От ZaReznik
К eugend
Дата 21.09.2010 00:56:49
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: 2 Exeter...

>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
От eugend
К ZaReznik (21.09.2010 00:56:49)
Дата 21.09.2010 06:52:38

Re: 2 Exeter...

>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений

А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.
От ZaReznik
К eugend (21.09.2010 06:52:38)
Дата 21.09.2010 22:01:07

Re: 2 Exeter...

>>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
>
>А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.
Но опять-таки просто в лоб нельзя сравнивать, надо делать определенные оговорки.
Т.е. если говорить об алюминии (раз уж за него зацепились, вон про завод вспомнили) то надо смотреть скорее не абсолютные цифры, а какой % составлял импорт от общего потребления, и соответственно что бы "умерло", если взять и импорт этот вычеркнуть - и соответственно, насколько тот или иной вид продукции был критичен для РИ в ПМВ или СССР в ВМВ. Подозреваю, что в годы ВМВ критичность алюминия, как стратегического сырья, была гораздо выше, ведь не зря с самого начала первых переговоров с новыми союзниками именно по алюминию вопрос был одним из наиболее острых.

К сожалению, пока все еще так и нет более-менее внятной разблюдовки куда и сколько алюминия было израсходованно в годы ВМВ, не говоря уже о росписи по годам, делались лишь отдельные достаточно грубые прикидки. Не уверен, что есть в наличии такая же статистика по потреблению алюминия и в годы ПМВ. Одним словом, тема еще ждёт своего исследователя (ну или архивооткрывателя ;)))
От eugend
К ZaReznik (21.09.2010 22:01:07)
Дата 22.09.2010 07:22:35

Re: 2 Exeter...

>>>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>>>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
>>
>>А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.
>Но опять-таки просто в лоб нельзя сравнивать, надо делать определенные оговорки.
>Т.е. если говорить об алюминии (раз уж за него зацепились, вон про завод вспомнили) то надо смотреть скорее не абсолютные цифры, а какой % составлял импорт от общего потребления, и соответственно что бы "умерло", если взять и импорт этот вычеркнуть - и соответственно, насколько тот или иной вид продукции был критичен для РИ в ПМВ или СССР в ВМВ. Подозреваю, что в годы ВМВ критичность алюминия, как стратегического сырья, была гораздо выше, ведь не зря с самого начала первых переговоров с новыми союзниками именно по алюминию вопрос был одним из наиболее острых.

Ну так потому я алюминий и поставил на последнее место и написал, что потребность в нем сильно меньше была. А вообще цифры по потребности в цветных металлах и долн импорта в ПМВ по-моему были у Шигалина.

>К сожалению, пока все еще так и нет более-менее внятной разблюдовки куда и сколько алюминия было израсходованно в годы ВМВ, не говоря уже о росписи по годам, делались лишь отдельные достаточно грубые прикидки. Не уверен, что есть в наличии такая же статистика по потреблению алюминия и в годы ПМВ. Одним словом, тема еще ждёт своего исследователя (ну или архивооткрывателя ;)))
От ZaReznik
К eugend (22.09.2010 07:22:35)
Дата 23.09.2010 08:49:30

Re: 2 Exeter...

>Ну так потому я алюминий и поставил на последнее место и написал, что потребность в нем сильно меньше была. А вообще цифры по потребности в цветных металлах и долн импорта в ПМВ по-моему были у Шигалина.

Спасибо за наводку, полистаю на милитере
http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/index.html
От b-graf
К ZaReznik (23.09.2010 08:49:30)
Дата 23.09.2010 12:08:31

недавно была

Здравствуйте !

>>Ну так потому я алюминий и поставил на последнее место и написал, что потребность в нем сильно меньше была. А вообще цифры по потребности в цветных металлах и долн импорта в ПМВ по-моему были у Шигалина.
Недавно была серия статей по цвет. мет. РИ -
http://www.urm.ru/ru/75-journal125-article1605 (медь)
http://www.urm.ru/ru/75-journal126-article1621 (тоже)
http://www.urm.ru/ru/75-journal127-article1635 (цинк, свинец)
http://www.urm.ru/ru/75-journal129-article1664 (никель, алюминий, олово, кобальт)
http://www.urm.ru/ru/75-journal131-article1687 (ртуть, сурьма, висмут, вольфрам, молибден, радиоактивные металлы)

Павел
От eugend
К eugend (21.09.2010 06:52:38)
Дата 21.09.2010 06:57:03

Re: 2 Exeter...

>>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений
>
>А Вы думаете, в ПМВ было совсем по другому? Посмотрите производство меди, цинка и алюминия (в нем потребность конечно была в ПМВ поменьше, но была), посмотрите и импорт порохов и ВВ - увы, ситуация была также аховой, а зависимость от импорта еще сильнее.

Кстати - пример в кассу Экзетера - ноги многих алюминиевых заводов, в итоге построенных советской властью, растут именно из ПМВ. В частности у нас например в Свердловской области - Богословский алюминиевый завод, один из двух крупнейших в области, и один из крупнейших в стране - вопрос о необходимости его строительства рассматривался еще в ПМВ, тогда же проводились и изыскания.
От Тезка
К ZaReznik (21.09.2010 00:56:49)
Дата 21.09.2010 00:59:04

Re: 2 Exeter...

>>....В ВМВ мы все-таки обеспечивали себя сами практически по всем видам вооружения.
>Там всё-таки были хитрые моменты с поставками отдельных видов сырья. Например, если тупо вычеркнуть весь ленд-лизовский алюминий, то сразу сильно погрустнеет по целому ряду видов вооружений

Можно также вспомнить хлопок, медь и еще ряд уникальных позиций, что по сырью, что по технике. Но таки такого провала, как в ПМВ, в СССР не было.
От Гегемон
К Тезка (21.09.2010 00:59:04)
Дата 21.09.2010 01:21:22

А что там было с порохом? (-)
От eugend
К Гегемон (21.09.2010 01:21:22)
Дата 21.09.2010 06:54:18

была пару-тройку лет назад дискуссия с М.Мухиным.

Зависимость у старой России была все-ж таки опять сильно выше, чем потом в СССР (хотя да, и СССР импортировал немалую часть порохов, но не основную)
От Гегемон
К eugend (21.09.2010 06:54:18)
Дата 21.09.2010 12:03:57

Re: была пару-тройку...

Скажу как гуманитарий

>Зависимость у старой России была все-ж таки опять сильно выше, чем потом в СССР (хотя да, и СССР импортировал немалую часть порохов, но не основную)
Вплоть до того, что положился на импортные пороха в стрелковом оружии.
Автаркия все равно не вытанцовывается - зато есть стабильный южный канал поступления военной помощи, с которым в ПМВ было несколько сложнее.

С уважением
От eugend
К Гегемон (21.09.2010 12:03:57)
Дата 21.09.2010 12:12:03

Re: была пару-тройку...

>Скажу как гуманитарий

>>Зависимость у старой России была все-ж таки опять сильно выше, чем потом в СССР (хотя да, и СССР импортировал немалую часть порохов, но не основную)
>Вплоть до того, что положился на импортные пороха в стрелковом оружии.
>Автаркия все равно не вытанцовывается - зато есть стабильный южный канал поступления военной помощи, с которым в ПМВ было несколько сложнее.

Ну как сказать - вопрос стоял в итоге ЕМНИП либо 3/4 импорта в РИ либо 1/4 импорта в СССР (впрочем могу ошибаться). Возможно во втором случае можно было (сильно напрячься) но обойтись без импорта (потом и кровью), а в первом то точно никак.

>С уважением
От Белаш
К Гегемон (21.09.2010 12:03:57)
Дата 21.09.2010 12:06:30

А не надо было турок посылать. (-)
От Гегемон
К Белаш (21.09.2010 12:06:30)
Дата 21.09.2010 17:08:24

Турок посылать неизбежно в любом случае (-)
От Белаш
К Гегемон (21.09.2010 17:08:24)
Дата 21.09.2010 18:52:32

Тогда - первым делом в 14 брать проливы. А не готовить на 17. (-)
От Гегемон
К Белаш (21.09.2010 18:52:32)
Дата 21.09.2010 20:40:25

К этому нужно было готовиться. И успеть раньше Сушона (-)
От А.Никольский
К Гегемон (21.09.2010 01:21:22)
Дата 21.09.2010 01:41:39

Re: А что...

просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был. Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы. То же касается и всего остального, полученного от союзников. У немцев такого почти не было, не считая трофеев
К сравнению СССР и РИ этот пост не относится, для этого надо сравнить военный импорт РИ и СССР, что научно еще не сделано
От Василий Фофанов
К А.Никольский (21.09.2010 01:41:39)
Дата 21.09.2010 12:57:58

Re: А что...

>просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был. Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы.

Ленд-лизовские МВ и ВВ были не хуже а лучше наших. Поэтому там где надо было получить предельные характеристики, типа выжать из артсистемы максимальную бронепробиваемость, шел именно ленд-лизовский порох.

Но так вообще конечно да, просто кто-то бы где-то чаще умирал. Беда вся в том что с таким подходом очень легко можно от победы перейти к поражению, ибо ресурсы далеко не безграничны. Эффект "отсутствия гвоздя в кузнице" не всегда является преувеличением.
От Гегемон
К А.Никольский (21.09.2010 01:41:39)
Дата 21.09.2010 02:10:14

Разумеется, ленд-лиз выгоднее

Скажу как гуманитарий

>просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был.
В тех же количествах? Были излишки военных материалов?

>Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы. То же касается и всего остального, полученного от союзников. У немцев такого почти не было, не считая трофеев
За него еще и платить не приходилось.

>К сравнению СССР и РИ этот пост не относится, для этого надо сравнить военный импорт РИ и СССР, что научно еще не сделано
Не сделано. Однако выводов - выше крыши.

С уважением
От А.Никольский
К Гегемон (21.09.2010 02:10:14)
Дата 21.09.2010 02:45:25

Re: Разумеется, ленд-лиз...


>В тех же количествах? Были излишки военных материалов?
++++++++++
это надо пересчитывать соответствующие балансы. Вряд ли сейчас это получится.

что научно еще не сделано
>Не сделано. Однако выводов - выше крыши.
++++++++++
главное - не делать глупых обсирательских выводов, что в отношении советских, что имперских предков.
С уважением, А.Никольский
От Тезка
К А.Никольский (21.09.2010 01:41:39)
Дата 21.09.2010 01:46:41

Re: А что...

>просто кто-то бы меньше ел, больше мерз и чаще умирал, но порох бы был.

Здесь стоит сказать, что он был бы и хуже и в меньших количествах и т.д. Короче, грустно бы было.

>Смысл ленд-лиза многие не понимают - даже плохой танк (самолет и т.д.) по ленд-дизу экономически для СССР гораздо выгоднее хорошего советского танка или самолета, ибо на его производство не надо тратить ресурсы. То же касается и всего остального, полученного от союзников. У немцев такого почти не было, не считая трофеев

То, что СССР проводил, как это модно сейчас говорить, диверсификацию - очевидно. Достаточно посмотреть структуру ленд-лиза по годам. Но и абсолютизировать все же тоже не стоит. Слишком много гитик.