От eugend
К All
Дата 20.09.2010 18:57:43
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

2 Exeter - Религиозное, говорите? ))

Видимо ветка ушла в архив, продолжу здесь...

«Отступление на заранее подготовленные позиции?» ))))

Ну что ж, давайте еще раз разберем мою позицию и Вашу.

Для начала отмечу следующее – и Вы и я в принципе пользовались одними и теми же источниками – еще в прошлогодней дискуссии. Что сборником документов по ВПК (откуда я брал те же примеры с постройкой кораблей, когда турбины и механизмы закупались за границей, а Вы например число снарядов, поставленных в армию и т.д.) , что «Очерками» Михайлова. И информация, которой располагали что Вы что я - в принципе одна и та же, разница в трактовках (увы, я даже после чтения этих книг не готов говорить о военно-промышленном производстве старой России с тем восторженным придыханием, что и Вы – и поэтому с некоторым удивлением читаю в Вашем ответе про «религиозное» отношение))))

Впрочем, возвращаясь к нашим баранам – именно располагая той же самой информацией что и Вы – я и в прошлом году не отрицал масштабности военно-промышленного строительства в дореволюционной России в годы ПМВ, но считал, что подходить к этому вопросу следует несколько более внимательно и изучать вопрос не только в ракурсе «Пермский завод увеличил выпуск орудий аж в 10 раз» (к слову сказать в том же сборнике есть документы про состояние пермского завода перед войной, когда в отсутствие заказов он банально работал в убыток и распускал рабочих кормиться с их огородов – с почти нля вырасти в 10 раз немудрено).

1. Тем не менее, мой тезис – основной – следующий.

Взрывной рост военно-промышленного производства связан не с какими-то мобилизационными сверхспособностями Российской империи (хотя в отдельных отраслях, как-то например создание химической промышленности ее успехи весьма впечатляющи), а связан с изменением характера войны, ставшее тотальной. Раньше ни одному государству просто не требовалась сильно развитая специализированная масштабная военная промышленность, поскольку масштабы боевых действий были совершенно иными. И лишь с Первой мировой характер военных действий изменился, потребности в военных материалах сильно выросли и выросла роль военной промышленности. Соответственно, большой кратный рост военного производства объясняется тем, что расти пришлось, так скажем, почти с нуля.

Именно поэтому резкий всплеск, аналогичный нашему, присутствовал во всех странах – основных участниках боевых действий. При этом возможности роста (его потолок) ограничивались в первую очередь уровнем промышленного развития страны.

И хотя общий тренд у нас был такой же, как у конкурентов (грубо говоря – в 1916 году все, и мы в том числе, прирастали в 2 раза к 1915 году, в следующем году еще в 2 раза к предыдущему и так далее) – итоговый результат у нас (даже с учетом плановых, а не реальных, показателей) у нас заметно уступал нашим врагам/друзьям и отставание нисколько не сокращалось, а лишь увеличивалось (это кстати к Вашим утверждениям навроде «РИ решала свои национальные задачи в военном производстве, и решала их относительно успешно, догоняя по военному производству в ряде важных аспектов и секторов куда более передовые и богатые западные страны. Говорить, что Россия до 1917 г. с этим справлялась сильно менее удачно, чем СССР после 1917 г. - нет оснований. В этом смысл моего сообщения»)

При этом еще не учитывается и тот факт, что поддерживая общий тренд по валовым показателям – мы уступали в качестве. Наращивали выпуск военпрома за счет технологически более простых видов продукции, испытывая проблемы с более сложными видами вооружения. Так, артиллерийское производство мы наращивали в первую очередь за счет легких артсистем, и лишь в 1917 году стали больше уделять внимания тяжелым (то же и с боеприпасами), в производстве автоматического оружия мы и близко не смогли выйти на показатели ни Франции, ни Англии, ни Германии. В кассу же и Ваш пример с судостроением, когда мы не могли спустить на воду корабли, потому что ждали доставки из Англии турбин для них и всех основных механизмов (цитаты я приводил еще в той дискуссии) – по сути самостоятельно сваять мы могли лишь железные коробки. Когда мы более менее начали насыщать свои войска обычной техникой (артиллерией, в первую очередь все же легкой), пулеметами – во многом за счет зарубежных поставок – наши коллеги конкуренты, насытившие свои войска и артиллерией (в том числе тяжелой) и пулеметами раньше, переходили на новый виток оснащения своих войск современной военной техникой, насыщая войска танками, самолетами и автомобилями – что для нас даже с учетом планового строительства было возможно увы на тот момент лишь в мечтах.


2. Следующий момент - про достаточность снабжения. Давайте еще раз акцентирую внимание на том, что Вы как-то упустили. Достаточным снабжение было только в условиях Восточного фронта, когда оно в абсолютных показателях более менее приближалось к обеспеченности меньших по численности войск центральных держав. При этом у тех же французов, англичан – да и у немцев – в абсолютных цифрах, (а на востфронте у немцев в расчете на одного солдата) оно было гораздо выше, и они не считали это достаточным.

3. Про сравнение с ВМВ

Ваш пост пересыпан примерами про рост в 10 или например в 17 раз – между тем сами по себе такие примеры мало о чем говорят (о чем свидетельство тот же Пермский завод) – с нуля расти все ж таки полегче.

Могу привести примеры роста целых отраслей в Советской России точно также с двузначными показателями –
производство автомобилей – в 1929 году 1 тыс. автомашин, а через 3 года в 1932 году – 24 тысячи – рост в 24 раза, в 1931 году 4 тыс. машин (кстати, за год рост в 6 раз), а через 3 года, в 1934 году 72 тыс. машин в год – рост в 18 раз.

Или производство авиамоторов - 1930 год 1409 штук, а в 1934 году 10 319, рост в 6 раз. (цифры по производству авиадвигателей в РИ в принципе приводились).

Ну и еще по поводу того, что подобных скачков в советское время не наблюдалось даже в принципе –

Выпуск среднекалиберной артиллерии – в 1935 году – 974 штуки, в 1939 году – 7224 стволов, в 7,5 раз,
Арт. снарядов - в 1935 году 1,58 млн. штук, а в 1939 году – 18,1 млн. штук, в 11,5 раз.
Авиабомбы – в 1935 году 154 тыс. штук, а в 1939 – 2,8 млн. штук (рост в 18,8 раз, а если взять 1940 год, то и вовсе рост в 50 раз).
Патроны - в 1934 году – 191 млн. штук, а в 1939 году – 2194 млн. штук, рост в 11,5 раз.

Винтовки – в 1935 году – 221 тыс. штук, а в 1939 – 1 497 тыс. штук, рост в 6,8 раз.
Пулеметы – в 1935 году 31,8 тыс. штук, а в 1938 году - 112 тыс. штук, почти в 4 раза.

Минометов – в 1937 году (до этого не производились) – 1587 штук (а в следующем году так и вовсе 377 штук), а в 1940 году – 38 349 штук (в 24 раза, по сравнению с предыдущим годом в 8,6 раз)
Мины – в 1937 году 280 тыс. штук, а в 1940 году уже 18,3 млн. штук, рост в 65,4 раза.

Безусловно, цифры не везде взяты верно – так, 1934 год это провальный год для артиллерии, в 34, 36, 37 гг. ее производилось по 1,5 тыс. стволов – но это как раз хорошая иллюстрация того, как можно играть с циферками – Ваш пример с десятикратным ростом производства на Пермском заводе примерно из той же кассы. Впрочем, по тем же пулеметам я наоборот, самый маленький по производству год брать не стал, и в среднем динамика показана верно.

Отмечу, что это в мирное, пусть и в предвоенное время (в ПМВ в военное время таких же показателей прироста достигли за счет концентрации бОльшей части промышленности на военном производстве, ЕМНИП от 2/3 до 85% всей промышленности, а тут такая концентрация все ж таки еще впереди).

Впрочем, давайте посмотрим военное:

Артиллерия –

ПМВ – рост с 2100 стволов в 1915 году до 4200 в 1917 г. факт, или до 7600 стволов в 1918 году план, всего план за 1915-18 гг. около 21 тыс. стволов.

ВМВ – порядка 1500 стволов в середине тридцатых, 5-7 тыс. предвоенные годы, и во время войны за 4 года 292 тыс. стволов войсковой, морской, танковой, самоходной и противотанковой артиллерии – или по 72 тыс. стволов в год в среднем (тут разумеется присутствует и артиллерия калибра 45 мм, но даже без нее я думаю останется цифра 40-50 тыс. стволов в год).

Минометы

ПМВ – с нуля (производство началось с 1915 года) Россия произвела наверное не ошибусь, если скажу что не больше 20 тыс. минометов и бомбометов (точные цифры не помню).

ВМВ – производство минометов началось в 1937 году, причем в 1938 году их было произведено 377 штук. Впрочем, в последний предвоенный год их произодство составило 38 тыс. штук, а за время войны произведено 363 тыс. штук (или в среднем 90 тыс. в год)

Стрелковое оружие

Винтовки
ПМВ – 1915 год 739 тыс. штук, 1916 год – 1,3 млн. штук, план на 1918 год – 3,8 млн. штук. Всего по плану 7,3 млн. штук или в среднем 1,8 млн. штук в год.

ВМВ.
Винтовки – перед войной ост с 200-300 тыс. штук в середине 30-х до 1,5 млн. перед войной – во время войны 13 млн. штук, пистолеты пулеметы – 6 млн. штук, всего 18 млн. единиц стрелкового оружия или в среднем 4,5 млн. штук в год.

Пулеметы
ПМВ – 1915 год – 4200 пулеметов, 1916 – 11 тыс. пулеметов, идеальный план на 1918 год 18 тыс. пулеметов, всего за 1915-18 гг. 55 тыс. пулеметов.

ВМВ – перед войной рост с 25-30 тыс. в середине 30-х до 100-110 тыс. перед войной. Во время войны произведено 1,5 млн. пулеметов или по 375 тыс. в год.

Снаряды
ПМВ – 12 млн. в 1915 году и 48 млн. в 1916 году – дальше роста особо не предвидится за счет переориентации на тяжелые снаряды вместо легких при примерно том же общем их числе. Всего – с учетом плановых показателей – 140 млн. за 1915-1918 годы

ВМВ – перед войной в среднем около 15 млн. снарядов в год. Далее – 1941, полувоенный год – 83,2 млн. снарядов, 1942 год – 133,3 млн. снарядов, 1943 год - 175 млн. снарядов, 1944 год 184 млн. снарядов, всего 575 млн. снарядов или в среднем 144 млн. в год. Отмечу кстати, что и этого количества боеприпасов нам не хватало.

И я совершенно не учитываю совершенно новых, сложных в производстве и дорогих видов военной техники, как танки и авиация. Извините – но в целом точно также рост в разы, а то и в десятки раз – НО - совершенно от другой базы. С «нуля» (ну или почти с нуля) расти все же легче.

Хороший показатель – зависимость страны от зарубежных поставок – в ВМВ и ПМВ отличаются на порядок. Даже с учетом «неслыханного взрывного роста» ВПК в годы ПМВ, мы без зарубежных поставок обеспечится практически ни одним из основных видов вооружения (кроме легкой артиллерии) не могли, и лишь к концу стали выходить по некоторым показателям (как винтовки) на самообеспечение. В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.

Извините, но боюсь что тезис про «религиозную» подоплеку веры можно более чем обосновано вернуть Вам.
От Exeter
К eugend (20.09.2010 18:57:43)
Дата 22.09.2010 11:34:51

Именно религиозное


Приводимые Вами цифры роста советского производства, уважаемый eugend, на самом деле никак мои тезисы не опровергают, поскольку являются немного лукавыми. СССР смог развернуть военное производство, во-первых, опираясь частично на промышленную базу, созданную РИ в годы ПМВ, а во-вторых, после более чем десятилетия форсированного создания новых промышленных мощностей. После четверти века непрерывного развития военного производства с бзиком на нехватки ПМВ и на расчетные гигантские мобпотребности не раскрутить военное производство до больших масштабов было бы очень странно. Вопрос-то не в том, как его раскрутили Советы, а в том, что в годы ПМВ "старый режим" продемонстрировал возможности по его раскручиванию не меньшие, причем именно не опираясь на четверть века милитаризации экономики и ударного развития ВПК. А просто, когда возникла срочная потребность, и именно с очень низкой базы. Практически без наличия мобмощностей и т.п.

РИ смогла в годы ПМВ резко форсировать само по себе военное производство во-первых, именно с низкой базы и на небольшом числе промышленных предприятий, а во-вторых, в кратчайшие сроки изыскать внутренние ресурсы для строительства в рекордные сроки новых промышленных предприятий, причем в куда более сжатые сроки, чем это удавалось сделать в реальности Советам позднее.

Собственно, именно это я и говорю об эффекте низкой базы, поскольку именно низкая база и показывает, что промышленность развивалась РИ во многом с нуля, причем в сверхжатые сроки и в военных условиях. СССР же в годы ВОВ практически ничего в военной промышленности не создал, кроме эвакуации, мобилизации и перераспределения имеющихся промышленных мощностей, а также перераспределения ресурсов (почти полностью заморозив, например, судостроение). Поэтому цифры производства снарядов или пулеметов в ВОВ - это результат именно непрерывного военно-промышленного строительства с 1914 г. Поэтому сравнение того скачка, который совершила РИ в военном производстве кратчайший период в ПМВ, с ростом военного производства СССР показывает, что возможности РИ к быстрому военно-промышленному развитию в случае необходимости были уж точно не ниже, а фактически и выше - при куда более худосочной промышленной базе и куда меньших возможностях концентрации ресурсов и трудового принуждения.

Рассуждения о производстве автомобилей или авиамоторов в СССР В 30-е гг. вообще совершенно не в кассу, поскольку как бы там обстояло производством оного без Советов в 30-е гг мы судить не можем в принципе.

Точно также не к месту рассуждения о зарубежных поставках. Даже отвлекаясь от роли ленд-лиза в ВМВ, Поставки эти в ПМВ именно потому и имели значимую роль, что в начальный период ПМВ промышленность была недоразвернута. К 1918 г. это значение снижалось бы по основным видам вооружения (собственно, по тем же снарядам уже в 1917 г. прекрасно без поставок обходились). СССР же фактически начал переводить промышленность на военные рельсы в 1938-1939 гг.

В результате мы видим: РИ создала военное производство с очень низкой военно-промышленной базы в рекордные сроки. СССР развивал военное производство и громадные мобмощности 27 лет (с 1914 г.), причем опираясь изначально на базу РИ. После этого очевидно, что вера в то, что Советы как-то фундаментально превосходили старую Россию в вопросах развития военного производства, основывается не на реальности, а именно на религиозном убеждении.

С уважением, Exeter
От eugend
К Exeter (22.09.2010 11:34:51)
Дата 23.09.2010 09:33:05

Опять двадцать пять )))

И я говорю – религиозное, и как раз у Вас, ув. Экзетер ))

Максимальное стремление прилизать одних за счет других.

«Рост у нуля»

Во-первых – рост ВПК в ПМВ. Вы пишете про рост с нулевой базы и противопоставляя годам и даже десятилетиям роста ВПК СССР - приводя свои цифры, совершенно не обращаете внимание на то, что рост проводился при имеющихся, но незагруженных производственных мощностях. Более того, Вы прямо пишете, что рост в ПМВ был сделан без наличия мобмощностей.

Примера с Пермским заводом я уже касался – посмотрим другие. Взять например производство патронов – если смотреть прирост не к довоенному производству (и производству первых месяцев), а к производственным мощностям, то прирост реально будет трехкратным (практически по всем заводам).

Точно также и по винтовкам – общие производственные мощности определялись на 1914 год в 525 тыс. винтовок. При этом в одном из документов отмечалось, что если бы не были порезаны довоенные запасы черновых стволов, то производство и в первый год могло бы составить 860 тыс. винтовок за год – это к вопросу о приросте при «практическом отсутствии мобмощностей» – только за счет увеличения числа смен и рабочих дней (и кстати значительная часть прироста именно такой форсировкой и обеспечивалась). Отмечу – что реальный выпуск в 1916 году составил 1,3 млн. винтовок – к мобмощностям уже не такой уж и кратный прирост.

«Гладко было на бумаге»

Во-вторых, продолжая тему винтовок и прироста их производства, и планов на 1917-18 гг. – тот же Михайлов прямо писал, что упомянутая выше форсировка имела своим следствием перенапряжение производства (это касалось и оборудования и персонала) и следствием должно было стать – после достижения к концу 1916 года максимума месячного производства в 120 тыс. винтовок – снижение до 100 тыс. винтовок в месяц.

Напомню и выпуск снарядов организацией Ванкова, реально уже в конце 1916 года лимитировавшийся производством металлов, да и приводимый Вами пример с производством автоматов Федорова в размере 50 штук в сутки в 1917 году: Вы пишете про это практически как про факт, и приводите именно такую цифру – в то время как у того же Михайлова пишется, что речь шла о производстве 10 автоматов в сутки, и лишь затем доведение производства до 50 штук. И то, реально то не было даже 10 штук. В кассу же и приведенный здесь уже пример с химическим заводом, про который Вы пишете чуть ли не как про факт про цифры планового производства, в то время как реально производство даже в первой половине 1917 года, когда развал еще только начинался, ограничивалось установочными партиями.

Так что еще вопрос, насколько реализовались бы те планы (которые я в табличках и то учел как цифры фактического производства).

«Танки и самолеты»

В-третьих, про производство автомашин и самолетов – «рассуждения о производстве автомобилей или авиамоторов в СССР В 30-е гг. вообще совершенно не в кассу, поскольку как бы там обстояло производством оного без Советов в 30-е гг мы судить не можем в принципе» - Вы как-то упустили, что привел эти цифры я в качестве совсем иного примера – а именно, примера роста с нуля по сути новых отраслей. И в остальных подсчетах именно по причине отсутствия такового производства в старой России – примеры этих отраслей я и вовсе не использовался.

«СССР развивал военное производство и громадные мобмощности 27 лет (с 1914 г.)»

В четвертых, еще одно лукавство с Вашей стороны – включать в период непрерывного роста военного производства период Гражданской войны и последующего восстановления. В общем-то кому, как ни Вам знать - к концу двадцатых годов (когда кстати на вооруженные силы и ВПК денег тратилось меньше, чем на образование и лишь чуть больше чем на здравоохранение) в военной промышленности после восстановительного периода мы по большей части показателей даже не вышли на показатели 1916 года – особо отмечу, по мобилизационным мощностям, а даже не по реальному факту производства. Так что Ваша цитата в самом начале поста более верна – СССР развил свои производственные мощности по сути за предвоенное десятилетие. Хотя и не только – прирост производственных мощностей (еще раз отмечу – не реального производства) по пулеметам в первую пятилетку составил по пулеметам 9 раз, а по артиллерии в 12 раз. Особо отмечу, что резкого роста в годы войны действительно не было – по сути, мы практически сразу начали работать по максимуму, то есть основной рост пришелся именно на 30-е годы.

И опять же отмечу – приведенные у меня цифры роста это рост за предвоенное десятилетие мобмощностей от уровня 1916 года. Производство арторудий среднего калибра 40-50 тысяч в год (против потенциально 5 тыс. в год), производство пулеметов 375 тысяч в год (против потенциально 10-12 тыс. в год), 4,5 млн. единиц стрелкового оружия (против потенциальных 1,9 млн. в год). Подготовить базу для такого роста это совсем иной масштаб задач, нес па? Нарастить производство орудий на заводе со 100 штук в год до 300 – это одно, а с 1000 до 3000 это ведь уже задача совсем другого масштаба, хотя рост и там и там трехкратный?



Некоторое лукавство имеется и в Вашей фразе про советское военно-промышленное производство – «опираясь частично на промышленную базу, созданную РИ в годы ПМВ». Безусловно, советское военно-промышленное частично опиралось на старую военно-промышленную базу (иное было бы странно) – вопрос насколько? Я уже приводил цифры, что 25% производимой промышленной продукции в 30-х годах производилось на вновь построенных предприятиях. Перечисляя многочисленные заводы ПМВ, которые де факто часто являлись заводиками и мастерскими – это одно – а перечислить заводы масштаба Уралмаша, Уралвагонзавода, НТМК, ГАЗа, Магнитки, построенные в ПМВ – это ведь все же несколько иное – сколько таких было построено? Или даже должно было быть построено к 1918 году? (только давайте без таких примеров как Саратовский завод, где реальная работа ограничилась выделением земельного участка).

Возвращаясь к старому

Позволю себе вернуться к старой, прошлогодней, дискуссии – с которой во многом и началась эта перепалка. Одним из тезисов было что для подготовки к ВМВ любой власти, хоть белой хоть красной, в случае победы в ГВ, потребовалось бы решать совершенно иной масштаб задач чем в ПМВ. Вы сказали, что в ПМВ Российская империя достаточно легко решила вопрос аналогичного масштаба, и также легко решила бы его в 20-30е гг. – и если с темпами прироста я еще в какой-то мере соглашусь (хотя и там масса оговорок) то вот с масштабом увы вряд ли. Производство 10-15 тыс. пулеметов и 375 тыс., или 5 тыс. орудий в среднем в год и 50-60 тыс. орудий в среднем в год – это задачи, требующие совершенно разных масштабов – инвестиций, квалифицированной рабочей силы и административного и инженерного персонала требуется на порядок больше.


Подытожу.

В ПМВ удалось достичь действительно многого – удалось по факту за три года войны нарастить производственные мощности в 3-5 раз, некоторые отрасли (как химпромышленность) создать практически с нуля. При этом с производством технологичной продукции (как пулеметы, авиация, автомобили) таки были проблемы (постановка вопроса о ненужности автомобилей, как отвлекающих дефицитный квалифицированный персонал для их обслуживания сам по себе кстати показательна).

В СССР основной упор был сделан на создание базы в предвоенное десятилетие – масштаб создаваемого производства превосходил масштабы российского военно-промышленного строительства часто в десятки раз – хотя темпы в отдельные сопоставимые периоды времени часто были схожими – что требовало несопоставимых инвестиций в производственные и человеческий потенциал.

Представлять же дело так, что ВПК РИ вырос совсем с нуля в десятки раз, а ВПК СССР рос десятилетИЯ – именно что лукавство. ВПК РИ нарастил производство а) с учетом простаивающих мощностей и б) не с нуля, а именно с более низкой базы – за 3 года войны. ВПК СССР за предвоенное десятилетие создал промышленную базу, позволившую в разы, а то и в десятки раз превзойти максимальные показатели ВПК РИ (то есть он стартовал с другой базы). Это все даже без рассмотрения факта гораздо более масштабной эвакуации в ВОВ.
От Андрей Чистяков
К eugend (23.09.2010 09:33:05)
Дата 23.09.2010 11:17:27

Такие сообщения -- это совсем не перепалка, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

У меня есть маленький вопрос/замечание -- насколько правомочно говорить о материально-технической базе РИ, унаследованной СССР ? Если даже в научных и инженерных школах возникали серьёзные проблемы (связанные с людскими потерями в ходе двух войн, эмиграции, а главное -- резкого усиления технического и экономического развития, вовлекшего в себя миллионы вчераших "пейзанов"), то что осталось от тех заводов/площадок, их станочных парков и, главное, кадров, существовавших до 1917 г. ? Война, разруха, уход рабочих в деревни, отсутствие не только нормального обслуживания, отопления, но и элементарого присмотра...

У вас есть какие-нибудь оценочные показатели ? Было бы очень интересно прочитать. И ещё раз -- большое спасибо за "продолжение разговора" в спокойном стиле и с "циферками".

Всего хорошего, Андрей.
От домовой
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:17:27)
Дата 23.09.2010 16:20:44

Некоторые сведения о состоянии химических заводов в 1919г.

>то что осталось от тех заводов/площадок, их станочных парков и, главное, кадров, существовавших до 1917 г. ? Война, разруха, уход рабочих в деревни, отсутствие не только нормального обслуживания, отопления, но и элементарого присмотра...

В середине 1919г. ГАУ был возбужден вопрос о возобновлении производства удушающих средств. Вопрос так и не был решен, тем не менее ВСНХ, в ведение которого перешли заводы "в минувшую войну производившие У.С. по контрактам и нарядам ГАУ", провело обследование оных заводов на предмет возобновления производства. Результатом чего явился ниже публикуемый документ, нагядно показывающий состояние заводов.
Замечу, что "...отсутствие... нормального обслуживания, отопления и элементарно присмотра.." многократно встречается в документах ГАУ, почти дословно так, как и Вы написали. Именно так все и было.
Тем не менее, обращает на себя внимание тот факт, что при наличии "материалов и достаточного количества рабочих рук", ВСНХ был способен запустить производство большинства заводов через 1-3 месяца.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Domovoi/(100923160255)_Zavody_US.doc

С уважением, домовой.
От eugend
К домовой (23.09.2010 16:20:44)
Дата 23.09.2010 16:50:00

ОФФ

не документы, но подборка интересная (товарищ частично выожил известные мне материалы - но дополнил многими другими):

http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html

Достоверность - отдельный вопрос, но все же )).
От домовой
К eugend (23.09.2010 16:50:00)
Дата 23.09.2010 17:21:54

Спасибо))

>не документы, но подборка интересная (товарищ частично выожил известные мне материалы - но дополнил многими другими):

> http://community.livejournal.com/ru_civil_war/215938.html

>Достоверность - отдельный вопрос, но все же )).

Подборка, действительно интересная.
А химснарядами, действительно, постреливали. Что красные, что белые. Обычное дело было.
По использованию удушающих средств, кстати, состоялось 17 июня 1919г. заседание аж целой Комиссии при Управлении Делами РВСР, собранной Склянским. Там и о газовых атаках, и о стрельбе химснарядами. )) Сейчас собираю материал, буду писать.

С уважением, домовой.
От eugend
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:17:27)
Дата 23.09.2010 12:35:27

Re: Такие сообщения...

>Здравствуйте,

>У меня есть маленький вопрос/замечание -- насколько правомочно говорить о материально-технической базе РИ, унаследованной СССР ? Если даже в научных и инженерных школах возникали серьёзные проблемы (связанные с людскими потерями в ходе двух войн, эмиграции, а главное -- резкого усиления технического и экономического развития, вовлекшего в себя миллионы вчераших "пейзанов"), то что осталось от тех заводов/площадок, их станочных парков и, главное, кадров, существовавших до 1917 г. ? Война, разруха, уход рабочих в деревни, отсутствие не только нормального обслуживания, отопления, но и элементарого присмотра...

>У вас есть какие-нибудь оценочные показатели ? Было бы очень интересно прочитать. И ещё раз -- большое спасибо за "продолжение разговора" в спокойном стиле и с "циферками".

>Всего хорошего, Андрей.


Если по быстрому ниже цитата из Симонова. А вообще в Гражданскую провал в промышленном производстве в целом конечно был колоссальный, в военпроме - ниже, но тоже сильный. Цифры нужно посмотреть - в неоднократно упоминавшемся сборнике документов, во 2-м томе ЕМНИП был хороший обзорный документ о состоянии военпрома к концу войны с цифрами производства по годам ГВ, и с причинами падения. Ну и обещанная цитата про состояние ВПК в конце 20-х сравнительно с 1916-м годов:

"В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт.

Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. Пропускная способность Ленинградского, Пензенского и Самарского трубочных заводов исчислялась в 1927 г. 1,2 млн. дистанционных трубок в год, тогда как в 1916 г. их было произведено не менее 7 млн.шт. В количестве 30–50% от уровня 1916 г. на советских военных заводах могли производиться порох, взрывчатые и отравляющие химические вещества{53}.

Текущая пропускная способность авиационных заводов составляла 540–650 самолетов в год, тогда как в 1915 г. армия получила с русских военных заводов 772 самолета{54}.

Следует также учесть, что данные доклада ВСНХ от 5 апреля 1927 г. являлись ориентировочными. Показанные мощности были достижимы при условии проведения капитальных работ в течение ближайших 4–5 лет на общую сумму, приблизительно, 320 млн. руб, (напомним, чтобы представить значение этой величины, что общая сумма расходной части бюджета СССР в 1926/27 г. составляла около 800 млн. руб.).

Таким образом, восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам – в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии – в 3 раза, по пулеметам – в 2 раза, по винтовочным патронам – в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу – в 5 раз ниже и т.д."
От Андрей Чистяков
К eugend (23.09.2010 12:35:27)
Дата 23.09.2010 12:57:07

Спасибо ! (-)
От Бирсерг
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:17:27)
Дата 23.09.2010 11:22:04

Re: Такие сообщения...

Танки и БЕПО за отстутвие которых попрекают проклятый царизм, вполне в условиях разрухи делали.
От Андрей Чистяков
К Бирсерг (23.09.2010 11:22:04)
Дата 23.09.2010 11:28:34

И много тех танков сделали ? Петрович с Михалычем на коленке... (-)
От Бирсерг
К Андрей Чистяков (23.09.2010 11:28:34)
Дата 23.09.2010 11:36:14

Re: И много

Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
От Ярослав
К Бирсерг (23.09.2010 11:36:14)
Дата 23.09.2010 11:58:08

Re: И много

>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.

ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые

Ярослав
От eugend
К Ярослав (23.09.2010 11:58:08)
Дата 23.09.2010 12:37:14

Re: И много

>>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
>
>ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые

>Ярослав

200 штук преимущественно на импортном шасси?

Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
От Ярослав
К eugend (23.09.2010 12:37:14)
Дата 23.09.2010 13:19:11

Re: И много

>>>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
>>
>>ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые
>
>>Ярослав
>
>200 штук преимущественно на импортном шасси?

~226 если быть точными (из них на русских шасси выходит 59-60 )
+ около 200 закупленых - доукоплектованых и добронированых


>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.

то то они активно трофеи использовали -))



Ярослав
От eugend
К Ярослав (23.09.2010 13:19:11)
Дата 23.09.2010 13:33:35

Re: И много

>>>>Ну несколько меньше чем немцы, но все таки))) А русский тип танка с движителем Кегресса. Его то куда девать будем. Все было у РИ, не было тока во врагах всего мира. Достижения Советов в оборонке нада рассматривать , через призму войны со всем миром и осознания убогости своей промышленности. Тока так.
>>>
>>>ну например БА Россия и так сделала за 1914 -1917 больше чем все ЦД вместе взятые
>>
>>>Ярослав
>>
>>200 штук преимущественно на импортном шасси?
>
>~226 если быть точными (из них на русских шасси выходит 59-60 )
>+ около 200 закупленых - доукоплектованых и добронированых


>>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
>
>то то они активно трофеи использовали -))

А Вы предлагаете им отказаться? ))

>Ярослав
От Ярослав
К eugend (23.09.2010 13:33:35)
Дата 23.09.2010 16:36:45

Re: И много


>>>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
>>
>>то то они активно трофеи использовали -))
>
>А Вы предлагаете им отказаться? ))

Вот только военные (моей любимой АВИ) орали дайте нам БА - вот такой дайте - показывая на Остин-Путиловец особенно после удачного применения трофеев на итальянском фронте....



>>Ярослав
Ярослав
От eugend
К Ярослав (23.09.2010 16:36:45)
Дата 23.09.2010 16:48:14

Re: И много


>>>>Для ЦД - вопрос надобости. Автомобилей таки немцы наклепали немало (хоть и не столько, сколько англофранцузы) - задайся они вопросом, думаю и БА наклепали бы больше, чем мы.
>>>
>>>то то они активно трофеи использовали -))
>>
>>А Вы предлагаете им отказаться? ))
>
>Вот только военные (моей любимой АВИ) орали дайте нам БА - вот такой дайте - показывая на Остин-Путиловец особенно после удачного применения трофеев на итальянском фронте....

А Германии? ))
Ну а вообще - Вы действительно полагаете - что немцы технически не могли осилить производство БА? Мне все же кажется (при их автомобильном и пулеметном производстве) - что это именно другие приоритеты.

Про австрийцев ничего не скажу.

>>>Ярослав
>Ярослав
От Андрей Чистяков
К eugend (20.09.2010 18:57:43)
Дата 21.09.2010 12:23:13

Спасибо, особенно за "всякиразны" цифры. Очень показательно. (-)
От АМ
К eugend (20.09.2010 18:57:43)
Дата 21.09.2010 04:18:34

Ре: 2 Еxетер - Религиозное, говорите? ))

>ПМВ – рост с 2100 стволов в 1915 году до 4200 в 1917 г. факт, или до 7600 стволов в 1918 году план, всего план за 1915-18 гг. около 21 тыс. стволов.

>ВМВ – порядка 1500 стволов в середине тридцатых, 5-7 тыс. предвоенные годы, и во время войны за 4 года 292 тыс. стволов войсковой, морской, танковой, самоходной и противотанковой артиллерии – или по 72 тыс. стволов в год в среднем (тут разумеется присутствует и артиллерия калибра 45 мм, но даже без нее я думаю останется цифра 40-50 тыс. стволов в год).
..........

СССР благодаря опыту ПМВ в мирное время обладал законсервированными производствами военной техники поэтому делать выводы на основе обьёмов продукции надо осторожно. Более подходят такии области как самолёто и танкостроение где СССР действительно за крайне ограниченные сроки наладил производство гораздо более совершенных образцов.
От eugend
К АМ (21.09.2010 04:18:34)
Дата 21.09.2010 07:59:22

Ре: 2 Еxетер...

>>ПМВ – рост с 2100 стволов в 1915 году до 4200 в 1917 г. факт, или до 7600 стволов в 1918 году план, всего план за 1915-18 гг. около 21 тыс. стволов.
>
>>ВМВ – порядка 1500 стволов в середине тридцатых, 5-7 тыс. предвоенные годы, и во время войны за 4 года 292 тыс. стволов войсковой, морской, танковой, самоходной и противотанковой артиллерии – или по 72 тыс. стволов в год в среднем (тут разумеется присутствует и артиллерия калибра 45 мм, но даже без нее я думаю останется цифра 40-50 тыс. стволов в год).
>..........

>СССР благодаря опыту ПМВ в мирное время обладал законсервированными производствами военной техники поэтому делать выводы на основе обьёмов продукции надо осторожно. Более подходят такии области как самолёто и танкостроение где СССР действительно за крайне ограниченные сроки наладил производство гораздо более совершенных образцов.


Я специально взял именно сравнимые показатели и даже не стал касаться танковой и авиапромышленности.

Чтобы иметь законсервированные мощности - надо их создать. Потому что в ПМВ мы производили в среднем в год 5 тыс. стволов, а в ВМВ - 50 тыс., и так не только по артиллерии.

Безусловно, это все опыт ПМВ - но тем не менее строительство требовалось масштабное везде - и было сделано. А опыт можно иметь - но реализовать желаемое часто весьма сложно.
От АМ
К eugend (21.09.2010 07:59:22)
Дата 21.09.2010 11:31:42

Ре: 2 Еxетер...


>Чтобы иметь законсервированные мощности - надо их создать. Потому что в ПМВ мы производили в среднем в год 5 тыс. стволов, а в ВМВ - 50 тыс., и так не только по артиллерии.

>Безусловно, это все опыт ПМВ - но тем не менее строительство требовалось масштабное везде - и было сделано. А опыт можно иметь - но реализовать желаемое часто весьма сложно.

но они былибы, посмотрите 7600 планово к 1918, следующие 20 лет расширярь производственную базу. Без всяких революций 1917 страна через 20 лет даже с царским режимом вышлабы на сравнимые с СССР обьёмы.
От Bronevik
К АМ (21.09.2010 11:31:42)
Дата 21.09.2010 11:44:55

Фантастика этажом выше. (-)
От eugend
К АМ (21.09.2010 11:31:42)
Дата 21.09.2010 11:43:57

Ре: 2 Еxетер...


>>Чтобы иметь законсервированные мощности - надо их создать. Потому что в ПМВ мы производили в среднем в год 5 тыс. стволов, а в ВМВ - 50 тыс., и так не только по артиллерии.
>
>>Безусловно, это все опыт ПМВ - но тем не менее строительство требовалось масштабное везде - и было сделано. А опыт можно иметь - но реализовать желаемое часто весьма сложно.
>
>но они былибы, посмотрите 7600 планово к 1918, следующие 20 лет расширярь производственную базу. Без всяких революций 1917 страна через 20 лет даже с царским режимом вышлабы на сравнимые с СССР обьёмы.

Дык вопрос какой ценой и сколько бы было. Вы действительно считаете что все бы росло в геометрической прогрессии мановением руки?
От АМ
К eugend (21.09.2010 11:43:57)
Дата 21.09.2010 12:09:47

Ре: 2 Еxетер...

>>но они былибы, посмотрите 7600 планово к 1918, следующие 20 лет расширярь производственную базу. Без всяких революций 1917 страна через 20 лет даже с царским режимом вышлабы на сравнимые с СССР обьёмы.
>
>Дык вопрос какой ценой и сколько бы было. Вы действительно считаете что все бы росло в геометрической прогрессии мановением руки?

вы считаете что за 20 лет осталисьбы на уровне 1918?
От eugend
К АМ (21.09.2010 12:09:47)
Дата 21.09.2010 12:15:40

Ре: 2 Еxетер...

>>>но они былибы, посмотрите 7600 планово к 1918, следующие 20 лет расширярь производственную базу. Без всяких революций 1917 страна через 20 лет даже с царским режимом вышлабы на сравнимые с СССР обьёмы.
>>
>>Дык вопрос какой ценой и сколько бы было. Вы действительно считаете что все бы росло в геометрической прогрессии мановением руки?
>
>вы считаете что за 20 лет осталисьбы на уровне 1918?

Нет, не считаю. Я еще в прошлый раз писал, что для достижения аналогичного уровня развития промышленности (всей, а не только военной) за 20 лет, с учетом восстановления после Гражданской войны - потенциальному правительству пришлось бы также (или почти также) пупок рвать, как и советам. Либо оставлять все почти также как в 1918 году.

Без Гражданской было бы безусловно легче - хотя масштабы работ оставались бы точно также гигантские. И выдюжила бы страна - с тем руководством и внутренним неустройством - все-таки вопрос. Возможно (не исключаю) что и да, но слишком много проблем.
От АМ
К eugend (21.09.2010 12:15:40)
Дата 21.09.2010 12:48:40

Ре: 2 Еxетер...

>>вы считаете что за 20 лет осталисьбы на уровне 1918?
>
>Нет, не считаю. Я еще в прошлый раз писал, что для достижения аналогичного уровня развития промышленности (всей, а не только военной) за 20 лет, с учетом восстановления после Гражданской войны - потенциальному правительству пришлось бы также (или почти также) пупок рвать, как и советам. Либо оставлять все почти также как в 1918 году.

>Без Гражданской было бы безусловно легче - хотя масштабы работ оставались бы точно также гигантские. И выдюжила бы страна - с тем руководством и внутренним неустройством - все-таки вопрос. Возможно (не исключаю) что и да, но слишком много проблем.

разумеется здесь много вариантов развития, трудно говорить о всякого рода либерално-эссеровских алтернативах но хотябы царский режим показал способность и желание инвестировать в армию как в мирное так и военное время.
От Banzay
К АМ (21.09.2010 12:09:47)
Дата 21.09.2010 12:15:36

Только один вопрос из 1990-х: "гдебабломля?"(с)

Приветсвую!

>вы считаете что за 20 лет осталисьбы на уровне 1918?
************************
Запросто.Резкий рост взаимокредитования, надувание пузырей и опаньки....



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От АМ
К Banzay (21.09.2010 12:15:36)
Дата 21.09.2010 12:25:35

Ре: Только один...

>Приветсвую!

>>вы считаете что за 20 лет осталисьбы на уровне 1918?
>************************
>Запросто.Резкий рост взаимокредитования, надувание пузырей и опаньки....

через это прошли все
От Banzay
К АМ (21.09.2010 12:25:35)
Дата 21.09.2010 12:41:37

И кто в РКМП будет Рузвельтом/Гитлером? Керенский? (-)
От Iva
К Banzay (21.09.2010 12:41:37)
Дата 22.09.2010 11:21:44

Re: И кто...

Привет!

Либо Алексей Николаевич, либо никто. Точка невозврата - Февраль.

Февраль дает победу крестьянства к 1922 - либо, как в реале под красными, либо под белыми (что гораздо менее вероятно). И кормить города нечем в 1928 в любом случае.

Владимир
От истерик
К Banzay (21.09.2010 12:41:37)
Дата 21.09.2010 13:34:55

Re: И кто...

Корнилов
От АМ
К Banzay (21.09.2010 12:41:37)
Дата 21.09.2010 12:52:27

кто победит тот и будет (-)
От Bronevik
К АМ (21.09.2010 12:52:27)
Дата 22.09.2010 02:47:10

хе-хе, так и древние египтяне говорили: "Кто победил, тот и сын Амон-Ра"(с0 )) (-)
От eugend
К АМ (21.09.2010 12:52:27)
Дата 21.09.2010 13:00:39

ну вот кто победил - тот и стал (-)
От АМ
К eugend (21.09.2010 13:00:39)
Дата 21.09.2010 13:14:42

именно, а "+100" на производство раз комунизьм и "-200" если не комунизьм лирика (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (21.09.2010 11:31:42)
Дата 21.09.2010 11:43:21

Ре: 2 Еxетер...

>но они былибы, посмотрите 7600 планово к 1918, следующие 20 лет расширярь производственную базу. Без всяких революций 1917 страна через 20 лет даже с царским режимом вышлабы на сравнимые с СССР обьёмы.

Это очень напоминает анекдот "Коровы сдохли, жаль, а ведь еще столько идей было".
Сравнивая СССР в ВМВ с РИ в ПМВ аналогиями почему то упускается из виду главное.
У СССР были результаты, у РИ - перспективы.
СССР раставил приоритеты и строгал массово танки, пушки и самолеты, полностью свернув продукцию некоторых номенклатур, понимая, что основной фронт - сухопутный, и судьба войны решается там.
Да, где то приходилось использовать паллиативы, гдето поставки союзников.
Но из войны СССР вышел с более сильной армией, чем вошел, несмотря на переживаемые сходные с РИ кризисы.
А РИ так и осталась с "темпами роста" и недостроенными заводами, линкорами, крейсерами и перспективами.
От АМ
К Дмитрий Козырев (21.09.2010 11:43:21)
Дата 21.09.2010 12:12:55

Ре: 2 Еxетер...


>Это очень напоминает анекдот "Коровы сдохли, жаль, а ведь еще столько идей было".
>Сравнивая СССР в ВМВ с РИ в ПМВ аналогиями почему то упускается из виду главное.
>У СССР были результаты, у РИ - перспективы.
>СССР раставил приоритеты и строгал массово танки, пушки и самолеты, полностью свернув продукцию некоторых номенклатур, понимая, что основной фронт - сухопутный, и судьба войны решается там.
>Да, где то приходилось использовать паллиативы, гдето поставки союзников.
>Но из войны СССР вышел с более сильной армией, чем вошел, несмотря на переживаемые сходные с РИ кризисы.
>А РИ так и осталась с "темпами роста" и недостроенными заводами, линкорами, крейсерами и перспективами.

ну у РИ армия в 1917 была реално более сильная чем в 1914, РИ вышла из войны с более сильной армией чем вошла.
От eugend
К АМ (21.09.2010 12:12:55)
Дата 21.09.2010 12:18:25

Ре: 2 Еxетер...


>>Это очень напоминает анекдот "Коровы сдохли, жаль, а ведь еще столько идей было".
>>Сравнивая СССР в ВМВ с РИ в ПМВ аналогиями почему то упускается из виду главное.
>>У СССР были результаты, у РИ - перспективы.
>>СССР раставил приоритеты и строгал массово танки, пушки и самолеты, полностью свернув продукцию некоторых номенклатур, понимая, что основной фронт - сухопутный, и судьба войны решается там.
>>Да, где то приходилось использовать паллиативы, гдето поставки союзников.
>>Но из войны СССР вышел с более сильной армией, чем вошел, несмотря на переживаемые сходные с РИ кризисы.
>>А РИ так и осталась с "темпами роста" и недостроенными заводами, линкорами, крейсерами и перспективами.
>
>ну у РИ армия в 1917 была реално более сильная чем в 1914, РИ вышла из войны с более сильной армией чем вошла.

Спорный тезис.

Техническое оснащение - лучше чем РИА в 1914 году, но по словам того же Головина слабее чем у противника в 1917 году.

С точки зрения подготовки и качества личного и командного состава - хуже. Причем здесь отставание от 1914 года вероятно было сильнее чем у немцев и союзников, но это отдельная тема.
От АМ
К eugend (21.09.2010 12:18:25)
Дата 21.09.2010 12:34:11

Ре: 2 Еxетер...

>Техническое оснащение - лучше чем РИА в 1914 году, но по словам того же Головина слабее чем у противника в 1917 году.

но лучше чем в 1914, тоесть реалная отдача от планов была

>С точки зрения подготовки и качества личного и командного состава - хуже. Причем здесь отставание от 1914 года вероятно было сильнее чем у немцев и союзников, но это отдельная тема.

качество личного состава и у РККА в 1945 не блеск
От eugend
К АМ (21.09.2010 12:34:11)
Дата 21.09.2010 13:01:18

Ре: 2 Еxетер...

>>Техническое оснащение - лучше чем РИА в 1914 году, но по словам того же Головина слабее чем у противника в 1917 году.
>
>но лучше чем в 1914, тоесть реалная отдача от планов была

Еще бы ее совсем не было

>>С точки зрения подготовки и качества личного и командного состава - хуже. Причем здесь отставание от 1914 года вероятно было сильнее чем у немцев и союзников, но это отдельная тема.
>
>качество личного состава и у РККА в 1945 не блеск

Тем не менее
От ZaReznik
К eugend (20.09.2010 18:57:43)
Дата 21.09.2010 00:56:49

Re: 2 Exeter...

>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
От eugend
К ZaReznik (21.09.2010 00:56:49)
Дата 21.09.2010 06:52:38

Re: 2 Exeter...

>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений

А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.
От ZaReznik
К eugend (21.09.2010 06:52:38)
Дата 21.09.2010 22:01:07

Re: 2 Exeter...

>>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
>
>А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.
Но опять-таки просто в лоб нельзя сравнивать, надо делать определенные оговорки.
Т.е. если говорить об алюминии (раз уж за него зацепились, вон про завод вспомнили) то надо смотреть скорее не абсолютные цифры, а какой % составлял импорт от общего потребления, и соответственно что бы "умерло", если взять и импорт этот вычеркнуть - и соответственно, насколько тот или иной вид продукции был критичен для РИ в ПМВ или СССР в ВМВ. Подозреваю, что в годы ВМВ критичность алюминия, как стратегического сырья, была гораздо выше, ведь не зря с самого начала первых переговоров с новыми союзниками именно по алюминию вопрос был одним из наиболее острых.

К сожалению, пока все еще так и нет более-менее внятной разблюдовки куда и сколько алюминия было израсходованно в годы ВМВ, не говоря уже о росписи по годам, делались лишь отдельные достаточно грубые прикидки. Не уверен, что есть в наличии такая же статистика по потреблению алюминия и в годы ПМВ. Одним словом, тема еще ждёт своего исследователя (ну или архивооткрывателя ;)))
От eugend
К ZaReznik (21.09.2010 22:01:07)
Дата 22.09.2010 07:22:35

Re: 2 Exeter...

>>>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>>>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
>>
>>А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.
>Но опять-таки просто в лоб нельзя сравнивать, надо делать определенные оговорки.
>Т.е. если говорить об алюминии (раз уж за него зацепились, вон про завод вспомнили) то надо смотреть скорее не абсолютные цифры, а какой % составлял импорт от общего потребления, и соответственно что бы "умерло", если взять и импорт этот вычеркнуть - и соответственно, насколько тот или иной вид продукции был критичен для РИ в ПМВ или СССР в ВМВ. Подозреваю, что в годы ВМВ критичность алюминия, как стратегического сырья, была гораздо выше, ведь не зря с самого начала первых переговоров с новыми союзниками именно по алюминию вопрос был одним из наиболее острых.

Ну так потому я алюминий и поставил на последнее место и написал, что потребность в нем сильно меньше была. А вообще цифры по потребности в цветных металлах и долн импорта в ПМВ по-моему были у Шигалина.

>К сожалению, пока все еще так и нет более-менее внятной разблюдовки куда и сколько алюминия было израсходованно в годы ВМВ, не говоря уже о росписи по годам, делались лишь отдельные достаточно грубые прикидки. Не уверен, что есть в наличии такая же статистика по потреблению алюминия и в годы ПМВ. Одним словом, тема еще ждёт своего исследователя (ну или архивооткрывателя ;)))
От ZaReznik
К eugend (22.09.2010 07:22:35)
Дата 23.09.2010 08:49:30

Re: 2 Exeter...

>Ну так потому я алюминий и поставил на последнее место и написал, что потребность в нем сильно меньше была. А вообще цифры по потребности в цветных металлах и долн импорта в ПМВ по-моему были у Шигалина.

Спасибо за наводку, полистаю на милитере
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/index.html
От b-graf
К ZaReznik (23.09.2010 08:49:30)
Дата 23.09.2010 12:08:31

недавно была

Здравствуйте !

>>Ну так потому я алюминий и поставил на последнее место и написал, что потребность в нем сильно меньше была. А вообще цифры по потребности в цветных металлах и долн импорта в ПМВ по-моему были у Шигалина.
Недавно была серия статей по цвет. мет. РИ -
http://www.urm.ru/ru/75-journal125-article1605 (медь)
http://www.urm.ru/ru/75-journal126-article1621 (тоже)
http://www.urm.ru/ru/75-journal127-article1635 (цинк, свинец)
http://www.urm.ru/ru/75-journal129-article1664 (никель, алюминий, олово, кобальт)
http://www.urm.ru/ru/75-journal131-article1687 (ртуть, сурьма, висмут, вольфрам, молибден, радиоактивные металлы)

Павел
От eugend
К eugend (21.09.2010 06:52:38)
Дата 21.09.2010 06:57:03

Re: 2 Exeter...

>>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
>
>А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.

Кстати - пример в кассу Экзетера - ноги многих алюминиевых заводов, в итоге построенных советской властью, растут именно из ПМВ. В частности у нас например в Свердловской области - Богословский алюминиевый завод, один из двух крупнейших в области, и один из крупнейших в стране - вопрос о необходимости его строительства рассматривался еще в ПМВ, тогда же проводились и изыскания.
От Тезка
К ZaReznik (21.09.2010 00:56:49)
Дата 21.09.2010 00:59:04

Re: 2 Exeter...

>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений

Можно также вспомнить хлопок, медь и еще ряд уникальных позиций, что по сырью, что по технике. Но таки такого провала, как в ПМВ, в СССР не было.
От Гегемон
К Тезка (21.09.2010 00:59:04)
Дата 21.09.2010 01:21:22

А что там было с порохом? (-)
От eugend
К Гегемон (21.09.2010 01:21:22)
Дата 21.09.2010 06:54:18

была пару-тройку лет назад дискуссия с М.Мухиным.

Зависимость у старой России была все-ж таки опять сильно выше, чем потом в СССР (хотя да, и СССР импортировал немалую часть порохов, но не основную)
От Гегемон
К eugend (21.09.2010 06:54:18)
Дата 21.09.2010 12:03:57

Re: была пару-тройку...

Скажу как гуманитарий

>Зависимость у старой России была все-ж таки опять сильно выше, чем потом в СССР (хотя да, и СССР импортировал немалую часть порохов, но не основную)
Вплоть до того, что положился на импортные пороха в стрелковом оружии.
Автаркия все равно не вытанцовывается - зато есть стабильный южный канал поступления военной помощи, с которым в ПМВ было несколько сложнее.

С уважением
От eugend
К Гегемон (21.09.2010 12:03:57)
Дата 21.09.2010 12:12:03

Re: была пару-тройку...

>Скажу как гуманитарий

>>Зависимость у старой России была все-ж таки опять сильно выше, чем потом в СССР (хотя да, и СССР импортировал немалую часть порохов, но не основную)
>Вплоть до того, что положился на импортные пороха в стрелковом оружии.
>Автаркия все равно не вытанцовывается - зато есть стабильный южный канал поступления военной помощи, с которым в ПМВ было несколько сложнее.

Ну как сказать - вопрос стоял в итоге ЕМНИП либо 3/4 импорта в РИ либо 1/4 импорта в СССР (впрочем могу ошибаться). Возможно во втором случае можно было (сильно напрячься) но обойтись без импорта (потом и кровью), а в первом то точно никак.

>С уважением
От Белаш
К Гегемон (21.09.2010 12:03:57)
Дата 21.09.2010 12:06:30

А не надо было турок посылать. (-)
От Гегемон
К Белаш (21.09.2010 12:06:30)
Дата 21.09.2010 17:08:24

Турок посылать неизбежно в любом случае (-)
От Белаш
К Гегемон (21.09.2010 17:08:24)
Дата 21.09.2010 18:52:32

Тогда - первым делом в 14 брать проливы. А не готовить на 17. (-)
От Гегемон
К Белаш (21.09.2010 18:52:32)
Дата 21.09.2010 20:40:25

К этому нужно было готовиться. И успеть раньше Сушона (-)
От А.Никольский
К Гегемон (21.09.2010 01:21:22)
Дата 21.09.2010 01:41:39

Re: А что...

просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был. Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы. То же касается и всего остального, полученного от союзников. У немцев такого почти не было, не считая трофеев
К сравнению СССР и РИ этот пост не относится, для этого надо сравнить военный импорт РИ и СССР, что научно еще не сделано
От Василий Фофанов
К А.Никольский (21.09.2010 01:41:39)
Дата 21.09.2010 12:57:58

Re: А что...

>просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был. Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы.

Ленд-лизовские МВ и ВВ были не хуже а лучше наших. Поэтому там где надо было получить предельные характеристики, типа выжать из артсистемы максимальную бронепробиваемость, шел именно ленд-лизовский порох.

Но так вообще конечно да, просто кто-то бы где-то чаще умирал. Беда вся в том что с таким подходом очень легко можно от победы перейти к поражению, ибо ресурсы далеко не безграничны. Эффект "отсутствия гвоздя в кузнице" не всегда является преувеличением.
От Гегемон
К А.Никольский (21.09.2010 01:41:39)
Дата 21.09.2010 02:10:14

Разумеется, ленд-лиз выгоднее

Скажу как гуманитарий

>просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был.
В тех же количествах? Были излишки военных материалов?

>Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы. То же касается и всего остального, полученного от союзников. У немцев такого почти не было, не считая трофеев
За него еще и платить не приходилось.

>К сравнению СССР и РИ этот пост не относится, для этого надо сравнить военный импорт РИ и СССР, что научно еще не сделано
Не сделано. Однако выводов - выше крыши.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (21.09.2010 02:10:14)
Дата 21.09.2010 02:45:25

Re: Разумеется, ленд-лиз...


>В тех же количествах? Были излишки военных материалов?
++++++++++
это надо пересчитывать соответствующие балансы. Вряд ли сейчас это получится.

что научно еще не сделано
>Не сделано. Однако выводов - выше крыши.
++++++++++
главное - не делать глупых обсирательских выводов, что в отношении советских, что имперских предков.
С уважением, А.Никольский
От Тезка
К А.Никольский (21.09.2010 01:41:39)
Дата 21.09.2010 01:46:41

Re: А что...

>просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был.

Здесь стоит сказать, что он был бы и хуже и в меньших количествах и т.д. Короче, грустно бы было.

>Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы. То же касается и всего остального, полученного от союзников. У немцев такого почти не было, не считая трофеев

То, что СССР проводил, как это модно сейчас говорить, диверсификацию - очевидно. Достаточно посмотреть структуру ленд-лиза по годам. Но и абсолютизировать все же тоже не стоит. Слишком много гитик.
От Дуст
К eugend (20.09.2010 18:57:43)
Дата 20.09.2010 21:41:45

Большая просьба к высоким дискутирующим сторонам...

... также сравнить экономики СССР и РИ в плане возможности реализовывать ресурсы выделяемые на их развитие государством. Насколько в обеих экономиках были распространены "откат" и "попил". К какой из этих двух экономик ближе экономика современной Российской Федерации?

С уважением,

Дуст
От А.Никольский
К Дуст (20.09.2010 21:41:45)
Дата 21.09.2010 02:49:13

РФ - продолжение СССР и РИ

из этого и надо на самом деле исходить, и искать достижения, а не попилы и откаты.
С уважением, А.Никольский
От Дуст
К А.Никольский (21.09.2010 02:49:13)
Дата 21.09.2010 17:20:13

Re: РФ -...

А будут ли достижения, если все деньги уйдут налево? Нет сомнения в том, что земля Русская всегда была и есть богата талантами. Только вот наличие талантов не конвертируется автоматически в повышение технологического и военного уровня государства.
От TEXOCMOTP
К А.Никольский (21.09.2010 02:49:13)
Дата 21.09.2010 06:59:09

Re: РФ -...

>из этого и надо на самом деле исходить, и искать достижения, а не попилы и откаты.
>С уважением, А.Никольский

Перечислите десяток пожалуйста?
От eugend
К TEXOCMOTP (21.09.2010 06:59:09)
Дата 21.09.2010 07:55:45

Re: РФ -...

>>из этого и надо на самом деле исходить, и искать достижения, а не попилы и откаты.
>>С уважением, А.Никольский
>
>Перечислите десяток пожалуйста?

Советских или имперских?

На самом деле соглашусь с ув. Никольским достижения были и там и там.
От Dervish
К А.Никольский (21.09.2010 02:49:13)
Дата 21.09.2010 04:27:15

Ага, искать достижения и самое главное - "никакой национализации"? (-)

-
От Дуст
К Дуст (20.09.2010 21:41:45)
Дата 20.09.2010 23:55:04

Отдельная просьба - иллюстрации

А именно, по зимствованию технологий и/или вооружений противником. В обоих войнах против нас немцы добивались больших успехов в начальном периоде, захватив много пленных и трофеев. Discovery может сколько угодно называть т-34 лучшим танком Второй мировой, но если это барахло - то враг на него не позарится, его не обманешь. Тем не менее есть фотографии т-34 с крестами, равно как и фотографии немцев с СВТ, ППШ, нашими пушками. В какой-то мурзилке читал, что один из немецких пушкарей - чемпионов по подбитым танкам во время отражения атаки где-то в Северной Африке наколотил из своей УСВ или зис-2 чуть ли не два десятка танков союзников. Общеизвестным является стремление немцев разработать технологию производства пороха из наших реактивных снарядов. Очень им полюбились наши 120 мм минометы. Хотелось бы аналогичных примеров из ПМВ.

С уважением,

Дуст
От истерик
К Дуст (20.09.2010 23:55:04)
Дата 21.09.2010 13:12:45

Re: Отдельная просьба...

Полевые кухни, австрийцы юзали "максимы"
От Паршев
К Дуст (20.09.2010 23:55:04)
Дата 21.09.2010 01:42:33

Re: Отдельная просьба...

войска второй линии у немцев были вооружены отчасти мосинками.
У нас довольно много было правда австрийских манлихеров.
От Михельсон
К Паршев (21.09.2010 01:42:33)
Дата 21.09.2010 13:41:49

Re: Отдельная просьба...

>войска второй линии у немцев были вооружены отчасти мосинками.
>У нас довольно много было правда австрийских манлихеров.

У нас и маузеры были, гораздо меньше, правда. А немцы не просто вооружали нашими мосинками, а переделывали их под свой патрон.
От Паршев
К Михельсон (21.09.2010 13:41:49)
Дата 21.09.2010 15:20:46

Re: Отдельная просьба...

>>войска второй линии у немцев были вооружены отчасти мосинками.
>>У нас довольно много было правда австрийских манлихеров.
>
>У нас и маузеры были, гораздо меньше, правда. А немцы не просто вооружали нашими мосинками, а переделывали их под свой патрон.

Да, и это вообще распространённая практика - в США их довольно много переделали под патрон 30-06, в спортивных целях. В принципе, 30-06 - это удлиненный на четверть дюйма патрон маузера.
Всегда интересовало, как немцы это делали - там ведь надо обрезать казённик чуть не на сантиметр (попка гильзы маузера всего 12 мм) и ствол заново дорнировать, что ли - на 0,3 мм. Описаний не видел.
.
От swiss
К Паршев (21.09.2010 15:20:46)
Дата 21.09.2010 17:25:07

Re: Отдельная просьба...

>Всегда интересовало, как немцы это делали - там ведь надо обрезать казённик чуть не на сантиметр (попка гильзы маузера всего 12 мм) и ствол заново дорнировать, что ли - на 0,3 мм. Описаний не видел.
>.

На Ганзе в Истории оружия есть фотографии как минимум 2-х таких винтовок. Там действительно самое яркое отличие - обрезанный патронник, короче раза в два - сразу видно, если знать, куда смотреть: между окончанием ствольной коробки и основанием рамки прицела.
От Паршев
К swiss (21.09.2010 17:25:07)
Дата 22.09.2010 00:40:48

Re: Отдельная просьба...

>>Всегда интересовало, как немцы это делали - там ведь надо обрезать казённик чуть не на сантиметр (попка гильзы маузера всего 12 мм) и ствол заново дорнировать, что ли - на 0,3 мм. Описаний не видел.
>>.
>
>На Ганзе в Истории оружия есть фотографии как минимум 2-х таких винтовок. Там действительно самое яркое отличие - обрезанный патронник, короче раза в два - сразу видно, если знать, куда смотреть: между окончанием ствольной коробки и основанием рамки прицела.

Да нет, понятно что делалось - вопрос как. Я грешным делом нечто подобное с казенником сам делал, давно, когда манипуляции с гладкостволом не запрещались. А вот со стволом что немцы делали? шлифовали и нарезали, или дорнировали, или что? Как мушку сохраняли, может умели как-то быстро делать без полной разборки? И т.д.
У американцев не спросишь, они профиль ствола оставляют.
От Михельсон
К Паршев (21.09.2010 15:20:46)
Дата 21.09.2010 15:37:59

Re: Отдельная просьба...

>>>войска второй линии у немцев были вооружены отчасти мосинками.
>>>У нас довольно много было правда австрийских манлихеров.
>>
>>У нас и маузеры были, гораздо меньше, правда. А немцы не просто вооружали нашими мосинками, а переделывали их под свой патрон.
>
>Да, и это вообще распространённая практика - в США их довольно много переделали под патрон 30-06, в спортивных целях. В принципе, 30-06 - это удлиненный на четверть дюйма патрон маузера.
>Всегда интересовало, как немцы это делали - там ведь надо обрезать казённик чуть не на сантиметр (попка гильзы маузера всего 12 мм) и ствол заново дорнировать, что ли - на 0,3 мм. Описаний не видел.
>.

Я только описание Маркевича встречал http://commi.narod.ru/txt/markev/434.htm
От Паршев
К Михельсон (21.09.2010 15:37:59)
Дата 21.09.2010 16:17:02

Re: Отдельная просьба...


>Я только описание Маркевича встречал http://commi.narod.ru/txt/markev/434.htm

спсибо!
От PQ
К Дуст (20.09.2010 23:55:04)
Дата 21.09.2010 01:08:51

Да огнеметы ФОГ-2 еще (-)
От Гегемон
К Дуст (20.09.2010 23:55:04)
Дата 21.09.2010 01:08:46

Re: Отдельная просьба...

Скажу как гуманитарий
>А именно, по зимствованию технологий и/или вооружений противником. В обоих войнах против нас немцы добивались больших успехов в начальном периоде, захватив много пленных и трофеев. Discovery может сколько угодно называть т-34 лучшим танком Второй мировой, но если это барахло - то враг на него не позарится, его не обманешь. Тем не менее есть фотографии т-34 с крестами, равно как и фотографии немцев с СВТ, ППШ, нашими пушками. В какой-то мурзилке читал, что один из немецких пушкарей - чемпионов по подбитым танкам во время отражения атаки где-то в Северной Африке наколотил из своей УСВ или зис-2 чуть ли не два десятка танков союзников. Общеизвестным является стремление немцев разработать технологию производства пороха из наших реактивных снарядов. Очень им полюбились наши 120 мм минометы. Хотелось бы аналогичных примеров из ПМВ.
С полпинка.
Трехдюймовки, переделанные немцами в минометы.
Трофейные русские "Мадсены" на Западном фронте у немцев.

>С уважением,

>Дуст
С уважением
От Дуст
К Гегемон (21.09.2010 01:08:46)
Дата 21.09.2010 17:06:41

Спасибо


>С полпинка.
>Трехдюймовки, переделанные немцами в минометы.

Интересно. Минометы в то время были нарезными? Прошу простить мою неосведомленность.

>Трофейные русские "Мадсены" на Западном фронте у немцев.

Это тоже интересно. "Мадсен", как это следует из названия, не совсем эквивалентен СВТ, ППШ, зис-2, хоть и сделан в России.
От AFirsov
К Дуст (21.09.2010 17:06:41)
Дата 21.09.2010 17:33:44

Re: Спасибо

>Это тоже интересно. "Мадсен", как это следует из названия, не совсем эквивалентен СВТ, ППШ, зис-2, хоть и сделан в России.

Разве сделаны в России? Это датские, купленные во время РЯВ. Строительство же
завода по производству "Мадсенов" было типичным примером попила денег и
с нулевым выпуском дейвайса. Завод пустили уже при советской власти, что
характерно для многих "попил-проектов".
От AFirsov
К Дуст (20.09.2010 23:55:04)
Дата 21.09.2010 00:22:00

Нет проблем. Валенки. Немецкие дирижабельщики их очень ценили :-) (-)
От ttt2
К Дуст (20.09.2010 21:41:45)
Дата 20.09.2010 21:46:03

Re: Большая просьба

>... также сравнить экономики СССР и РИ в плане возможности реализовывать ресурсы выделяемые на их развитие государством. Насколько в обеих экономиках были распространены "откат" и "попил". К какой из этих двух экономик ближе экономика современной Российской Федерации?

Даже удивительно что вы спрашиваете

Какие откаты в СССР?

Ну максимум министра в баньке попарят и на охоту свозят или знакомого свадебным генералом возьмут..

>С уважением,
>Дуст

С уважением
От Белаш
К ttt2 (20.09.2010 21:46:03)
Дата 20.09.2010 22:30:42

Погуглите "дело Юнкерса" и одну из причин посадки Туполева. (-)
От Дуст
К Белаш (20.09.2010 22:30:42)
Дата 20.09.2010 23:24:16

Это, кстати, тоже вполне себе показатель

"Где посадки?" стали прямо мемом сейчас. А как все было в СССР и РИ? Хочу напомнить, что по умолчанию все сравнения ведутся в контексте ПМВ/ВОВ.
От Белаш
К eugend (20.09.2010 18:57:43)
Дата 20.09.2010 20:51:40

Причем "сожрали" в войну гражданское обеспечение

Приветствую Вас!
>Видимо ветка ушла в архив, продолжу здесь...

>«Отступление на заранее подготовленные позиции?» ))))

>Ну что ж, давайте еще раз разберем мою позицию и Вашу.

>Для начала отмечу следующее – и Вы и я в принципе пользовались одними и теми же источниками – еще в прошлогодней дискуссии. Что сборником документов по ВПК (откуда я брал те же примеры с постройкой кораблей, когда турбины и механизмы закупались за границей, а Вы например число снарядов, поставленных в армию и т.д.) , что «Очерками» Михайлова. И информация, которой располагали что Вы что я - в принципе одна и та же, разница в трактовках (увы, я даже после чтения этих книг не готов говорить о военно-промышленном производстве старой России с тем восторженным придыханием, что и Вы – и поэтому с некоторым удивлением читаю в Вашем ответе про «религиозное» отношение))))

ИМХО совпадает - усилия по наращиванию выпуска в разы, а иногда - в десятки раз заслуживают уважения. И актуальные проблемы сознавали еще после РЯВ, а то и до (сборник по ВПК, Айрапетов и др.).
Но и другие страны наращивали выпуск, благо перед войной практически у всех них нужные виды вооружений и техники были в зачаточном состоянии.

>При этом еще не учитывается и тот факт, что поддерживая общий тренд по валовым показателям – мы уступали в качестве. Наращивали выпуск военпрома за счет технологически более простых видов продукции, испытывая проблемы с более сложными видами вооружения. Так, артиллерийское производство мы наращивали в первую очередь за счет легких артсистем, и лишь в 1917 году стали больше уделять внимания тяжелым (то же и с боеприпасами), в производстве автоматического оружия мы и близко не смогли выйти на показатели ни Франции, ни Англии, ни Германии. В кассу же и Ваш пример с судостроением, когда мы не могли спустить на воду корабли, потому что ждали доставки из Англии турбин для них и всех основных механизмов (цитаты я приводил еще в той дискуссии) – по сути самостоятельно сваять мы могли лишь железные коробки. Когда мы более менее начали насыщать свои войска обычной техникой (артиллерией, в первую очередь все же легкой), пулеметами – во многом за счет зарубежных поставок – наши коллеги конкуренты, насытившие свои войска и артиллерией (в том числе тяжелой) и пулеметами раньше, переходили на новый виток оснащения своих войск современной военной техникой, насыщая войска танками, самолетами и автомобилями – что для нас даже с учетом планового строительства было возможно увы на тот момент лишь в мечтах.

А в сложных видах уступали и количественно.

>Хороший показатель – зависимость страны от зарубежных поставок – в ВМВ и ПМВ отличаются на порядок. Даже с учетом «неслыханного взрывного роста» ВПК в годы ПМВ, мы без зарубежных поставок обеспечится практически ни одним из основных видов вооружения (кроме легкой артиллерии) не могли, и лишь к концу стали выходить по некоторым показателям (как винтовки) на самообеспечение. В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.

Тут можно в качестве контраргумента привести флот, транспорт, КК пулеметы, связь и РЛС :)
Тем не менее, "в главном" СССР в наиболее тяжелое время обеспечивал себя сам.
И спустя 2,5-3 года войны чувствовал себя гораздо прочнее РИ. При менее благоприятной ситуации в целом.

Напротив, РИ непродуманными действиями - призыв слишком большого для возможностей обучения и вооружения "мужиков", провал эвакуации промышленности, утрата кадровых рабочих и офицеров, перенапряжение транспорта фактически надорвалась, что мы и имеем.

>Извините, но боюсь что тезис про «религиозную» подоплеку веры можно более чем обосновано вернуть Вам.

Тезис о случайности Февраля и психологических причинах произошедшего опровергается наличием ровно тех же симптомов у остальных воюющих стран.
С уважением, Евгений Белаш