От объект 925
К БорисК
Дата 21.09.2010 14:34:08
Рубрики WWII; 1941;

Ре: перечитал протокол еще раз.

>а в случае ее отсутствия продолжал действовать без ограничения срока.
+++
где в протоколе ето написано?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077555.htm
протокол здесь.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (21.09.2010 14:34:08)
Дата 22.09.2010 07:42:46

Ре: перечитал протокол...

>>а в случае ее отсутствия продолжал действовать без ограничения срока.

>где в протоколе ето написано?

В протоколе о продлении не указано ограничение срока действия договора, а указан только порядок его денонсации. Если и этого факта для Вас недостаточно, перечитайте еще раз слова Молотова о том, что протокол благополучно действовал даже 31 августа 1939 г., уже после подписания ПМР. Молотов тогда был не только председателем СНК, но и наркомом иностранных дел. Так что он в этом вопросе несомненнно разбирался куда лучше современных интерпретаторов.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2077555.htm
>протокол здесь.

Спасибо, у меня он есть.
От объект 925
К БорисК (22.09.2010 07:42:46)
Дата 22.09.2010 14:06:37

Ре: перечитал протокол...

>В протоколе о продлении не указано ограничение срока действия договора,
++++
ограничение срока указанно в самом договоре. Для изменения необходима специальная оговорка, т.к. действие во времени является существенным условием договора (предмет, стороны).
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (22.09.2010 14:06:37)
Дата 23.09.2010 08:32:09

Ре: перечитал протокол...

>ограничение срока указанно в самом договоре. Для изменения необходима специальная оговорка, т.к. действие во времени является существенным условием договора (предмет, стороны).

Срок, указанный в самом договоре, истек в 1931 г. А в протоколе продления договора срок этого самого продления оговорен не был. Вот и вся логика, так что не надо усложнять.

Вы впадаете в широко распространенную ошибку: путаете свои сегодняшние представления, к тому же не относящиеся к области международного права, с действиями реальных государственных деятелей того времени. У них не было нормоконтроля или критики снизу, а главным при заключении договоров для них было взаимное согласие, т.е. продукт непротивления двух сторон (С).
От объект 925
К БорисК (23.09.2010 08:32:09)
Дата 23.09.2010 13:59:19

Ре: перечитал протокол...

>Срок, указанный в самом договоре, истек в 1931 г. А в протоколе продления договора срок этого самого продления оговорен не был. Вот и вся логика, так что не надо усложнять.
++++
вот именно не надо усложнять. В ДОГОВОРЕ срок действия 5 лет. В ПРОТОКОЛЕ срок нействия не оговорен. Вывод, действует срок оговоренный в договоре, т.к. в протоколе он никак не оговорен.

>Вы впадаете в широко распространенную ошибку: путаете свои сегодняшние представления, к тому же не относящиеся к области международного права, с действиями реальных государственных деятелей того времени. У них не было нормоконтроля или критики снизу, а главным при заключении договоров для них было взаимное согласие, т.е. продукт непротивления двух сторон (С).
+++
ето все общие слова. Я не про нормы говорю как раз. А про волеизявление.
Алеxей
От Юрий Житорчук
К БорисК (22.09.2010 07:42:46)
Дата 22.09.2010 08:52:01

Ре: перечитал протокол...

>>>а в случае ее отсутствия продолжал действовать без ограничения срока.
>>где в протоколе ето написано?
>В протоколе о продлении не указано ограничение срока действия договора, а указан только порядок его денонсации. Если и этого факта для Вас недостаточно, перечитайте еще раз слова Молотова о том, что протокол благополучно действовал даже 31 августа 1939 г., уже после подписания ПМР.

Т.е. одновременно действовали два договора о ненападении? А когда и каким актом договор 1926 года был денонсирован? Или он до сих пор формально еще продолжает действовать. Только не говорите, что с началом ВОВ все советско-германские договоры перестали действовать автоматически. Вспомните хотя бы требования 90-х годов признать ПМР и секретный протокол к нему недействительными.

>Молотов тогда был не только председателем СНК, но и наркомом иностранных дел. Так что он в этом вопросе несомненнно разбирался куда лучше современных интерпретаторов.

На самом деле не все так просто, как Вам кажется. О чем говорит тот факт, 18 августа Молотов говорит о ПОДТВЕРЖДЕНИИ договора 1926 года:

«Затем Молотов сообщил следующую дополнительную информацию:
1. Сначала должно быть заключено экономическое соглашение. То, что начато, должно быть доведено до конца.
2. Затем, через короткий промежуток времени, по усмотрению Германии, последует либо заключение пакта о ненападении, либо ПОДТВЕРЖДЕНИЕ договора о нейтралитете от 1926 года. В любом случае оно должно сопровождаться заключением протокола, в который, среди прочих вопросов, будут включены германские заявления от 15 августа».

Зачем же было говорить о необходимости подтверждении договора, если он продолжал на тот момент действовать? На самом деле Протокол 1931 года о продлении Договора 1926 года написан довольно криво и допускает двоякое толкование. Отсюда и изменения позиции Молотова.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От БорисК
К Юрий Житорчук (22.09.2010 08:52:01)
Дата 23.09.2010 08:18:33

Ре: перечитал протокол...

>Т.е. одновременно действовали два договора о ненападении?

Именно так.

>А когда и каким актом договор 1926 года был денонсирован? Или он до сих пор формально еще продолжает действовать. Только не говорите, что с началом ВОВ все советско-германские договоры перестали действовать автоматически. Вспомните хотя бы требования 90-х годов признать ПМР и секретный протокол к нему недействительными.

Насколько я знаю, его никто никогда официально не денонсировал, просто перестали обращать внимание на его существование. Или приняли во внимание обычную довоенную практику, когда считалось, что война отменяет договоры, действовавшие между воюющими странами.

>На самом деле не все так просто, как Вам кажется. О чем говорит тот факт, 18 августа Молотов говорит о ПОДТВЕРЖДЕНИИ договора 1926 года:

>«Затем Молотов сообщил следующую дополнительную информацию:
>1. Сначала должно быть заключено экономическое соглашение. То, что начато, должно быть доведено до конца.
>2. Затем, через короткий промежуток времени, по усмотрению Германии, последует либо заключение пакта о ненападении, либо ПОДТВЕРЖДЕНИЕ договора о нейтралитете от 1926 года. В любом случае оно должно сопровождаться заключением протокола, в который, среди прочих вопросов, будут включены германские заявления от 15 августа».

>Зачем же было говорить о необходимости подтверждении договора, если он продолжал на тот момент действовать? На самом деле Протокол 1931 года о продлении Договора 1926 года написан довольно криво и допускает двоякое толкование. Отсюда и изменения позиции Молотова.

На самом деле все просто. Молотову нужен был документ, к которому можно было приложить протокол. А к чему его прилагать, к новому договору или к подтверждению старого, – принципиального значения не имело. И в том, и в другом не было никакой необходимости, если не считать обеспечения ширмы для протокола, ради которого все и затевалось. В конце концов решили приложить к новому договору, который практически дублировал уже действовавший.