От Ильдар
К Михаил Денисов
Дата 21.09.2010 15:31:58
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: слушайте...ну уважайте...

не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э.

Нет таких. Находки кольчуги в сарматских погребениях - не ранее II-I вв. до н.э.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (21.09.2010 15:31:58)
Дата 21.09.2010 16:55:21

Re: слушайте...ну уважайте...

День добрый
>не смотря на находки элементов кольчуг в скифских и сарматских погребениях 5 в до н.э.

>Нет таких. Находки кольчуги в сарматских погребениях - не ранее II-I вв. до н.э.
-----------
наверное ты прав, речь идет о скифских погребениях. Я это читал в статье про распространение кельтских артефактов в сев. причерноморье.

Денисов
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 16:55:21)
Дата 21.09.2010 18:20:46

Re: слушайте...ну уважайте...

>наверное ты прав, речь идет о скифских погребениях

Даже если речь идет о позднескифских погребениях, то это все равно не ранее конца I в. до н.э. В предыдущем посте я слишком удревнил появление кольчуг у кочевников Восточной Европы - самые ранние находки их фрагментов происходят из курганов близ станицы Воздвиженской и хутора Зубовского. Естественно, ни о каком V в. до н.э., хоть у скифов, хоть у сарматов, и речи быть не может. Впрочем, вообще ни у кого.

>кельтских артефактов в сев. причерноморье.

У самих кельтов кольчуга появляется не ранее начала III в. до н.э.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2587&mid=25721#M25721
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6095&mid=86408#M86408
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=7924&mid=113462#M113462

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Михаил Денисов
К Ильдар (21.09.2010 18:20:46)
Дата 21.09.2010 21:21:33

вот прошел по указанным ссылкам и

Такой доспех мог быть сделан только особыми мастерами, живущими в постоянной, оседлой общине и имеющими высокоразвитые инструменты. Приводимые примеры, как найденные в скифских захоронениях пятого века до н.э., не могли быть сделаны этими кочевниками.
Это из Russel H. Robinson. The Armour Of Imperial Rome
Т.е. все таки такие примеры приводились? Доказано, что это ошибочная датировка? А то фраза Робинсона как-то мне кажется слишком априорной.
От vergen
К Михаил Денисов (21.09.2010 21:21:33)
Дата 21.09.2010 22:02:01

хм

насколько я понимаю скифы вообще не особо занимались ремеслом (особенно в ранний период)
у них для этого были всякие фракийцы, лесо-степные племена и кобанцы.
нечто похожее если не на кольчугу, то на сделанное из кучи мелких бляшек в книжке "степи европейской части ссср в скифо-сарматское время" отреконструированно.

опять же вопросы:)
махайра это понятно - но кажется логичным что-бы изогнутый клинок появился сначала у степняков? почему нет? его изготовление более сложно? Кривые ножи же делали.

ну и про кольчугу - а она таки носилась отдельно, или как доп доспех к прочим цельным защитным элементам?
От Ильдар
К Михаил Денисов (21.09.2010 21:21:33)
Дата 21.09.2010 21:52:07

Re: вот прошел...

>Т.е. все таки такие примеры приводились?

У РР, по всей видимости (ссылки нет), идет речь о находке колец с 1-го кургана Васюриной горы. Но, во-первых, уже в 1950-х само скифское захоронение уже датировалось на столетие позже, а сейчас датировка сместилась еще на столетие. Во-вторых, среди предметов встречаются гораздо более поздние сарматские. Т.е. раскопщики допустили ошибку и не заметили впускной позднесарматский комплекс (а может и несколько), находившийся в той же насыпи. Но что с них взять, они копали еще до историчекого материализма. Фиксация там очень плохая по современным меркам.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (21.09.2010 21:52:07)
Дата 21.09.2010 22:11:53

Да

Несомненно, РР почерпнул сведения у Ростовцева. Больше не у кого.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (21.09.2010 18:20:46)
Дата 21.09.2010 19:54:58

Re: слушайте...ну уважайте...

Да и вообще - как-то для общего технологического уровня первых веков кольчуга кажется слишком уж хайтеком. Столько стальной проволоки наделать для рядового бойца. Это же не лошадиных копыт напилить, хотя пилка это тоже не так просто. Китай, Иран, Рим, кельты - вот возможные изготовители, но никак не скифы.
От vergen
К Паршев (21.09.2010 19:54:58)
Дата 21.09.2010 22:02:53

не надо так лажать скифов:)

у них было награбленное:), а значит могли и прикупить:)