым в десятки и сотни корейским и китайским солдатам. К счастью для японцев, им противостояли не монголо-кипчацко-киркизские конные воины, и сражение проходило не в поле, а на берегу. Армия Хубилая пыталась действовать правильно - солдаты выставляли заграждение из щитов, действовали гурьбой, но это не помогло - в последовавшей резне сказалось превосходство и отмороженность японцев, места для маневра не было, да и полководцы и солдаты были не те, что громили Китай, Хорезм, Русь и Европу. Поэтому первый десант был сброшен в море. А второй накрылся божественным ветром. Некоторое время шли бои на островах, но и оттуда китайскую армию выбили, что какбэ символизирует.

Следует помнить, что японцам противостояли не монголы.

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (20.09.2010 17:03:33)
Дата 20.09.2010 21:56:35

Отнюдь.

>Японский лук имел натяжение, в зависимости от способностей стрелка, от 25, до 40 кг.

Степной не только туже, но короче и много эргономичней.

>Собственно монголов с композитными луками силой натяжения 40 кг и выше в армии вторжения не было. Равным образом, по понятным причинам, не было арбалетов, а метательные машины отмечены в следовых количествах. Порох и спецсмеси в боях на берегу не отмечены,

Откуда такое известно. Пишут, что десант включал "монгольских, чжурчжэньских, китайских и корейских солдат", включая конницу. Полководец с личной охраной вполне мог быть монголом. "Cтепные" композитные луки известны многим монголо-, манчжуро- и корее-образным народам Сев.-Вост. Азии. Даже в википедии рисунок показывает нечто такое, как и разрывные бомбы
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Mooko-Suenaga.jpg


Я знаком с этим конфликтом только по общепопулярным писаниям вроде оспреевского Д. Никола, но все они обращают внимание на превосходство "континентальных" композитных луков, а также то, что японцы их не переняли, что не делает им чести.
"Монгольский" корабль с лучниками
http://img-fotki.yandex.ru/get/3902/plast-mass.0/0_1e308_c6bdd441_XL.jpg



>более того, иллюстрированная рукопись, описывающая подвиги одного из самураев при отражении вторжения, дает нам сборное быдло, в лучшем случае в мягком доспехе, в худшем - это просто войлочные халаты.

Из этого не следует, что всё войско вторжение состояло из простых китайских пехотинцев/моряков (как и то, что все отражающие отряды состояли из отборных самураев).

Если исходить из общей суммы технологий, доступных в монгольской империи к 1274 г. (включая Среднюю Азию и Иран), она будет выше японских во всех областях, включая качество стали и доспехов.

>>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.
>
>У самураев было преимущество в личной выучке, умении стрелять с коня, качестве вооружения и доспеха. Большинство воинов и их слуг были прекрасно обучены - гражданская война закончилась совсем недавно. Однако бой действительно происходил, как масса поединков, перестрелок на разных расстояниях и часто выливался в кучу-малу с набиванием фрагов и собиранием голов. В этом, разумеется, японцы уступали сбитым в десятки и сотни корейским и китайским солдатам. К счастью для японцев, им противостояли не монголо-кипчацко-киркизские конные воины, и сражение проходило не в поле, а на берегу. Армия Хубилая пыталась действовать правильно - солдаты выставляли заграждение из щитов, действовали гурьбой, но это не помогло - в последовавшей резне сказалось превосходство и отмороженность японцев, места для маневра не было, да и полководцы и солдаты были не те, что громили Китай, Хорезм, Русь и Европу. Поэтому первый десант был сброшен в море.

О 1274 г. пишут (видимо, на основании каких-то источников): "Самураи сражались отважно, но были разгромлены; им нечего было противопоставить незнакомой им тактике и военной технологии монголо-китайских войск. Понеся большие потери, остатки самурайского воинства отступили за древнюю защитную стену, построенную в полукилометре от берега, где стали ждать подкрепления, чтобы с наступлением темноты контратаковать врага. Однако монголы не стали развивать свой первый успех. Они сожгли храм Хакодзаки, опустошили окрестности Хаката, а к ночи вернулись на корабли. По воле рока в эту ночь (20 октября) начался небольшой тайфун, который разметал монгольские корабли по всему побережью."
Некоторые успехи в борьбе с десантом были у японцев в следующем эпизоде, в 1281 г.

>Следует помнить, что японцам противостояли не монголы.

В большинстве "монгольских" походов (особенно во 2-й пол. 13 века) преобладающее большинство "монгольских" армий составляли не монголы. Ну и что. Имейся возможность беспрепятственно переправлять войска в Японию, участь её была бы печальной.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (20.09.2010 21:56:35)
Дата 21.09.2010 16:04:54

В основном там не монголы были...

...а всякий сброд.

>Откуда такое известно. Пишут, что десант включал "монгольских, чжурчжэньских, китайских и корейских солдат", включая конницу.

Да известно откуда - в "Юань ши" цитируются указы Хубилая и распоряжения Шумиюань (Верховный тайный совет) об отправке в Японию как бывших сунских войск (полученных Юань в наследство после сдачи и капитуляции последнего сунского императора), так и разную сволочь из т.н. "ганьтаолу цзюнь" (букв. означает "войска, ищущие выгоду от нападений и грабежа") - иррегулярных частей, используемых для опустошения территории противника. Вот тексты (из "Юань ши") некоторых распоряжений по подготовке похода в Японию:
"В пятой луне (18 мая – 16 июня 1273 г.) было запрещено людям [находиться в войсках] «ищущих выгоду от нападений и грабежа» (ганьтаолу цзюнь), а тех из них, которые захотели отправиться на службу в войска – соединили в десятки, которые в составе [регулярных] туменов и тысяч отправлялись в военные походы как равноправная часть главной армии.
В восьмой луне (13 сентября – 12 октября 1273 г.) было запрещено начальствующему составу войск давать займы [подчиненным] и нельзя было брать большие проценты с них, так как это подрывало силу армии. Те, кто нарушал это – признавались виновными в преступлении.
В девятой луне (13 октября – 10 ноября 1273 г.) из Сянъяна в столицу прибыли [пленные из] лучших контрактных войск [Сун]. [Их] освободили от кандалов и избавили от смертной казни. Приведя в порядок, из них сформировали подразделения, чтобы отправить в поход на Японию. Кроме того, среди монголов и ханьцев выбрали начальников для командования ими".
Морскую часть (корабли и их команды) тоже китайцы да корейцы обеспечивали. Собственно монголов там было очень мало - какие-то штрафные подразделения из бывших мятежников. Кстати личные гвардии и охраны полководцев при Хубилае меньше всего состояли из монголов - Хубилай им не доверял и заменял гвардиями из аланов, тюрков, чжурчжэней и прочих.

http://rutenica.narod.ru/
От Ustinoff
К Роман Храпачевский (21.09.2010 16:04:54)
Дата 21.09.2010 18:25:26

Дык их может просто на убой отправили? Чтоб от мусора избавиться?

От пасионариев разных. Вполне разумный подход.
Ну а если чего и завоюют, то тоже неплохо.
От И. Кошкин
К Ustinoff (21.09.2010 18:25:26)
Дата 21.09.2010 19:25:58

Да нет, там все по-взрослому было. Хубилай чесно пытался косить под великого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>От пасионариев разных. Вполне разумный подход.
>Ну а если чего и завоюют, то тоже неплохо.

...предка: "Обидели тебя, сиротинушку - свирепо накажи нехропоших дядек". Но время уже не то было, и наказывалка усохла

И. Кошкин
От Ustinoff
К И. Кошкин (21.09.2010 19:25:58)
Дата 21.09.2010 23:56:38

Re: Да нет,

>...предка: "Обидели тебя, сиротинушку - свирепо накажи нехропоших дядек". Но время уже не то было, и наказывалка усохла

И послали мусор? Вы же сами писали, что взять с них по большому счету было нечего. Не, не сходится. Ну хотя...
От Роман Храпачевский
К Ustinoff (21.09.2010 23:56:38)
Дата 22.09.2010 14:34:09

Re: Да нет,

>И послали мусор? Вы же сами писали, что взять с них по большому счету было нечего. Не, не сходится. Ну хотя...

Других не было - к 1273 г. собственно монголы друг друга поубивали в междоусобице (Хубилай vs Ариг-Буга и т.д. и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Ustinoff (21.09.2010 23:56:38)
Дата 22.09.2010 09:24:58

Ну раз не сходится - значит не сходится. Где нам против пытливого ума-то... (-)
От И. Кошкин
К Д.И.У. (20.09.2010 21:56:35)
Дата 20.09.2010 22:46:00

Re: Отнюдь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Японский лук имел натяжение, в зависимости от способностей стрелка, от 25, до 40 кг.
>
>Степной не только туже, но короче и много эргономичней.

Степной лук туже, если он монгольский и стреляют из него черные татары времен Чингисхана, когда у них от подстреленного мыша зависело: подохнет семья. или выживет. Обычный кочевнический или китайский - те же 30-35 кг. Монголов чингисхана там быть не могло по понятным причинам. А вот что армия Хубилая действительно могла противопоставить - это слаженную стрельбу бОльшего количества воинов по одному конницу, что, кстати, и отражено на гравюрах. Хотя надо учыитывать, что данная рукопись составлялась, как прославление ее заказчика.

>>Собственно монголов с композитными луками силой натяжения 40 кг и выше в армии вторжения не было. Равным образом, по понятным причинам, не было арбалетов, а метательные машины отмечены в следовых количествах. Порох и спецсмеси в боях на берегу не отмечены,
>
>Откуда такое известно. Пишут, что десант включал "монгольских, чжурчжэньских, китайских и корейских солдат", включая конницу. Полководец с личной охраной вполне мог быть монголом. "Cтепные" композитные луки известны многим монголо-, манчжуро- и корее-образным народам Сев.-Вост. Азии. Даже в википедии рисунок показывает нечто такое, как и разрывные бомбы
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Mooko-Suenaga.jpg



Да, катапульты действительно применялись, естественно, не прицельно, точно на голову самураю, но как-то "огонь метали". Как ты правильно указал, это могло пугать коней. А могло, в принципе, и не пугать, поскольку японцы использовали в качестве боевых лошадок только жеребцов, которых принципиально не холостили (от этого они отличались совершенно зверским нравом и быстро впадали в бешенство на поле боя), и которых приучали не пугаться крика.

>Я знаком с этим конфликтом только по общепопулярным писаниям вроде оспреевского Д. Никола, но все они обращают внимание на превосходство "континентальных" композитных луков, а также то, что японцы их не переняли, что не делает им чести.

не переняли они их по вполне очевидным всякому, интересуюземуся вопросам, причинам: у них не было должного количества козлов - делать накладки на луки, там далеко не всякий рог пойдет, да и вообще в Японии не принято было скотину забивать. Их вполне удовлетворял их лук, бронебойная стрела которого проламывала железные пластины доспеха. Я же говорю - мощность их лука вполне могла достигать 40 кг, даже на 19-й век есть свидетельство американского морского офицера, который был шокирован тем, что не смог даже до середины натянуть лук одного из самураев охранников - а это эпоха заката традиционных боевых искусств. Просто пять бойцов с не очень хорошими луками, которые знают, что за бегство с поля боя им отрубят головы, застрелят одного суперлучника, пусть их и останется двое-трое. А пятьдесят бойцов еще быстрее справятся с десятком самураев.

>"Монгольский" корабль с лучниками
>
http://img-fotki.yandex.ru/get/3902/plast-mass.0/0_1e308_c6bdd441_XL.jpg




>>более того, иллюстрированная рукопись, описывающая подвиги одного из самураев при отражении вторжения, дает нам сборное быдло, в лучшем случае в мягком доспехе, в худшем - это просто войлочные халаты.
>
>Из этого не следует, что всё войско вторжение состояло из простых китайских пехотинцев/моряков (как и то, что все отражающие отряды состояли из отборных самураев).

Нет, но соотношение ясно видно. Доспехи - кожаные или металлическите, только у командиров. Остальные - без них. В принципе - тут видно: http://imtw.ru/lofi/index.php/t1026-50.html

>Если исходить из общей суммы технологий, доступных в монгольской империи к 1274 г. (включая Среднюю Азию и Иран), она будет выше японских во всех областях, включая качество стали и доспехов.

Не надо смотреть на "отдельные образцы", надо смотреть на то, чем было вооружено все войско, а тут, по свидетельству человека, который ходил к нерусским за двадцать девять лет до событий, у нерусских все очень не очень, несмотря на только что закончившийся удачный западный поход. Доспехи из металлических пластин - только у самых знатных, у остальных "плохо сделанные" кирасы из кожи. Средняя Азия и Иран не подчиняются Хубилаю, как и Русь, он, фактически, сидит в своем Китае - и все.

>>>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.
>>
>>У самураев было преимущество в личной выучке, умении стрелять с коня, качестве вооружения и доспеха. Большинство воинов и их слуг были прекрасно обучены - гражданская война закончилась совсем недавно. Однако бой действительно происходил, как масса поединков, перестрелок на разных расстояниях и часто выливался в кучу-малу с набиванием фрагов и собиранием голов. В этом, разумеется, японцы уступали сбитым в десятки и сотни корейским и китайским солдатам. К счастью для японцев, им противостояли не монголо-кипчацко-киркизские конные воины, и сражение проходило не в поле, а на берегу. Армия Хубилая пыталась действовать правильно - солдаты выставляли заграждение из щитов, действовали гурьбой, но это не помогло - в последовавшей резне сказалось превосходство и отмороженность японцев, места для маневра не было, да и полководцы и солдаты были не те, что громили Китай, Хорезм, Русь и Европу. Поэтому первый десант был сброшен в море.
>
>О 1274 г. пишут (видимо, на основании каких-то источников): "Самураи сражались отважно, но были разгромлены; им нечего было противопоставить незнакомой им тактике и военной технологии монголо-китайских войск. Понеся большие потери, остатки самурайского воинства отступили за древнюю защитную стену, построенную в полукилометре от берега, где стали ждать подкрепления, чтобы с наступлением темноты контратаковать врага. Однако монголы не стали развивать свой первый успех. Они сожгли храм Хакодзаки, опустошили окрестности Хаката, а к ночи вернулись на корабли. По воле рока в эту ночь (20 октября) начался небольшой тайфун, который разметал монгольские корабли по всему побережью."

Отряд, который противостоял высадке, был только частью, причем небольшой, ополчения, которое начало собирать правительство в Камакура. Кстати, это и было основанием для претензий заказчика свитка: "пока вы там собирались, мы тут в одиночку отдувались". Собственно, то обстоятельство, что войско Хубилая не только не отправило разведку внутрь материка, но даже не стало на ночь лагерем на берегу, говорит о том, что бой был крайне жестоким и командование решило не рисковать

>Некоторые успехи в борьбе с десантом были у японцев в следующем эпизоде, в 1281 г.

Там не просто "некоторые успехи", там их встрпетили еще на подходе, рассекли флот, брали корабли на абордаж и сорвали сосредоточенную высадку, а тут и второй тайфун подоспел

>>Следует помнить, что японцам противостояли не монголы.
>
>В большинстве "монгольских" походов (особенно во 2-й пол. 13 века) преобладающее большинство "монгольских" армий составляли не монголы. Ну и что. Имейся возможность беспрепятственно переправлять войска в Японию, участь её была бы печальной.

Во-о-о-от. Причем не только войска, но и, в первую очередь, конницу. Но и это не факт, кстати. Большая часть страны покрыта горами и труднопроходимыми лесами, дорог нет практически, равным образом, нет рек, которые в зимнее время смогут стать дорогами. Отсутствуют крупные города, которые могут стать базами, за исключением столицы. Взять, в общем, пратически нечего. Военное сословие сильно превышает сотню тысяч человек. Т. е. тут потребуется напряжение всех ресурсов ИМперии (аланов в лесистой местности на Кавказе дорезали тридцать лет после основного разгрома), которая сжалась, фактически, до Монголии, Китая, и Кореи, а на выходе - шиш, практически, взять можно куда меньше, чем с той дже Руси. При таком раскладе восстание красных повязок произошло бы на полвека раньше)))

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (20.09.2010 17:03:33)
Дата 20.09.2010 21:18:54

А есть данные о % монголов в войсках высадившихся в японии? (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (20.09.2010 17:03:33)
Дата 20.09.2010 19:20:58

А как были организованы войска вторжения? По туменам или нет? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (20.09.2010 19:20:58)
Дата 20.09.2010 19:34:41

Re: А как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Войска, которые набирались из владений ИМператора организовывались по десятичной системе, воин выставлялся с определенного количества дворов. Войска местных ванов всяких - в той форме, как изх приводил господин. В любом случае, организационно они превосходят самурайские дружины

И. Кошкин
От Рядовой-К
К Д.И.У. (20.09.2010 16:27:49)
Дата 20.09.2010 16:39:58

Судя по доспеху основной массы пехотинцев

у японцев - простой квадратный нагрудник, а у монголов - кожаный панцырь.

>Если у японцев и были какие-то мелкие преимущества в холодном оружии и доспехах, они проистекают из принципиальной отсталости в тактике - ориентации на индивидуальный поединок, а не на коллективный бой.

ИМХО - верно подмечено.

http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К И. Кошкин (20.09.2010 16:10:10)
Дата 20.09.2010 16:19:06

а в чем именно было превосходство японцев? (-)
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.09.2010 16:10:10)
Дата 20.09.2010 16:18:17

в каком аспекте вооружения? доспех? ХО? метательное? техника? (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.09.2010 16:18:17)
Дата 20.09.2010 17:04:59

В доспехах и оружии. Ну и сражались они в значительной массе конными (-)
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (20.09.2010 16:18:17)
Дата 20.09.2010 16:29:41

в качестве самурайских мечей, наверно. (-)
От Varvar
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 15:09:03

А самураи стоем не воевали? В фильме россыпью бегут к лодкам (-)
От Chestnut
К Varvar (20.09.2010 15:09:03)
Дата 20.09.2010 15:10:46

тогда вроде бы таки не воевали (-)
От ЖУР
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 14:35:00

А вот это из какого фильма? "Славяне против викингов"

http://www.youtube.com/watch?v=Qra0GqFbM98&feature=related

Причем викинги в конном строю атакуют;)

Что то польское?

ЖУР
От Бульдог
К ЖУР (20.09.2010 14:35:00)
Дата 21.09.2010 13:30:03

конная атака викингов? (-)
От Kazak
К Бульдог (21.09.2010 13:30:03)
Дата 21.09.2010 16:13:29

Ага.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там какой-то конунг с дружиной.

Извините, если чем обидел.
От Бульдог
К Kazak (21.09.2010 16:13:29)
Дата 22.09.2010 12:31:48

задумался... (-)
От Михаил Денисов
К ЖУР (20.09.2010 14:35:00)
Дата 20.09.2010 20:59:07

а вот интересно, у ляхов других актеров для ист. кино нет?

а то все те же - Кмитиц, Скшетуский, Подбипятка :))
От Kazak
К Михаил Денисов (20.09.2010 20:59:07)
Дата 20.09.2010 21:17:58

В 1612 это единственный играющий актер.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Эдакий шляхтич в вакуме.

Извините, если чем обидел.
От Тезка
К Михаил Денисов (20.09.2010 20:59:07)
Дата 20.09.2010 21:15:24

Почему нет, Ведьмака вон в 1612 делегировали (-)
От erno
К ЖУР (20.09.2010 14:35:00)
Дата 20.09.2010 15:05:00

Вопрос про шлем с рогами

Действительно были такие шлемы?
Где то читал, как бы не в советской ещё "Науке и жизни", что шлемы с рогами у викингов это один из исторических мифов, пущенный в оборот чуть ли не какими то студентами на маскараде. Что на мой взгляд логично - рога на шлеме никакой полезной функции не несут, а только ухудшают его "потребительские качества". Есть ли какие то достоверные свидетельства о такого рода украшательствах?
От Паршев
К erno (20.09.2010 15:05:00)
Дата 20.09.2010 17:31:00

Re: Вопрос про...

>Действительно были такие шлемы?
>Где то читал, как бы не в советской ещё "Науке и жизни", что шлемы с рогами у викингов это один из исторических мифов, пущенный в оборот чуть ли не какими то студентами на маскараде. Что на мой взгляд логично - рога на шлеме никакой полезной функции не несут, а только ухудшают его "потребительские качества". Есть ли какие то достоверные свидетельства о такого рода украшательствах?

Известны сардинские рогатые шлемы, но существенно задолго до истории известных нам народов (8-й век до н.э.). Единичные украшенные мелькали потом, но не как боевые - парадные, церемониальные. У викингов не было.
А так в 16 веке если не врут был изготовлен рогатый шлем даже с очками :)
От Chestnut
К erno (20.09.2010 15:05:00)
Дата 20.09.2010 16:05:27

имеется один (ЕМНИП) кельтский шлем с рогами

но сильно до эпохи викингов, и неясно, боевой ли или парадный

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (20.09.2010 16:05:27)
Дата 20.09.2010 16:11:10

Кельтских имеется не один (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (20.09.2010 16:11:10)
Дата 20.09.2010 16:16:32

значит ИП )))) (-)
От И. Кошкин
К erno (20.09.2010 15:05:00)
Дата 20.09.2010 15:26:28

Боевых шлемов с рогами не было (-)
От Игорь Островский
К И. Кошкин (20.09.2010 15:26:28)
Дата 20.09.2010 16:07:15

Все смешано

На самом деле - шлемы отдельно, рога отдельно (викинги редко дома бывали - отсюда и рога; все вполне объяснимо).
От Bronevik
К Игорь Островский (20.09.2010 16:07:15)
Дата 20.09.2010 21:29:31

Про шлем с рогами

Доброго здравия!
http://www.youtube.com/watch?v=sXkGXTxrL58
смотрите с 1:26 ))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От sergе ts
К erno (20.09.2010 15:05:00)
Дата 20.09.2010 15:21:25

Читал что это крылышки на шлемах за рога приняли в 19в, но один шлем есть

есть одно изображение рогатого шлема на остатках викингского гобелена
Левый верхний угол:
http://www.sjolander.com/viking/museum/m/l/horned.htm
От И. Кошкин
К sergе ts (20.09.2010 15:21:25)
Дата 20.09.2010 15:26:12

Наверное, сперва надо разобраться, что изображает этот гобелен (-)
От sergе ts
К И. Кошкин (20.09.2010 15:26:12)
Дата 20.09.2010 15:29:19

Согласен. Может быть это ритуальный рогатый колпак, не шлем (-)
От Bronevik
К erno (20.09.2010 15:05:00)
Дата 20.09.2010 15:16:26

про шлем с рогами

Доброго здравия!
http://www.youtube.com/watch?v=sXkGXTxrL58
смотрите с 1:26 ))

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Leopan
К Bronevik (20.09.2010 15:16:26)
Дата 20.09.2010 15:29:25

классная версия:-))))

шлемы псов-рыцарей, если верить Эйзенштейну тоже украшали всякие рожки-ножки - а что бы тогда наши доблестные ратники так долго отбивали у них на голове?
От Varvar
К erno (20.09.2010 15:05:00)
Дата 20.09.2010 15:07:31

Там еще наплечники вызывают сомнение (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (20.09.2010 14:35:00)
Дата 20.09.2010 14:45:42

Это польское. Глупый Рейдер (бистмастер армор, бистмастер хелмет)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не знал, что хитрые поляки выставили против него мутанта.

И. Кошкин
От kozztya
К И. Кошкин (20.09.2010 14:45:42)
Дата 20.09.2010 19:49:47

Глупый вопрос про кольчуги..

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...не знал, что хитрые поляки выставили против него мутанта.

>И. Кошкин

что-то уж больно легко их пропарывают. И зачем только такую тяжесть таскают?
kozztya
От И. Кошкин
К kozztya (20.09.2010 19:49:47)
Дата 20.09.2010 20:34:01

Потому что это кино такое. На самом деле, конечно, проткнуть ее не просто было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...не знал, что хитрые поляки выставили против него мутанта.
>
>>И. Кошкин
>
>что-то уж больно легко их пропарывают. И зачем только такую тяжесть таскают?
>kozztya

...особенно таким мечом. В степи даже специальные сабли были - со штыковидным острием - именно на пробой кольчуг

И. Кошкин
От kozztya
К И. Кошкин (20.09.2010 20:34:01)
Дата 20.09.2010 20:52:07

Особенно доставляет удовольствие просмотр какого-нибудь Робин Гуда

Здравствуйте
где режущими ударами отправляют на тот свет кучу воинов шерифа Ноттингемского.
kozztya
От Скиф
К kozztya (20.09.2010 19:49:47)
Дата 20.09.2010 20:12:23

Re: Глупый вопрос...

>
>что-то уж больно легко их пропарывают. И зачем только такую тяжесть таскают?
>kozztya

Кольчуга предназначена для защиты от рубящих ударов. В первую очередь - сабельного удара.
От Ibuki
К Скиф (20.09.2010 20:12:23)
Дата 21.09.2010 12:31:19

Re: Глупый вопрос...

>Кольчуга предназначена для защиты от рубящих ударов. В первую очередь - сабельного удара.
 http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/Thrusts_on_Maille_Pt_I.mp4
От Скиф
К Ibuki (21.09.2010 12:31:19)
Дата 21.09.2010 20:57:34

Re: Глупый вопрос...

>>Кольчуга предназначена для защиты от рубящих ударов. В первую очередь - сабельного удара.
> http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/testingbladesandmaterials.htm
> http://www.thearma.org/Videos/NTCvids/Thrusts_on_Maille_Pt_I.mp4

На этих роликах показаны рубящие удары наносимые обычным ("одноруким") мечем. Он весит до 5 кг, длинна -прим 1 м.
"Двуручный" (тяжёлый) меч рассекёт эту кольчугу, да и тушу заодно. Он весит порядка 8 кг, длинна порядка - 1,5 м, а следовательно скороть клинка у него - выше,сила удара - тоже выше чем удар наносимый обычным мечем.
От Ibuki
К Скиф (21.09.2010 20:57:34)
Дата 21.09.2010 21:06:00

Re: Глупый вопрос...

>На этих роликах показаны рубящие удары наносимые обычным ("одноруким") мечем. Он весит до 5 кг, длинна -прим 1 м.
> "Двуручный" (тяжёлый) меч рассекёт эту кольчугу, да и тушу заодно. Он весит порядка 8 кг, длинна порядка - 1,5 м,
Ваши данные неправильные.

Кстати там же есть видео двуручного меча специально предназначенного для рубки:
http://www.thearma.org/photos/Gathering03/G03Vids/MP4s/Sword_vs_Maile.mp4
От Скиф
К Ibuki (21.09.2010 21:06:00)
Дата 21.09.2010 21:32:46

Re: Глупый вопрос...


>Кстати там же есть видео двуручного меча специально предназначенного для рубки:
> http://www.thearma.org/photos/Gathering03/G03Vids/MP4s/Sword_vs_Maile.mp4

На этом видео - "однорукий меч".
Ч.т.д.

Всё - заканчиваем........
От Ibuki
К Скиф (21.09.2010 21:32:46)
Дата 21.09.2010 23:52:06

Re: Глупый вопрос...

>> http://www.thearma.org/photos/Gathering03/G03Vids/MP4s/Sword_vs_Maile.mp4
>На этом видео - "однорукий меч".
Смотрим на рукоять и понимаем, что Вы опять не правы. Ч.т.д.

>Всё - заканчиваем........
Интересно знать, откуда происходит Ваша уверенность в том, что двуручный меч может разрубить кольчугу? Сами рубили 8 кг (гы-гы) двуручным мечом? Или рядом стояли? Или может Вы просто креативно обобщили байки и мифы? Мне кажется что последнее. Какие Ваши источники, уважаемый?
От И. Кошкин
К Скиф (20.09.2010 20:12:23)
Дата 20.09.2010 20:32:28

Поэтому ее носили скандинавы, англы, саксы и кельты, часто рубившиеся саблями (-)
От Скиф
К И. Кошкин (20.09.2010 20:32:28)
Дата 20.09.2010 21:22:37

Re: Поэтому ее...

Можно еще продолжить Ваш "синодик" персами, китайцами и народами населявшими Среднюю Азию прим. с 2 в до .н.э. Там - сабель хватало.
От И. Кошкин
К Скиф (20.09.2010 21:22:37)
Дата 20.09.2010 21:47:09

Ну вот нет, чтобы признать: "Фигню спорол". Не было на Востоке сабель...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Можно еще продолжить Ваш "синодик" персами, китайцами и народами населявшими Среднюю Азию прим. с 2 в до .н.э. Там - сабель хватало.

...века так до 8-9 практически. Мечи и палаши были

И. Кошкин
От Скиф
К И. Кошкин (20.09.2010 21:47:09)
Дата 20.09.2010 22:33:04

Не было на Востоке сабель ?


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
.
>
>...века так до 8-9 практически. Мечи и палаши были

>И. Кошкин

Сабли на вооружении конницы появились гораздо раньше - при Ксерксе. Хотя, хватало различного рода мечей.
От И. Кошкин
К Скиф (20.09.2010 22:33:04)
Дата 20.09.2010 22:57:29

Ну, у ксеркса не только сабли были, он вообще был мужик прогрессивный

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://www.youtube.com/watch?v=Gqt_gmbKE8g

Вы серьезно, насчет сабель-то?

И. Кошкин
От Скиф
К И. Кошкин (20.09.2010 22:57:29)
Дата 20.09.2010 23:29:36

Re: Ну, у...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> http://www.youtube.com/watch?v=Gqt_gmbKE8g

>Вы серьезно, насчет сабель-то?

>И. Кошкин


Вполне. Каспийская конница армии Ксеркса была вооружена саблями. Другое, дело, что она заменила меч гораздо позднее.....
От Гегемон
К Скиф (20.09.2010 23:29:36)
Дата 21.09.2010 01:23:27

А можно источник? О каком именно предмете идет речь? (-)
От Михаил Денисов
К Гегемон (21.09.2010 01:23:27)
Дата 21.09.2010 08:35:02

погугли :))

День добрый
Это просто прямая цитата из нашего кондового перевода Дениссона нач. 90-х. Дениссон такой известный спец по античности, что дальше не куда. да и не уверен, что в оригинале там стоит "сейбр".

Денисов
От Михаил Денисов
К Скиф (20.09.2010 23:29:36)
Дата 20.09.2010 23:37:41

бред какой

Сабля в самом лучшем случае появилась в 5-6вв, а реалистично в 8-9вв, у хазар, болгар, мадьяр.
И не стоит здесь пересказывать байки Дениссона, тем более плохо переведенные.
От Скиф
К Михаил Денисов (20.09.2010 23:37:41)
Дата 21.09.2010 10:42:27

Причём здесь Деннисон,

когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
2)Согласен - сабля, как таковая появилась прим. 5-7 в н. э. Имелись ввиду киликийские (хеттские) мечи имевшие лезвие закруглённой формы.
От Бульдог
К Скиф (21.09.2010 10:42:27)
Дата 21.09.2010 11:38:26

а можно спросить?

> когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
>1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
>Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
Уберем пока в стороно Азию, посмотрим на Европу - от какого такого легкого(рубящего) оружия должна была, по Вашему, защищать кольчуга?
От Скиф
К Бульдог (21.09.2010 11:38:26)
Дата 21.09.2010 20:38:11

можно


>Уберем пока в стороно Азию, посмотрим на Европу - от какого такого легкого(рубящего) оружия должна была, по Вашему, защищать кольчуга?

От рубящих ударов обычного меча ("однорукого" )и сабельного удара должна была спасать.
От рубящих ударов "двуручного" тяжёлого меча - кольчуга не спасала.
Удары наносимые клевцом, копьём были фатальными. Были еще и стрелы с особыми наконечниками предназначенные именно для пробития кольчуги.
Я видел кольчугу времён ливонской войны в музее пробитую скорее всего копьём - дыра получилась большая.
От Бульдог
К Скиф (21.09.2010 20:38:11)
Дата 22.09.2010 12:17:15

Re: можно

>От рубящих ударов "двуручного" тяжёлого меча - кольчуга не спасала.
>Удары наносимые клевцом, копьём были фатальными. Были еще и стрелы с особыми наконечниками предназначенные именно для пробития кольчуги.
>Я видел кольчугу времён ливонской войны в музее пробитую скорее всего копьём - дыра получилась большая.
и каков вывод?
кстати...
http://www.apropospage.ru/history/images/nv9.jpg


http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:WwRSSP2xxYowdM: http://img159.imageshack.us/img159/9238/huskarlcp4.jpg&t=1
http://www.britainexpress.com/images/history/saxon_soldiers.GIF


ну и тд...
От И. Кошкин
К Скиф (21.09.2010 10:42:27)
Дата 21.09.2010 11:27:17

О, у нас уже появилась "сарматская кольчуга"!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
>1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
>Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
>2)Согласен - сабля, как таковая появилась прим. 5-7 в н. э. Имелись ввиду киликийские (хеттские) мечи имевшие лезвие закруглённой формы.

Вас не затруднит привести пример хеттского меча с "лезвием закругленной формы"?

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Скиф (21.09.2010 10:42:27)
Дата 21.09.2010 11:11:40

слушайте...ну уважайте форум хоть чуть чуть, не пишите сюда больше такую пургу

День добрый
> когда, был задан вопрос: "Для чего предназначалась кольчуга?"
>1)Я ответил, что она предназначалась для защиты от рубящих ударов. В основном - лёгкого оружия, вроде сабель. Против колющего оружия (особенно - копий) она защитить не могла.
--------------
кольчуга предназначалась просто для защиты от ударов, любых. И во времена распространения кольчуги основным средством защиты вообще был щит (это с одной стороны), а копье и стрелы ни кто не отменя (их удар колющий..и это с другой стороны).
Дальше я могу долго рассуждать на тему, что удар наносится не по нормали ан масс и что кольчуга, за счет гибкости, могла удары откланять и что носили поддоспешник и т.п. Но зачем это?

>Как доспех была распостранена не только в Галии, Римской Империи, но и на территории Центральной и Средней Азии. Впрочем, разновидностей кольчуги предостаточно: от лёгкой -"сарматской", до тяжёлой -байданы.
---------------
на территории центральной и среднй азии кольчуга стала популярным и массовым доспехом гораздо позже, чем в европе, не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э., есть версия, что это латэнские (кельтские) импорты.
Байдана - это не тяжелая кольчуга, это просто кольчуга из плоских колец, он куда как легче хауберта.
А массовым доспехом в центральной азии кольчуга стала вообще веке в 13-14.

>2)Согласен - сабля, как таковая появилась прим. 5-7 в н. э. Имелись ввиду киликийские (хеттские) мечи имевшие лезвие закруглённой формы.
---------
Хетты это ведь у нас 2 тыс до н.э.? И мечи их сохранились, да? :))
Денисов
От Скиф
К Михаил Денисов (21.09.2010 11:11:40)
Дата 21.09.2010 20:47:45

Re: слушайте...ну уважайте...

>Хетты это ведь у нас 2 тыс до н.э.? И мечи их сохранились, да? :))
>Денисов

Сохранились. Можно ли пользоваться или или нельзя - решайте сами.

Вот - бронзовый хопеш.
http://www.viparsenal.ru/article_25.html

здесь - более современные
http://www.lki.ru/text.php?id=2458
От И. Кошкин
К Скиф (21.09.2010 20:47:45)
Дата 21.09.2010 20:52:31

Посмотрел вторую ссылку. В общем, метать бисер прекращаю, ага (-)
От И. Кошкин
К Скиф (21.09.2010 20:47:45)
Дата 21.09.2010 20:51:42

Т. е. вы хотите сказать, что кольчуга была придумана от копеша?! Вы вообще...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...знаете, что большая часть кривого оружия в античности имела обратный изгиб?

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (21.09.2010 20:51:42)
Дата 22.09.2010 02:34:26

Re: Т. е.

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...знаете, что большая часть кривого оружия в античности имела обратный изгиб?

А какой в этом был смысл?
От И. Кошкин
К Нумер (22.09.2010 02:34:26)
Дата 22.09.2010 18:58:35

Оно так исторически сложилось (-)
От Скиф
К И. Кошкин (21.09.2010 20:51:42)
Дата 21.09.2010 21:04:35

Re: Т. е.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...знаете, что большая часть кривого оружия в античности имела обратный изгиб?

>И. Кошкин

1.Кольчуга была "придумана" в Европе галлами или кельтами пр. 4-3 вв до н.э. - какая вобщем-то разница.... Она быстро получила широкое распространение по всему миру в течение нескольких веков от Британии - до Китая.
2. Копеш имел лезвие не только с внутренней стороны.
3. Я тоже метать бисер перед вами -прекращаю, да и топик был совершенно на другую тему. Всё.
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 11:11:40)
Дата 21.09.2010 15:31:58

Re: слушайте...ну уважайте...

не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э.

Нет таких. Находки кольчуги в сарматских погребениях - не ранее II-I вв. до н.э.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (21.09.2010 15:31:58)
Дата 21.09.2010 16:55:21

Re: слушайте...ну уважайте...

День добрый
>не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э.

>Нет таких. Находки кольчуги в сарматских погребениях - не ранее II-I вв. до н.э.
-----------
наверное ты прав, речь идет о скифских погребениях. Я это читал в статье про распространение кельтских артефактов в сев. причерноморье.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 16:55:21)
Дата 21.09.2010 18:20:46

Re: слушайте...ну уважайте...

>наверное ты прав, речь идет о скифских погребениях

Даже если речь идет о позднескифских погребениях, то это все равно не ранее конца I в. до н.э. В предыдущем посте я слишком удревнил появление кольчуг у кочевников Восточной Европы - самые ранние находки их фрагментов происходят из курганов близ станицы Воздвиженской и хутора Зубовского. Естественно, ни о каком V в. до н.э., хоть у скифов, хоть у сарматов, и речи быть не может. Впрочем, вообще ни у кого.

>кельтских артефактов в сев. причерноморье.

У самих кельтов кольчуга появляется не ранее начала III в. до н.э.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2587&mid=25721#M25721
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6095&mid=86408#M86408
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7924&mid=113462#M113462

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (21.09.2010 18:20:46)
Дата 21.09.2010 21:21:33

вот прошел по указанным ссылкам и

Такой доспех мог быть сделан только особыми мастерами, живущими в постоянной, оседлой общине и имеющими высокоразвитые инструменты. Приводимые примеры, как найденные в скифских захоронениях пятого века до н.э., не могли быть сделаны этими кочевниками.
Это из Russel H. Robinson. The Armour Of Imperial Rome
Т.е. все таки такие примеры приводились? Доказано, что это ошибочная датировка? А то фраза Робинсона как-то мне кажется слишком априорной.
От vergen
К Михаил Денисов (21.09.2010 21:21:33)
Дата 21.09.2010 22:02:01

хм

насколько я понимаю скифы вообще не особо занимались ремеслом (особенно в ранний период)
у них для этого были всякие фракийцы, лесо-степные племена и кобанцы.
нечто похожее если не на кольчугу, то на сделанное из кучи мелких бляшек в книжке "степи европейской части ссср в скифо-сарматское время" отреконструированно.

опять же вопросы:)
махайра это понятно - но кажется логичным что-бы изогнутый клинок появился сначала у степняков? почему нет? его изготовление более сложно? Кривые ножи же делали.

ну и про кольчугу - а она таки носилась отдельно, или как доп доспех к прочим цельным защитным элементам?
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 21:21:33)
Дата 21.09.2010 21:52:07

Re: вот прошел...

>Т.е. все таки такие примеры приводились?

У РР, по всей видимости (ссылки нет), идет речь о находке колец с 1-го кургана Васюриной горы. Но, во-первых, уже в 1950-х само скифское захоронение уже датировалось на столетие позже, а сейчас датировка сместилась еще на столетие. Во-вторых, среди предметов встречаются гораздо более поздние сарматские. Т.е. раскопщики допустили ошибку и не заметили впускной позднесарматский комплекс (а может и несколько), находившийся в той же насыпи. Но что с них взять, они копали еще до историчекого материализма. Фиксация там очень плохая по современным меркам.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (21.09.2010 21:52:07)
Дата 21.09.2010 22:11:53

Да

Несомненно, РР почерпнул сведения у Ростовцева. Больше не у кого.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (21.09.2010 18:20:46)
Дата 21.09.2010 19:54:58

Re: слушайте...ну уважайте...

Да и вообще - как-то для общего технологического уровня первых веков кольчуга кажется слишком уж хайтеком. Столько стальной проволоки наделать для рядового бойца. Это же не лошадиных копыт напилить, хотя пилка это тоже не так просто. Китай, Иран, Рим, кельты - вот возможные изготовители, но никак не скифы.
От vergen
К Паршев (21.09.2010 19:54:58)
Дата 21.09.2010 22:02:53

не надо так лажать скифов:)

у них было награбленное:), а значит могли и прикупить:)
От vergen
К Михаил Денисов (20.09.2010 23:37:41)
Дата 21.09.2010 01:23:16

Re: бред какой

>Сабля в самом лучшем случае появилась в 5-6вв, а реалистично в 8-9вв, у хазар, болгар, мадьяр.
>И не стоит здесь пересказывать байки Дениссона, тем более плохо переведенные.

а если пояснить, изогнутый клинок для конного боя когда появился?
Что всякие конницы древнего мира рубились прямыми? Ведь вроде скифы ещё акинаками резались?
От Михаил Денисов
К vergen (21.09.2010 01:23:16)
Дата 21.09.2010 08:36:48

Re: бред какой

День добрый
>а если пояснить, изогнутый клинок для конного боя когда появился?
---------
махейру берем?
Это конечно не сабля ни коем образом. Но появилась до Македонского и использовалась в конном строю.

Денисов
От Dervish
К Михаил Денисов (21.09.2010 08:36:48)
Дата 21.09.2010 10:58:40

Махейра/копис/ятаган/кхукри это ни коем образом не сабли - принцип работы другой (-)

-
От Скиф
К Dervish (21.09.2010 10:58:40)
Дата 21.09.2010 20:41:20

Re: Махейра/копис/ятаган/кхукри это...

Был еще хопеш - меч с закруглённым лезвием. Очень подходил для рубки.
От Михаил Денисов
К Dervish (21.09.2010 10:58:40)
Дата 21.09.2010 11:12:32

спасибо, я типа в курсе :)) (-)
От Гегемон
К vergen (21.09.2010 01:23:16)
Дата 21.09.2010 01:26:24

А акинак по-вашему - это что? (-)
От vergen
К Гегемон (21.09.2010 01:26:24)
Дата 21.09.2010 01:27:28

большой кривой ножик:) (-)
От vergen
К vergen (21.09.2010 01:27:28)
Дата 21.09.2010 01:31:45

посмотрел книжку, и правда прямой

и правда прямой, блин, почему запомнилось, что изогнутый?
От kozztya
К И. Кошкин (20.09.2010 20:32:28)
Дата 20.09.2010 20:49:24

и тупые римляне

Здравствуйте!
которые постоянно месились с кочевниками.:))
kozztya
От Kazak
К И. Кошкин (20.09.2010 14:45:42)
Дата 20.09.2010 18:51:17

Это хороший, годный фильм.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Там очень наглядно показано как родо-племенное ополчение сосет у дружины профессионалов, даже если из засады и с огромным численным преймуществом.
А ещё там есть "варяжское харакири"%)


Извините, если чем обидел.
От И. Кошкин
К Kazak (20.09.2010 18:51:17)
Дата 20.09.2010 20:31:46

Да уже по этой сцене видно, какой он "хороший"))) (-)
От Генри Путль
К ЖУР (20.09.2010 14:35:00)
Дата 20.09.2010 14:39:02

"Когда солнце было богом" (-)
От Leopan
К Генри Путль (20.09.2010 14:39:02)
Дата 20.09.2010 14:53:06

На ютубе есть

http://www.youtube.com/watch?v=kH5WRkxzP3Q
От ЖУР
К Генри Путль (20.09.2010 14:39:02)
Дата 20.09.2010 14:42:37

Спасибо. (-)
От Белаш
К Генри Путль (20.09.2010 14:39:02)
Дата 20.09.2010 14:42:34

По легенде о короле и мышках. Читал в детстве их комикс :) (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 14:32:20

Это фуфло, снято, наверное, корейцами, они любят представлять японцев идиотами (-)
От Игорь Островский
К И. Кошкин (20.09.2010 14:32:20)
Дата 20.09.2010 22:32:32

См. части 2 и 3. Там японцы совсем не идиоты, наоборот. (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (20.09.2010 14:32:20)
Дата 20.09.2010 14:35:43

к тому же они сами активно участвовали в качестве монгольского "пушечного мяса" (-)
От Белаш
К И. Кошкин (20.09.2010 14:32:20)
Дата 20.09.2010 14:33:12

Значит, я угадал - уж очень стиль на сериалы их похож. (-)
От Ильдар
К Белаш (20.09.2010 14:33:12)
Дата 20.09.2010 22:41:32

Re: Конечно же не угадали

это японский сериал: http://wiki.d-addicts.com/Hojo_Tokimune
--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (20.09.2010 22:41:32)
Дата 21.09.2010 19:23:54

Какой ужас, у них те же проблемы, что и у нас))) (-)
От Белаш
К Ильдар (20.09.2010 22:41:32)
Дата 20.09.2010 23:47:04

Жаль :) (-)
От erno
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 14:17:16

А это точно не комедия? (-)
От Рядовой-К
К erno (20.09.2010 14:17:16)
Дата 20.09.2010 14:27:58

Кровь, смерть... Смехота... Да. (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (20.09.2010 14:27:58)
Дата 20.09.2010 14:32:36

Для лохов сойдет за драму, ога (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (20.09.2010 14:32:36)
Дата 20.09.2010 15:03:50

Зато зрелищно, честнее и без понтов :) (-)
От И. Кошкин
К Рядовой-К (20.09.2010 15:03:50)
Дата 20.09.2010 15:25:19

Вот я и говорю - для лохов. Для них и снято (-)
От Белаш
К erno (20.09.2010 14:17:16)
Дата 20.09.2010 14:20:22

Причем кабы не корейская :) (-)
От Митрофанище
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 14:00:19

Очень

...
>... Артиллерия - фореве!
...

Угу.
По точности, скорострельности и эффектности сразу можно отметить - несомненно исторически достоверно.
От Рядовой-К
К Митрофанище (20.09.2010 14:00:19)
Дата 20.09.2010 14:16:43

Re: Очень

>...
>>... Артиллерия - фореве!
>...

>Угу.
>По точности, скорострельности и эффектности сразу можно отметить - несомненно исторически достоверно.

Да ладно вам! Нормальная точность - стреляют то поплощади, просто японцы тупят и ждут пока на них упадёт снаряд.
А эффективность показана вполне приемлимой - никаких там особых разрывов и огня - ж/с поражается осколками на скромном радиусе в 2-3 м.

http://www.ryadovoy.ru
От Митрофанище
К Рядовой-К (20.09.2010 14:16:43)
Дата 20.09.2010 14:24:32

Re: Очень

...
>>По точности, скорострельности и эффектности сразу можно отметить - несомненно исторически достоверно.
>
>Да ладно вам! Нормальная точность - стреляют то поплощади, просто японцы тупят и ждут пока на них упадёт снаряд.
>А эффективность показана вполне приемлимой - никаких там особых разрывов и огня - ж/с поражается осколками на скромном радиусе в 2-3 м.

Ладно-ладно, умолкаю.

Да, я собственно не про эфективность, а про эффектность речь вёл. Ну зело красиво )))

А что за фильма, узнали? Есть ли на кассетах да на "великом и могучем"?
От Рядовой-К
К Митрофанище (20.09.2010 14:24:32)
Дата 20.09.2010 14:26:48

Re: Очень

>...
>>>По точности, скорострельности и эффектности сразу можно отметить - несомненно исторически достоверно.
>>
>>Да ладно вам! Нормальная точность - стреляют то поплощади, просто японцы тупят и ждут пока на них упадёт снаряд.
>>А эффективность показана вполне приемлимой - никаких там особых разрывов и огня - ж/с поражается осколками на скромном радиусе в 2-3 м.
>
>Ладно-ладно, умолкаю.
То-то! :)

>Да, я собственно не про эфективность, а про эффектность речь вёл. Ну зело красиво )))

Во всяком случае приближение к действителности какое-то есть. Да и просто СМОТРИБЕЛЬНО.

>А что за фильма, узнали? Есть ли на кассетах да на "великом и могучем"?

Пока не узнал.

http://www.ryadovoy.ru
От mpolikar
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 14:00:01

Re: Офигенная сцена...

продолжение. Десантные лодки монголов, похоже моторные)
http://www.youtube.com/watch?v=Hi8J3cwg6do&feature=related
От Рядовой-К
К mpolikar (20.09.2010 14:00:01)
Дата 20.09.2010 14:14:10

Re: Офигенная сцена...

>продолжение. Десантные лодки монголов, похоже моторные)
> http://www.youtube.com/watch?v=Hi8J3cwg6do&feature=related

Плоскодонки на спокойной воде с дюжиной гребцов вполне может идти довольно быстро.
http://www.ryadovoy.ru
От SadStar3
К Рядовой-К (20.09.2010 14:14:10)
Дата 21.09.2010 01:23:58

гребные лодки идут рывками - а тут постоянный бурун под лодкой (-)
От Тезка
К SadStar3 (21.09.2010 01:23:58)
Дата 21.09.2010 01:50:34

Лодки бывают разные (-)
От Secator
К Рядовой-К (20.09.2010 13:39:27)
Дата 20.09.2010 13:57:04

Re: Офигенная сцена...

>Случайно нашёл на ютубе
> http://www.youtube.com/watch?v=bifyxXQ85nc&feature=related
>Никакого грёбанного кунг-фу и пр. красивых поз! Артиллерия - фореве!
>Японцы показаны сопливыми пацанами против монголов.
>Что за фильм интересно?

Прикольно. Но японцы лохи.))) Я подобную задачу в тотал вар много раз решал. Надо просто отвести войска чуть от берега. ))))
С уважением Secator
От Евгений Путилов
К Secator (20.09.2010 13:57:04)
Дата 20.09.2010 17:12:32

Не переводите игру на реальность :-)

Доброго здравия!

>Прикольно. Но японцы лохи.))) Я подобную задачу в тотал вар много раз решал. Надо просто отвести войска чуть от берега. ))))

Японцы не зря встречали десант чуть не возле уреза воды. Это чтоб десантники не то только не массировали свои силы в месте высадки, а даже не накопили сил на берегу, когда их фиг потом сбросишь назад в воду (тот факт, что монголо-китайская армия была в тот момент лучше вооружена, оснащена, организована и подготовлена, чем японская, виден даже по фильму).

С уважением, Евгений Путилов.
От Secator
К Евгений Путилов (20.09.2010 17:12:32)
Дата 20.09.2010 17:15:39

Re: Не переводите...

>Японцы не зря встречали десант чуть не возле уреза воды. Это чтоб десантники не то только не массировали свои силы в месте высадки, а даже не накопили сил на берегу, когда их фиг потом сбросишь назад в воду (тот факт, что монголо-китайская армия была в тот момент лучше вооружена, оснащена, организована и подготовлена, чем японская, виден даже по фильму).

ИМХО если сразу встречать у уреза, то быстро бардак и неразбериха среди своих войск наступает. А если подальше и дать высадиться части сил, то потом (до того как те успеют привести себя в порядок) совершается атака монголы разбиваются и вырезаются. Потом войска отходят приводят себя в порядок и ждут следующую партию.
С уважением Secator
От Рядовой-К
К Secator (20.09.2010 13:57:04)
Дата 20.09.2010 14:02:06

Re: Офигенная сцена...

>>Случайно нашёл на ютубе
>> http://www.youtube.com/watch?v=bifyxXQ85nc&feature=related
>>Никакого грёбанного кунг-фу и пр. красивых поз! Артиллерия - фореве!
>>Японцы показаны сопливыми пацанами против монголов.
>>Что за фильм интересно?
>
>Прикольно. Но японцы лохи.))) Я подобную задачу в тотал вар много раз решал. Надо просто отвести войска чуть от берега. ))))

Там ещё продолжение есть - всё крайне интереснее смотрится чем "про кунг-фу" :) Рубилово на мечах показано куда как реалистичнее чем во всяких "Полководцах" и "Битвах у Красной скалы".

http://www.ryadovoy.ru