От oleg100
К All
Дата 21.09.2010 16:46:21
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

А в чем причина такой большой разницы в потерях между Мигами и Сейбрами?

А в чем причина такой большой разницы в потерях между Мигами и Сейбрами в Корейской войне? Почитал ряд форумов англомовных - много нюансов технических обсуждается, но "решающего" обьяснения нет. Ну, тренировка там.. Пропорция потерь с которой народ не спорит - от 5.5 до 7 к 1 с учетом только русских пилотов. 10 к 1 вызывает сомнения.. Но не в этом дело - все равно уж больно большая разница. Неужели дело только в тактической подготовке. планировании и т.п?

А в чем причина такой большой разницы в потерях между Мигами и Сейбрами в Корейской войне? Почитал ряд форумов англомовных - много нюансов технических обсуждается, но "решающего" обьяснения нет. Ну, тренировка там.. Пропорция потерь с которой народ не спорит - от 5.5 до 7 к 1 с учетом только русских пилотов. 10 к 1 вызывает сомнения.. Но не в этом дело - все равно уж больно большая разница. Неужели дело только в тактической подготовке. планировании и т.п?

Есть еще теория - что у пилотов МИГов не было противоперегрзочных костюмов, пилоты типа нередко теряли сознание..

Но самое признанное имя - в этой связи - имя Бойда, который пришел к выводу,что поразительный успех в общем ненамног лучшего самолета заключался в его несколько лучшей маневренности и реально большем секторе обзора для пилота Сейбра..

The Sabre’s success remained a mystery for well over a decade. By late 1960s, however, a loosely-organized group, known as the “Fighter Mafia,” battled to secure funding for two new planes, the F15 and F16. John Boyd, a leader of the group, revisited the results of the Korean War to garner insights to help design the ultimate fighter. My next post few posts will introduce John Boyd, relate his analysis of the dogfights over the Korean Peninsula, and describe the OODA loop Boyd used to conceptualize battle.
От fenix~mou
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 22.09.2010 15:52:46

Re: А в...

Здравствуйте.

>Есть еще теория - что у пилотов МИГов не было противоперегрзочных костюмов, пилоты типа нередко теряли сознание..

>Но самое признанное имя - в этой связи - имя Бойда, который пришел к выводу,что поразительный успех в общем ненамног лучшего самолета заключался в его несколько лучшей маневренности и реально большем секторе обзора для пилота Сейбра..

Самое крутое объяснение которое встречается за бугром: "Большая агесивность американских пилотов."

Исторически ситуация простая.
Сначала вы включаете пропагандистскую машину до полного беспредела.
Потом придумываете объяснения того что эта машина намолотила.
От bedal
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 22.09.2010 08:33:21

Реальных недостатков МиГа

Совсем немного:
- недостаточная "стабильность платформы", значительно снижавшая точность стрельбы
- недостаточная эффективность рулей высоты, что, собственно, на больших скоростях и приводило к первому недостатку.

Это стоит признать. Остальное было в паритете - где-то лучше Сейбра, где-то хуже.
От Александр Антонов
К bedal (22.09.2010 08:33:21)
Дата 23.09.2010 01:58:19

Вы про скоростную валёжку забыли упомянуть. (-)
От bedal
К Александр Антонов (23.09.2010 01:58:19)
Дата 23.09.2010 23:21:29

собственно, это всё в "неустойчивую платформу" и входит (-)
От Сергей Зыков
К Александр Антонов (23.09.2010 01:58:19)
Дата 23.09.2010 03:13:34

+ отражение кабины и запотевание стекол (-)
От Hokum
К bedal (22.09.2010 08:33:21)
Дата 22.09.2010 15:11:36

Re: Реальных недостатков...

>- недостаточная "стабильность платформы", значительно снижавшая точность стрельбы

Особенно в сочетании с советским послевоенным подходом в части вооружения - несколько крупнокалиберных авиапушек с мизерным боекомплектом. Против бомбардировщиков - самое оно, против истребителей - не очень.
Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.
От Сергей Зыков
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 23.09.2010 03:16:44

странно что не перешли на немецкие 30 мм сразу после войны. пара 30мм на МИГ-15

самый раз без всяких вариантов, да и боекомплекта можно было бы больше взять
От AFirsov
К Сергей Зыков (23.09.2010 03:16:44)
Дата 23.09.2010 15:25:19

Там был замах шире - 57-мм! Потом сошлись на "компромисе" - 37... (-)
От Lazy Cat
К Сергей Зыков (23.09.2010 03:16:44)
Дата 23.09.2010 15:18:51

Re: Ничего странного

>самый раз без всяких вариантов, да и боекомплекта можно было бы больше взять

Да что вы, зачем это нам копировать сомнительную МК108 когда у нас со своими пушками и нормального и крупного калибра всё в порядке. Как рах это было бы глупостью.
У нас есть отличная супердрына 37мм для эффективной работы по крепостям а в дополнение хорошее 23мм орудие, заметно превосходящее немецкие 30мм-ки и по баллистике и по скорострельности при достаточно мощном снаряде. И БК к 23мм можно больше взять.
От Сергей Зыков
К Lazy Cat (23.09.2010 15:18:51)
Дата 23.09.2010 19:38:23

Re: Ничего странного

>>самый раз без всяких вариантов, да и боекомплекта можно было бы больше взять
>
>Да что вы, зачем это нам копировать сомнительную МК108 когда у нас со своими пушками и нормального и крупного калибра всё в порядке. Как рах это было бы глупостью.

копировать пушку может и не надо, а выстрел так вполне.
В итоге все равно на 30 мм перешли уде на миг-19
От Lazy Cat
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 19:33:12

Re: Вооружение это от задач

>
>Особенно в сочетании с советским послевоенным подходом в части вооружения - несколько крупнокалиберных авиапушек с мизерным боекомплектом. Против бомбардировщиков - самое оно, против истребителей - не очень.
>Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.

А вовсе не от капризов "хочу пушки потому что это круто"
Для советского соновного истребителя того времени наиглавнейшая задача - в случае чего остановить толпу суперфортрессов с атомными бомбами. Пилить Б-29/50 пулемётами - задача для настоящих фанатов садомазо. Поэтому и такой упор на мегакалибры.
А вот советские Ту-4 американцам никак непосредственно не угрожали и поэтому их фронтовая авиация спокойно обходилась "пилорамой".
Правильный был советский подход - задачи и угрозы у нас другие были. да и боекомплект на МиГ-15 вовсе не такой уж мизерный учитывая что бои типа "догфайт-карусель" в реактивную эру окончательно ушли в прошлое. Совсем другие скорости и тактика
От Hokum
К Lazy Cat (22.09.2010 19:33:12)
Дата 22.09.2010 22:34:03

Я это и имел в виду

Три дрыны с суммарным боекомплектом аж в 200 снарядов (1х40+2х80) оптимально подходят против "крепости" - которая большая, летит по прямой и отстреливается. Не торопясь подошел сзади, за пределами эффективной стрельбы огневых точек - и наслаждайся.
Те же 200 снарядов в ближнем воздушном бою, когда стрелять приходится в _сильно_ упрежденную точку, а мишень мелкая и постоянно маневрирует - мизер. В сочетании с нестабильной платформой и рядовым летчиком, не снайпером - приговор, не подлежащий обжалованию. Противнику без разницы, каким калибром мы по нему промазали.
А вот шесть дудок, пусть и 12,7, и боекомплект в 1800 патронов (т.е. в 9 раз больше) - уже дают какие-то шансы. Можно стрелять навскидку, не сильно заботясь о точном прицеливании и упреждении. Что-нибудь да попадет, просто за счет статистики. Не собьем - так повредим, заставим выйти из боя. А там, если повезет, и добить можно - в гораздо более выгодных условиях. Или на посадке грохнется. Или просто прыгнет, не разбираясь, что у него там выбили. Особенно если новичок или китаец.
От ZhekaB
К Hokum (22.09.2010 22:34:03)
Дата 23.09.2010 12:44:15

Re: Я это...

Дистанции боя реактивных истребителей, их размеры и прочность сильно возросли по сравнению с поршнями. И 12мм в новых условиях нкак нельзя считать оптимальным вариантом. А по стрельбе на МиГе сдавали нормативы и летчики не сдавшие их на боевые не летали.
От Lazy Cat
К Hokum (22.09.2010 22:34:03)
Дата 23.09.2010 02:15:34

Re: Ну не всё так плохо

>Три дрыны с суммарным боекомплектом аж в 200 снарядов (1х40+2х80) оптимально подходят против "крепости" - которая большая, летит по прямой и отстреливается. Не торопясь подошел сзади, за пределами эффективной стрельбы огневых точек - и наслаждайся.
>Те же 200 снарядов в ближнем воздушном бою, когда стрелять приходится в _сильно_ упрежденную точку, а мишень мелкая и постоянно маневрирует - мизер. В сочетании с нестабильной платформой и рядовым летчиком, не снайпером - приговор, не подлежащий обжалованию. Противнику без разницы, каким калибром мы по нему промазали.
>А вот шесть дудок, пусть и 12,7, и боекомплект в 1800 патронов (т.е. в 9 раз больше) - уже дают какие-то шансы. Можно стрелять навскидку, не сильно заботясь о точном прицеливании и упреждении. Что-нибудь да попадет, просто за счет статистики. Не собьем - так повредим, заставим выйти из боя. А там, если повезет, и добить можно - в гораздо более выгодных условиях. Или на посадке грохнется. Или просто прыгнет, не разбираясь, что у него там выбили. Особенно если новичок или китаец.

Из вашего поста можно было бы сделать вывод что средний лётчик "не ас" из МиГа вообще никуда не попадёт. Как вы пишете "приговор, не подлежащий обжалованию". Что однозначно опровергается и Кореей и Вьетнамом.
А всё потому, что во-первых НР-23 вполне себе высокоскорострельная пушка. Какая уж там "дрына" когда у неё скорострельность выше чем у 20мм ШВАКа!!! А во вторых характер реактивного боя по всем описаниям изменился радикально. Одна-две атаки на проходах максимум - большие скорости и высоты не располагают к длительному сталлфайту.
Поэтому сочетание НР-23 со скорострельностью до 950 в/мин и 37мм супердрыны для работы по бомберам вполне оптимальное
От Alex Medvedev
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 17:06:24

Известен случай когда МиГ-15 сел с почти сотней дырок от 12.7

случаев когда Сейбр сел бы с десятком 23мм или парой 37 неизвестно.
От Паршев
К Alex Medvedev (22.09.2010 17:06:24)
Дата 22.09.2010 22:54:46

Лобов пишет что 120 дырок (-)
От fenix~mou
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 16:22:50

И зачем они 4 пушки на него начали ставить...

Здравствуйте.

>Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.
Логика эта поражает.
Когда на И-16 крыльевые ШКАСы - "приводит к чудовищному разбросу".
А когда на "Сейбре" крыльевые 50 калибра - "лесопилка".

МиГ-15 50 калибром поражать это был суровый бизнес, особенно учитывая разброс крыльевых пулемётов.
От tarasv
К fenix~mou (22.09.2010 16:22:50)
Дата 22.09.2010 16:43:48

Re: И зачем

>Когда на И-16 крыльевые ШКАСы - "приводит к чудовищному разбросу".
>А когда на "Сейбре" крыльевые 50 калибра - "лесопилка".
>МиГ-15 50 калибром поражать это был суровый бизнес, особенно учитывая разброс крыльевых пулемётов.

А не поучить ли вам матчасть?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/F86Sabre.JPG



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (22.09.2010 16:43:48)
Дата 23.09.2010 16:44:13

Re: И зачем

Здравствуйте.

> А не поучить ли вам матчасть?

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/F86Sabre.JPG



Так и быть, пошёл учить.
От Claus
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 15:22:08

Это все вилами на воде

>Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.

Десятка пуль может оказаться недостаточным, там где хватит одного снаряда.
От Паршев
К Claus (22.09.2010 15:22:08)
Дата 22.09.2010 16:59:03

Давненько когда-то общался я со старым ПВОшником

он имел какое-то отношение в корейской войне и был фанат наших истребителей. Особенно Миг-15бис (если не ошибаюсь, по интернету не проверял), который имел фюзеляж что ли удлиненный и по оружию превосходил Миг-15.
Он уверен был в постоянном превосходстве наших Мигов (что-то и про 17-й говорил) именно благодаря пушкам, когда попадание в конец крыла сейбра приводило к его гибели, а наш Миг держал десятки попаданий американских пуль.
Это мнение ветерана, который сам не сбивал американцев, но с летчиками непосредственно взаимодействовал.
От AFirsov
К Claus (22.09.2010 15:22:08)
Дата 22.09.2010 15:47:38

В принципе, да. Американцы довольно быстро решили перейти на пушки (ВВС) (-)
От tarasv
К AFirsov (22.09.2010 15:47:38)
Дата 22.09.2010 16:41:35

Re: Американские ВВС довольно долго переходили на пушки

У американцев была возможность поставить Испано на Сейбр как это сделал флот но они спокойно ждали вундервафлю M39.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К tarasv (22.09.2010 16:41:35)
Дата 22.09.2010 17:41:35

Ну, между желанием и возможностями большая пропасть :-)

Кстати, пушка была интересная, и потом долго использовалась.
А в начале, да, был облом (если про испытания четырех пушечных "Сейбров" в Корее).
От tarasv
К AFirsov (22.09.2010 17:41:35)
Дата 22.09.2010 18:10:22

Re: Возможность была а желания поставить 20мм только ради 20мм небыло

>Кстати, пушка была интересная, и потом долго использовалась.
>А в начале, да, был облом (если про испытания четырех пушечных "Сейбров" в Корее).

если бы дело было только в воздействии снаряда на цель то ВВС ставили Испану и все - уж к 50му году проблем с их количеством у американцев небыло. Но ВВС для истребителя упорно хотели пулемет но калибра 20мм а не толстую пушку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К bedal (22.09.2010 08:33:21)
Дата 22.09.2010 09:18:41

Меня мучит склероз :-) Что такое "танец "Сейбра"? (-)
От Гриша
К AFirsov (22.09.2010 09:18:41)
Дата 22.09.2010 20:23:52

Ре: Меня мучит...

Дык - вот он: http://www.youtube.com/watch?v=gqg3l3r_DRI
От Claus
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 20:41:21

Re: А в...

>А в чем причина такой большой разницы в потерях между Мигами и Сейбрами в Корейской войне?
Потому что часть Сейбров записали в сбитые ЗА.
И потому что считают только статистику Сейбров против МиГов, забывая, что МиГи не только ими занимались.

Например по этой логике черный вторник это явная победа сейбров - соотношение потерь 1-0 в пользу Сейбров. Ну а 3 Б-29 и 1 Ф-86 в эту статистику, понятное дело, не попадают.

Как говорится "ловкость рук".
От Kimsky
К Claus (21.09.2010 20:41:21)
Дата 21.09.2010 20:48:02

А часть сбитых китайскими МИГами куда попала?

при том, что говоря про 335 самолетов как-то о сбитых китайцах забывают :-)
От Claus
К Kimsky (21.09.2010 20:48:02)
Дата 22.09.2010 10:55:51

Их влияние гораздо меньше, чем вклад Ф-80, Ф-84 и американских ударников во врем

Их влияние гораздо меньше, чем вклад Ф-80, Ф-84 и американских ударников во время атаки которых МиГи сами могли попасть под раздачу.

У китайцев общие потери 200 с чем то машин. Подготовка летчиков да и просто их физическое состояние (банальная откормленность) явно хуже чем у наших. Процентоа 20-25% от американских потерь они может на себя и взяли. Больше - едва ли.

А статистика именно Сейбры против миГов это явная уловка. Понятное дело, что если взять потери самолетов которые в основном специализировались именно на борьбе с МиГами и сравнить их с потерями МиГов, вынужденых бороться со всеми типами американских самолетов, причем с приоритетом скорее по ударным машинам, а не по Сейбрам, то ежу понятно, что получится дикий перекос статистики в пользу Сейбров.

Пример с черным вторником выше приводился. Соотношение потерь 1 к 4 в пользу МиГов. Сейбры задачу по прикрытию В-29 фактически не выполнили, но по критерию Сейбр против МиГа явная победа Сейбров - 1:0.


Плюс надо еще учесть, что писалось в потери.
Честно говоря я не нашел данных 335 МиГов это общие потери или только боевые, плюс необходимо учесть что Часть Сейбров сбитых в воздушных боях записали в потери от ЗА (пример с Пепеляевским Сейбром, захваченным нашимим приводился).
От AFirsov
К Claus (22.09.2010 10:55:51)
Дата 22.09.2010 11:09:22

Не надо обижать китайцев, там были пилоты и с опытом, включая гоминдановцев

Бывших, разумеется.
Например, амы признали сбитый "Сейбр" в бою с поршневым китайским Ла-9.
От СБ
К AFirsov (22.09.2010 11:09:22)
Дата 22.09.2010 17:59:25

Их опыт был сомнительным.

Во всяком случае в событиях 1946-49 существенная роль авиации не просматривается и явно то, что происходило там в воздухе не напоминало современную воздушную войну. А в ВМВ Китай был театром, где крах японских воздушных усилий удалось оттягивать дольше всего. Несмотря на то, что основную работу делали переброшенные туда американцы, а гоминьдановские ВВС были у них на подхвате.
От Claus
К AFirsov (22.09.2010 11:09:22)
Дата 22.09.2010 11:27:47

Re: Не надо...

>Бывших, разумеется.

С этим никто не спорит. Но в среднем таки у наших было преимущество и по боевому опыту и по возможностям переносить перегрузки и т.п.
Плюс наши активнее участвовали, о чем явно говорит соотношение потерь наших и китайцев.

20-25 % американских потерь от китайцев это вполне адекватная оценка.


>Например, амы признали сбитый "Сейбр" в бою с поршневым китайским Ла-9.
А когда такое было?
Ф-80 от як-9, такое было, насколько я помню, но это корейцы должны быть.
От Kimsky
К Claus (22.09.2010 10:55:51)
Дата 22.09.2010 11:02:51

Я бы заметил, что когда говорят про оверклеймы американцев...

как-то про китайцев забывают, и делят число заявок на наши потери. что немного неверно.

>А статистика именно Сейбры против миГов это явная уловка. Понятное дело, что если взять потери самолетов которые в основном специализировались именно на борьбе с МиГами и сравнить их с потерями МиГов, вынужденых бороться со всеми типами американских самолетов, причем с приоритетом скорее по ударным машинам, а не по Сейбрам, то ежу понятно, что получится дикий перекос статистики в пользу Сейбров.

Ну так ежу понятно еще и то, что если посчитать работу истребительной авиации по бомбардировщикам-штурмовикам-истребителям - то не сделать вывод что истребители теряют меньше, чем все прочие можно тлько при какой-то жесткой лаже со стороны истребителей. И тому же ежу понятно, что попытка выдать меньшие потери истребителй относительно бомберов, штурмовиков и истребителй за превосходство над истребителями противника - есть полная лажа, хотя именно этим частенько и занимаются.


>Пример с черным вторником выше приводился. Соотношение потерь 1 к 4 в пользу МиГов. Сейбры задачу по прикрытию В-29 фактически не выполнили, но по критерию Сейбр против МиГа явная победа Сейбров - 1:0.


>Плюс надо еще учесть, что писалось в потери.
>Честно говоря я не нашел данных 335 МиГов это общие потери или только боевые, плюс необходимо учесть что Часть Сейбров сбитых в воздушных боях записали в потери от ЗА (пример с Пепеляевским Сейбром, захваченным нашимим приводился).
От Kimsky
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 19:51:04

Видимо, следует понимать - судя по уверенности высказываний

в этой ветке, что корвалд разоблачен раз и навсегда. Что же, приятно знать что кто-то взял на себя такую работу.
От ttt2
К Kimsky (21.09.2010 19:51:04)
Дата 22.09.2010 09:06:06

Надо просто смотреть на вещи трезво

>в этой ветке, что корвалд разоблачен раз и навсегда. Что же, приятно знать что кто-то взял на себя такую работу.

Что понимать под разоблачением

Количественные данные ИМХО оспаривать глупо - хотя охотники есть

Вот качественные - сам бог велел

См выше данные приведенные Тарасовым по МиГам - потеряно 335 из них 7 небоевые. ОК, теперь смотрим американцев (с переводом авиафорум)

В воздушных боях-78
От ЗА-19
Причина потери неизвестна-13
Разбились на посадке от боевых повреждений-30
Поврежденные самолеты в боях с МиГами и от ЗА из которых летчики вынуждены были катапультироваться-45
Уничтожены или сильно поврежденные( в дальнейшем списанные)на земле-9
Не боевые потери - 32.

Ну и получаем 194 боевых

С учетом постоянной тенденции записывать F-84 в F-86 (хотя их в Корее потеряны сотни) соотношение боевых потерь получим вполне правдоподобное

По Сейдову от F-84 вообще МиГов почти ничего не потеряно - не верится в это

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (22.09.2010 09:06:06)
Дата 22.09.2010 10:57:32

А кто не смотрит?

>Вот качественные - сам бог велел

Ради бога. Только неплохо бы помнить об ограничениях "сверху" - в смысле общего числа потерянных Сейбров, о китайских МИГах, ну и прочих подобных мелочах.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 10:57:32)
Дата 22.09.2010 13:01:29

Несчет "сверху" - есть данные брутто поставок в Корею и Японию в эти годы,

включая "Сейбры" канадского производства и союзников?
Или, как делают англичане, список всех серийных номеров
"Сейбров" с указанием их судьбы?
От Kimsky
К AFirsov (22.09.2010 13:01:29)
Дата 22.09.2010 13:05:16

Насчет сверху - есть общие данные потерь с номерами и фамилиями

при всех вопросах к причинам - я не слышал, чтобы кто-то нашел точно сбитый, но неучтенный.
Можете найти такой - будет интересно.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 13:05:16)
Дата 22.09.2010 13:22:56

Судя по списку, если найдут еще, то сразу туда включат и будут опять бить пяткой

в грудь - у нас все точно. Похожая технология по немецким спискам
(например, JG54, которые вооще составляются по мемуарам). Так что это
только "нетто", хотелось бы взглянуть именно на "брутто" без всяких
экивоков.
От Kimsky
К AFirsov (22.09.2010 13:22:56)
Дата 22.09.2010 14:34:08

То есть данных о неточностях нет.

Но вам все врут. Спасибо.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 14:34:08)
Дата 22.09.2010 14:45:26

То есть данных о изменении численного состава "Себров" нет? Спасибо. (-)
От Kimsky
К AFirsov (22.09.2010 14:45:26)
Дата 22.09.2010 14:57:16

Да, есть старый анекдот.

Студенту, которого нужно завалить по истории -
- Сколько СССР потерял в ВОВ?
- 20 миллионов.
- Поименно, пожалуйста.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 14:57:16)
Дата 22.09.2010 15:00:32

Поименный список по "Спитам", например, есть. А по "Сейбрам" (коих много меньше? (-)
От AFirsov
К ttt2 (22.09.2010 09:06:06)
Дата 22.09.2010 09:43:47

Re: Надо просто...

>С учетом постоянной тенденции записывать F-84 в F-86 (хотя их в Корее потеряны сотни) соотношение боевых потерь получим вполне правдоподобное

По американским данных F-84 в воздушных боях сбито где-то две дюжины, всего.
При этом из Кореи не вернулось больше 330 F-84.

>По Сейдову от F-84 вообще МиГов почти ничего не потеряно - не верится в это

Американцы приписывают где-то дюжину.

Вообще, даже по американским данным самым сбиваемым самолетом был "Сейбр",
что не очень-то верится, учитывая, что "Тандеров" и "Шутингов" в Корее
в набили больше 300 каждого.
От tarasv
К Kimsky (21.09.2010 19:51:04)
Дата 21.09.2010 20:05:04

Re: Видимо, следует...

>в этой ветке, что корвалд разоблачен раз и навсегда. Что же, приятно знать что кто-то взял на себя такую работу.

В Корвалд есть две части - количественная и качественная. К количественной претензии это уже даже не смешно. А если ктото считает качественную официальной американской версией или истной в последней инстанции то это тоже уже не смешно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (21.09.2010 20:05:04)
Дата 21.09.2010 20:18:01

Речь, собсвтенно, о том...

> В Корвалд есть две части - количественная и качественная. К количественной претензии это уже даже не смешно. А если ктото считает качественную официальной американской версией или истной в последней инстанции то это тоже уже не смешно.

Что большинство претензий к Корвалд показывает - выдвигавшие претензий ее даже не читали. Вполне понятно, что причины потери могут быть указаны неверно.
Но когда начинаешь слушать, что американцы указали там всего тысячу самолетов - и потому очевидно врут, что они скрыли несколько сот потерянных сейбров, и так далее - другой вывод сделать сложно.

Поэтому, вероятно, можно не без уверенности говорить, что соотношение потерь МИГов и Сейбров взятое на основе наших данных о наших потерях и на основе корвалд - по американским (с учетом _причин_), будет выгодно американцам. Но с не меньшей уверенностью можно говорить, что все наши МИГи сбили сейбров не больше, чем указано в корвалд потерянных сейбров в сумме. И соотношение с учетом китайских МИГов будет не в нашу пользу, хотя конечно и не 1:10 совсем.

Что-то не так?
От Forger
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 18:46:54

емцам еще как-то верить можно, а вот американцам, увы....

Там с патриотизмом и с PR все в порядке
От Паршев
К Forger (21.09.2010 18:46:54)
Дата 21.09.2010 19:40:38

Вот интересно, есть статистика, сколько их спасательные службы эвакуировали

>Там с патриотизмом и с PR все в порядке

сбитых летчиков?
От Генри Путль
К Паршев (21.09.2010 19:40:38)
Дата 22.09.2010 11:14:36

Пробегало на форуме, ЕМНИП > 1000 (-)
От Андрей Платонов
К Генри Путль (22.09.2010 11:14:36)
Дата 22.09.2010 12:51:06

Мне помнится - около 2000 (-)
От Паршев
К Генри Путль (22.09.2010 11:14:36)
Дата 22.09.2010 11:43:03

Вот именно. И вообще на эту статистику - а она относительно независима

интересно бы посмотреть.
Это ведь почти чисто боевые потери, даже "разбившиеся при посадке" туда не входят.
От Паршев
К Паршев (22.09.2010 11:43:03)
Дата 22.09.2010 13:01:50

Вот Лобов пишет, что эта тысяча не включает ни бомберов, ни ВМС, ни авиацию

сухопутных войск - то есть это как раз истребительная авиация в основном, 5ВА.
То есть цифры-то интересные.
От AFirsov
К Паршев (22.09.2010 13:01:50)
Дата 22.09.2010 13:09:33

Так основную тяжесть и тащила так называемая истребительная авиация - F-84, F-80

и F-86 - на самом деле истребительно-бомбардировочная. И потери там
были - не дай боже. Можно вспомнить последний месяц войны, когда
в ход пошли ИБ F-86.
От Паршев
К AFirsov (22.09.2010 13:09:33)
Дата 22.09.2010 15:21:20

Заметим - одноместная (-)
От AFirsov
К Паршев (22.09.2010 15:21:20)
Дата 22.09.2010 15:50:02

Вы наши газеты тех лет не видели? Ежедневно: "Охотники за самолетами" сбили 3-5.

Так два года подряд, умножьте на где-то 700 суток и получите искомое.
От Паршев
К AFirsov (22.09.2010 15:50:02)
Дата 22.09.2010 16:52:27

Общая цифра потерь США и их союзников вроде бы 3046 самолётов всех типов

>Так два года подряд, умножьте на где-то 700 суток и получите искомое.

и у Южной Кореи авиация была, но речь всё же тут больше о "Саблях".
От AFirsov
К Паршев (22.09.2010 16:52:27)
Дата 22.09.2010 17:39:37

Re: Общая цифра...

>>Так два года подряд, умножьте на где-то 700 суток и получите искомое.
>
>и у Южной Кореи авиация была, но речь всё же тут больше о "Саблях".

В том-то и дело, что на фоне такой массы потерь выделить поисково-спасательные
операция пилотов только "Сейбров" (наверное, несколько десятков) вряд ли
возможно.
От Паршев
К AFirsov (22.09.2010 17:39:37)
Дата 22.09.2010 22:53:33

Re: Общая цифра...


>В том-то и дело, что на фоне такой массы потерь выделить поисково-спасательные
>операция пилотов только "Сейбров" (наверное, несколько десятков) вряд ли
>возможно.

Так говорят, что это учет только по 5ВА, то есть истребительная и иб авиация. У бомберов своя кухня была, у морпехов своя, у сухопутчиков своя.
От Rwester
К Паршев (22.09.2010 16:52:27)
Дата 22.09.2010 17:02:21

Re: Общая цифра...

Здравствуйте!

имхо всего безвозврата около 4000

Рвестер, с уважением
От AFirsov
К Паршев (22.09.2010 11:43:03)
Дата 22.09.2010 12:43:53

Там очень много сбивали зенитчики - "охотники за самолетами", амы от "счастья"

ведь переделывали "Сейбр" (который в ударном варианте был
"голубем мира") в ИБ :-) Хорошо припекало. Выделить из них
сбитых истребителями почти нереально, так отдельные следы.
От Mich
К Forger (21.09.2010 18:46:54)
Дата 21.09.2010 19:10:35

Re: емцам еще...


>Там с патриотизмом и с PR все в порядке
Тут по-моему тоже.

http://forums.airforce.ru/showpost.php?p=49361&postcount=41
"Ну, про завышение побед - тут всё понятно. Оно само так получается. А с занижением потерь как-то не складывается. Вот зачем бы нашим командирам полков в докладах комдиву прятать свои потери? Как это вообще можно сделать? Вот был человек, был самолет, и вдруг - бац! - и нету. Бред, верно? И мы на 100% уверены, что наши свои потери не занизили, поэтому как с истиной в последней инстанции сверяем с ними победы американцев.
А теперь возьмем американцев. Вот приезжает в Москву аналитик Дэнз Блассер, который из той самой Совместной комиссии. Сидит в гостиннице, берет ксероксы документов ЦАМО и начинает сверять их с какой-то своей таблицей на ноутбуке.
- Ой, мистер, а что это вы тут делаете?
- А это мне парни в нашем историческом центре на Неллисе потери наши скинули, вдруг какие-нибудь уточнения удасться сделать.
- Оба-на! А можно и нам такую табличку?
- Ноу проблем! Дискету давайте.
И мы получаем список всех их потерь (причем небезызвестный KORWALD появился позже). И по этому списку, даже если сильно за уши притягивать, МиГи больше чем на 200-250 сбитых "Сейбров" претендовать не могут! Так вот, это что, такой тонкий ход по дезинформации - специально туфту привезли, чтобы случайно подвернувшимся русским энтузиастам впарить? Или сам Блассер на полном серъезе с туфтой работал?
Кстати, в подавляющем большинстве случаев если на нашей пленке ФКП явно видно, что самолет получил повреждения (а не просто "цель прошла через перекрестье"), эта победа американцами подтверждается. Если летчик попал в плен или найдены его останки (как в случае с Феликсом Эслой или Уильямом Кроуном), то победа американцами подтверждается. А вот случаи, когда обстрелянный самолет противника "перешел в беспорядочное падение в сторону Залива" - вот этих потерь у американцев в базе нет.
Так по каким причинам мы не должны верить американцам?
И вообще, это что, национальная забава такая - не верить? Черчилль, например, после войны писал, что, мол, судя по попавшим в руки архивам Люфтваффе, в "Битве за Англию" немцы потеряли в три раза меньше, чем мы себе на счета записали. Ну и ладно, пусть так, все равно мы победили. Или те же немцы - надо же, рассекреченные русские архивы не подтверждают таких огромных счетов наших асов. Ну и плевать, всё равно наши асы молодцы.
Американцы те же... Ты вообще много встречал американских высказываний о том, что русские в Корее свои потери занижают? Им же сейчас наши цифры известны - и что? Они обычно такие сообщения принимают вполне спокойно - ну допустили оверклейм, обычное на войне дело. Но при этом они совершенно справедливо обижаются, крутят пальцем у виска, когда им говорят, что они скрывают свои потери.
И только у нас какая-то постоянная хрень - ничего мы не завысили, все нам врут, потери прячут. Да, наши ветераны - орлы, молодцы, почет им и уважение, но этого мало! Надо непременно доказать, что не только наши молодцы, но еще и противник дурак и лжец!"
От Flanker
К Mich (21.09.2010 19:10:35)
Дата 22.09.2010 20:39:20

Re: емцам еще...


>>Там с патриотизмом и с PR все в порядке
>Тут по-моему тоже.

> http://forums.airforce.ru/showpost.php?p=49361&postcount=41
>"Ну, про завышение побед - тут всё понятно. Оно само так получается. А с занижением потерь как-то не складывается. Вот зачем бы нашим командирам полков в докладах комдиву прятать свои потери? Как это вообще можно сделать? Вот был человек, был самолет, и вдруг - бац! - и нету. Бред, верно? И мы на 100% уверены, что наши свои потери не занизили, поэтому как с истиной в последней инстанции сверяем с ними победы американцев.
За сокрытие не знаю, но упоминание о том что наши стремились перевести все потери в "боевые" довольно часто встречается в мемуарах участников разных боевых действий, которые довелось вести СССР\России, причина - "небоевая потеря" обычно влечет за собой всякие комиссии и разбирательства с наказанием невиновных и награждением непричастных, а "боевая" ну сбили и сбили (или разбомбили) судьба такая. Посему цифра 330 "боевых" на 7 "небоевых" у меня лично вызывает некоторые подозрения.
От AFirsov
К Mich (21.09.2010 19:10:35)
Дата 22.09.2010 01:34:04

Черт, а я уже заставочку к теме придумал, теперь придется опять крылья приделать


[178K]


От Chestnut
К Forger (21.09.2010 18:46:54)
Дата 21.09.2010 18:48:54

Re: емцам еще...

а у немцев с патриотизьмой недоработки были?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Forger
К Chestnut (21.09.2010 18:48:54)
Дата 21.09.2010 18:52:01

В основном с архивами;-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Chestnut (21.09.2010 18:48:54)
Дата 21.09.2010 18:51:43

Были ... Доктор Геббельс иногда краснел ... :)) (-)
От Rwester
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 18:20:16

скорее всего никакой разницы нет

Здравствуйте!

... (а есть престидижираторы с резинкой и глобусом)

Миги воевали со всеми, а сейбры только с Мигами. А дрочат на Сейбры только потому, что только они могли воевать с мигами примерно на равных.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 18:13:26

Re: А в...

>А в чем причина такой большой разницы в потерях между Мигами и Сейбрами в Корейской войне?

В том что сбитые Сейбрами самолеты это фактически только МиГи а у МиГов сбитые считаются только по Сейбрам которые были не самой массовой машиной и не самой массовой сбитой МиГами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (21.09.2010 18:13:26)
Дата 21.09.2010 22:25:16

В заявленных победах 324й и 303й ИАД - "сейбры" с большим отрывом. (+)

>у МиГов сбитые считаются только по Сейбрам которые были не самой массовой машиной и не самой массовой сбитой МиГами.
По крайней мере для двух вышеуказанных соединений сие неверно. Примерно половина всех заявок - "сейбры". У асов процент "сейбров" еще выше.
От tarasv
К Bigfoot (21.09.2010 22:25:16)
Дата 21.09.2010 22:50:17

Re: В заявленных...

>По крайней мере для двух вышеуказанных соединений сие неверно. Примерно половина всех заявок - "сейбры". У асов процент "сейбров" еще выше.

По заявкам почти у всех полков Сейбров больше чем остальных и вобще записаны в сбитые вобще почти все Сейбры что у американцев там были. А как начинают проверять так то Шутинги Сейбрами записаны то Тандерджеты подтверждаются, а Сейбры нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (21.09.2010 22:50:17)
Дата 21.09.2010 23:03:13

Тем не менее. (+)

Даже с учетом поправок "сейбр" останется наиболее часто сбивавшимся типом.
От Юрий А.
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:48:04

Re: А в...

А как считать то? Ну, общие потери МиГов наши подсчитали. А дальше?

А так... Все равно рекорд по сбитым Пепеляев у покойного Сутягина до сих пор оспаривает. А американцы и рядом не стояли. :))

Американцы, же свои потери считают хитро. ИЕМНИП, они даже Сейбр, посаженный на побережье Пепеляевым (с которого наши потом аппаратуру противоперегрузочного костюма сняли) в боевые потери не признали.
От val462004
К Юрий А. (21.09.2010 17:48:04)
Дата 21.09.2010 21:57:31

Re: А в...

>А как считать то? Ну, общие потери МиГов наши подсчитали. А дальше?

>А так... Все равно рекорд по сбитым Пепеляев у покойного Сутягина до сих пор оспаривает. А американцы и рядом не стояли. :))

>Американцы, же свои потери считают хитро. ИЕМНИП, они даже Сейбр, посаженный на побережье Пепеляевым (с которого наши потом аппаратуру противоперегрузочного костюма сняли) в боевые потери не признали.

В 70-е прошлого столетия читал интервью нашего генерала, воевавшего в Корее. На встрече с американскими летчиками, состояшейся, кажется в 1957 году, он заявил, что его полк сбил 216 американских самолетов, потеряв при это 16 МиГов. Американцы этого опровергнуть не смогли.
Если бы знал тогда, что пригодится, сделал бы вырезку.

С уважением,
От tarasv
К val462004 (21.09.2010 21:57:31)
Дата 22.09.2010 00:19:58

Re: А в...

>В 70-е прошлого столетия читал интервью нашего генерала, воевавшего в Корее. На встрече с американскими летчиками, состояшейся, кажется в 1957 году, он заявил, что его полк сбил 216 американских самолетов, потеряв при это 16 МиГов. Американцы этого опровергнуть не смогли.
>Если бы знал тогда, что пригодится, сделал бы вырезку.

Видимо Вы с цифрой ошибаетесь - заявок в 200 самолетов даже близко нет ни у одного полка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (22.09.2010 00:19:58)
Дата 22.09.2010 00:39:12

Возможно, что генерал решил - супостатов жалеть нечего :-) (-)
От Bigfoot
К Kimsky (22.09.2010 00:39:12)
Дата 22.09.2010 03:25:52

Генерал мог говорить, например, о победах всей дивизии.(+)

У 324й их заявлено аккурат 218. Возможно, на каком-то этапе дивизия трансформировалась в полк - то ли в памяти генерала, то ли в памяти его слушателей.
От Kimsky
К Bigfoot (22.09.2010 03:25:52)
Дата 22.09.2010 08:37:23

Так 324 иад потеряла 27 МИГов

а не 16.
От Bigfoot
К Kimsky (22.09.2010 08:37:23)
Дата 22.09.2010 11:32:52

Наслоения и аберрации памяти бывают причудливыми. (+)

Заявки - по дивизии, потери - по полку. Вот и получилась такая каша. Остается только пожелать всем сохранять ясную и твердую память до последнего дня.
От Kimsky
К Bigfoot (22.09.2010 11:32:52)
Дата 22.09.2010 13:03:32

Остается, скорее, пожелать ориентироваться на документы, а не

на "помню, как генерал вспоминал".
От Юрий А.
К val462004 (21.09.2010 21:57:31)
Дата 21.09.2010 22:51:48

Re: А в...

>В 70-е прошлого столетия читал интервью нашего генерала, воевавшего в Корее. На встрече с американскими летчиками, состояшейся, кажется в 1957 году, он заявил, что его полк сбил 216 американских самолетов, потеряв при это 16 МиГов. Американцы этого опровергнуть не смогли.
>Если бы знал тогда, что пригодится, сделал бы вырезку.

Аналогично. Полковник Пепеляев на "Слете Орлов". В 1995 году. Американцы считали что соотношение 13 к 1 в их пользу. Он их разочаровал, сообщив, что его 196 полк имел счет 10 к 1 в свою пользу. Больше 100 сбитых, при 10 потерянных.
От tarasv
К Юрий А. (21.09.2010 22:51:48)
Дата 22.09.2010 05:28:25

Re: А в...

>Аналогично. Полковник Пепеляев на "Слете Орлов". В 1995 году. Американцы считали что соотношение 13 к 1 в их пользу. Он их разочаровал, сообщив, что его 196 полк имел счет 10 к 1 в свою пользу. Больше 100 сбитых, при 10 потерянных.

Высокии общающиеся стороны с удовольствием обменялись охотничьими рассказами :) Но до стрелков с американских бомберов все им далеко - у них 27 заявок при реально паре-тройке поврежденных.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юрий А.
К tarasv (22.09.2010 05:28:25)
Дата 22.09.2010 12:38:34

Re: А в...

>>Аналогично. Полковник Пепеляев на "Слете Орлов". В 1995 году. Американцы считали что соотношение 13 к 1 в их пользу. Он их разочаровал, сообщив, что его 196 полк имел счет 10 к 1 в свою пользу. Больше 100 сбитых, при 10 потерянных.
>
> Высокии общающиеся стороны с удовольствием обменялись охотничьими рассказами :) Но до стрелков с американских бомберов все им далеко - у них 27 заявок при реально паре-тройке поврежденных.

Ну, наши летчики брешут, что за их корейскими счетами был установлен жесткий тройной контроль, с необходимостью предоставления обломков сбитых самолетов. И что проклятые тыловые крысы из третьего контроля, зачастую не засчитывали сбитый с формулировкой "недостаточное кол-во обломков". ;))
От Андрей Платонов
К Юрий А. (22.09.2010 12:38:34)
Дата 22.09.2010 12:59:11

Re: А в...

>>>Аналогично. Полковник Пепеляев на "Слете Орлов". В 1995 году. Американцы считали что соотношение 13 к 1 в их пользу. Он их разочаровал, сообщив, что его 196 полк имел счет 10 к 1 в свою пользу. Больше 100 сбитых, при 10 потерянных.
>> Высокии общающиеся стороны с удовольствием обменялись охотничьими рассказами :) Но до стрелков с американских бомберов все им далеко - у них 27 заявок при реально паре-тройке поврежденных.
>Ну, наши летчики брешут, что за их корейскими счетами был установлен жесткий тройной контроль, с необходимостью предоставления обломков сбитых самолетов. И что проклятые тыловые крысы из третьего контроля, зачастую не засчитывали сбитый с формулировкой "недостаточное кол-во обломков". ;))

По-разному было. А еще засчитывали только по пленкам ФКП, а бывало, что и по докладам летчиков. А потом наезжали комиссии, которые прореживали счета, что воспринималось летным составом с понятным неудовольствием.

Это я к тому, что не следует считать, что амы в Корее были пи занимались огромными приписками, а наши были дартаньянами записывали себе на счет только реально сбитые самолеты. Оверклеймы были с обеих сторон, и это неизбежно.
От Юрий А.
К Андрей Платонов (22.09.2010 12:59:11)
Дата 22.09.2010 13:15:54

Re: А в...

>Это я к тому, что не следует считать, что амы в Корее были пи занимались огромными приписками, а наши были дартаньянами записывали себе на счет только реально сбитые самолеты. Оверклеймы были с обеих сторон, и это неизбежно.

Да кто бы в этом сомневался.... Это просто штрихи к точности подсчетов. Все-таки нам у амеров еще учится и учится патриотизму. :)))
От tarasv
К Юрий А. (22.09.2010 13:15:54)
Дата 22.09.2010 15:45:36

Re: А в...

>Да кто бы в этом сомневался.... Это просто штрихи к точности подсчетов. Все-таки нам у амеров еще учится и учится патриотизму. :)))

Это скорее американцам учится надо. За всю корейскую войну на каждый потеряный МиГ претендует два американских пилота. На каждый потеряный американцами за время командировки 324й ИАД в Корею Сейбр претендует тоже два летчика из ее состава. Но вместе с 324й там была 303я ИАД трехполкового сотава и суммарно на ~50 Сейбров потеряных за период их работы в Корее претендует как минимум 250 летчиков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (22.09.2010 15:45:36)
Дата 22.09.2010 15:54:18

Скорее всего изрядная доля этих Сейбров была на самом деле Ф-80 и Ф-84

>на ~50 Сейбров потеряных за период их работы в Корее претендует как минимум 250 летчиков.

Давно ведь известно, что каждый танк это тигр, а каждая самоходка фердинанд.
От tarasv
К Юрий А. (21.09.2010 17:48:04)
Дата 21.09.2010 18:16:01

Re: А в...

>Американцы, же свои потери считают хитро. ИЕМНИП, они даже Сейбр, посаженный на побережье Пепеляевым (с которого наши потом аппаратуру противоперегрузочного костюма сняли) в боевые потери не признали.

Вы чтото путаете - в боевых потерях он есть, но причиной записана зенитная артиллерия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юрий А.
К tarasv (21.09.2010 18:16:01)
Дата 21.09.2010 22:59:48

Re: А в...

>>Американцы, же свои потери считают хитро. ИЕМНИП, они даже Сейбр, посаженный на побережье Пепеляевым (с которого наши потом аппаратуру противоперегрузочного костюма сняли) в боевые потери не признали.
>
> Вы чтото путаете - в боевых потерях он есть, но причиной записана зенитная артиллерия.

Может быть. Самолет был доставлен в Москву. На его сбитие претендовал еще майор Шеберстов из 176 гв. иап. Но разобрались, что тот вел бой с самолетами другой авиагруппы. С этим вел бой Пепеляев.
От Андрей Платонов
К Юрий А. (21.09.2010 22:59:48)
Дата 22.09.2010 12:47:20

Re: А в...

>>>Американцы, же свои потери считают хитро. ИЕМНИП, они даже Сейбр, посаженный на побережье Пепеляевым (с которого наши потом аппаратуру противоперегрузочного костюма сняли) в боевые потери не признали.
>> Вы чтото путаете - в боевых потерях он есть, но причиной записана зенитная артиллерия.
>Может быть. Самолет был доставлен в Москву. На его сбитие претендовал еще майор Шеберстов из 176 гв. иап. Но разобрались, что тот вел бой с самолетами другой авиагруппы. С этим вел бой Пепеляев.

Шеберстов его тоже обстрелял с дальней дистанции, когда тот шел на вынужденную. Было разбирательство, но вроде как ему все равно засчитали эту победу.
От Юрий А.
К Андрей Платонов (22.09.2010 12:47:20)
Дата 22.09.2010 13:09:16

Re: А в...

>>Может быть. Самолет был доставлен в Москву. На его сбитие претендовал еще майор Шеберстов из 176 гв. иап. Но разобрались, что тот вел бой с самолетами другой авиагруппы. С этим вел бой Пепеляев.
>
>Шеберстов его тоже обстрелял с дальней дистанции, когда тот шел на вынужденную. Было разбирательство, но вроде как ему все равно засчитали эту победу.

На счет кому из них засчитали, не помню, но Шеберстов описал самолет с одними опознавательными знаками, а Пепеляев с другими. Когда привезли самолет, то описание Пепеляева совпало. (по мемуарам Пепеляева. Шеберстов разбился на спарке, уже в Союзе, и мемуаров не оставил).
От Андрей Платонов
К Юрий А. (22.09.2010 13:09:16)
Дата 22.09.2010 13:24:55

Re: А в...

>>>Может быть. Самолет был доставлен в Москву. На его сбитие претендовал еще майор Шеберстов из 176 гв. иап. Но разобрались, что тот вел бой с самолетами другой авиагруппы. С этим вел бой Пепеляев.
>>Шеберстов его тоже обстрелял с дальней дистанции, когда тот шел на вынужденную. Было разбирательство, но вроде как ему все равно засчитали эту победу.
>На счет кому из них засчитали, не помню, но Шеберстов описал самолет с одними опознавательными знаками, а Пепеляев с другими. Когда привезли самолет, то описание Пепеляева совпало. (по мемуарам Пепеляева. Шеберстов разбился на спарке, уже в Союзе, и мемуаров не оставил).

Да, я читал про это. Там же говорилось, что Шеберстову этот самолет таки засчитали и осталось непонятно, засчитали ли его самому Пепеляеву...
От Юрий А.
К Андрей Платонов (22.09.2010 13:24:55)
Дата 22.09.2010 13:29:14

Re: А в...

>>На счет кому из них засчитали, не помню, но Шеберстов описал самолет с одними опознавательными знаками, а Пепеляев с другими. Когда привезли самолет, то описание Пепеляева совпало. (по мемуарам Пепеляева. Шеберстов разбился на спарке, уже в Союзе, и мемуаров не оставил).
>
>Да, я читал про это. Там же говорилось, что Шеберстову этот самолет таки засчитали и осталось непонятно, засчитали ли его самому Пепеляеву...

Все-таки, я так понял, что нет, не зачитали. Ибо он а) да, ладно главное, что захватили б) призвал высшие силы покарать лжецов (и по его описанию, они их таки покарали) в) учитывает его себе в +, отстаивая свое первенство по кол-ву сбитых, ибо официально он на втором месте после Сутягина.
От Claus
К tarasv (21.09.2010 18:16:01)
Дата 21.09.2010 20:29:54

Re: А в...

> Вы чтото путаете - в боевых потерях он есть, но причиной записана зенитная артиллерия.
Это да. И это при том, что летчика спасли. Хороший вопрос сколько еще сейброс сбитых мигами записали в жертвы зениток


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Claus (21.09.2010 20:29:54)
Дата 21.09.2010 21:17:32

Re: А в...

>Это да. И это при том, что летчика спасли. Хороший вопрос сколько еще сейброс сбитых мигами записали в жертвы зениток

Есть у американцев такая привычка - все сомнительное писать на волю богов тоесть на ЗА. Но еще раз повторюсь - причины потерь на Корвальде предположительные а не некая официальная американская статистика, такой в природе вобще не существует, что правда не мешает оперировать причинами потерь с Корвальда обеим спорящим сторонам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (21.09.2010 21:17:32)
Дата 22.09.2010 11:02:43

Re: А в...

>>Это да. И это при том, что летчика спасли. Хороший вопрос сколько еще сейброс сбитых мигами записали в жертвы зениток
>
> Есть у американцев такая привычка - все сомнительное писать на волю богов тоесть на ЗА. Но еще раз повторюсь - причины потерь на Корвальде предположительные а не некая официальная американская статистика, такой в природе вобще не существует, что правда не мешает оперировать причинами потерь с Корвальда обеим спорящим сторонам.

Но в данном случае летчика американцы спасли и с причиной сбития ошибиться едва ли могли. По описанию Пепеляева америкнец сам пытался атаковать, т.е он понимал, что подбили его именно в воздушном бою. Плюс у нас упоминалось, что снаряд попал в самолет сверху.

Соответственно имеем либо сознательное вранье летчика, либо американской статистики.
От Leopan
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:41:05

И еще интервью с Михиным уважаемых Чиркина и Корытова

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm
От Константин Чиркин
К Leopan (21.09.2010 17:41:05)
Дата 22.09.2010 23:11:05

С Михиным,к сожалению не полное,там с Забелиным и Хваленским лучше (-)
От Криптономикон
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:36:46

Большая статья на эту тему

http://ariru.info/news/3496/

Если коротко Для сложных вещей типа авиации, нужны сложные политические структуры.

С уважением,
Криптономикон
От sss
К Криптономикон (21.09.2010 17:36:46)
Дата 21.09.2010 22:44:48

Сэр, если не сложно :) погуглите, пож-ста, "в каком полку служил"

>Если коротко Для сложных вещей типа авиации, нужны сложные политические структуры.

так называемый "генерал" Глеб Щербатов, ну и также какое отношение он имеет к генералам вообще :) все вопросы к автору исчезнут тут-же, я гарантирую это!
От Rustam
К Криптономикон (21.09.2010 17:36:46)
Дата 21.09.2010 18:02:52

Вы - новичок.

Постарайтесь в будущем не рекламировать здесь людей с нетрадиционном поведением.

Модератору. Да я знаю, самомодерирование. Но если можете, сделайте предупреждение сами.
От Криптономикон
К Rustam (21.09.2010 18:02:52)
Дата 22.09.2010 12:57:34

Поиск по форуму ничего не дал

Ни обсуждений ни запретов
От alex63
К Криптономикон (22.09.2010 12:57:34)
Дата 22.09.2010 13:49:50

А Вам по форуму искать никто и не советовал

>Ни обсуждений ни запретов
Яндекс в первой же ссылке дает статью "генерала" Щербатова и вот один из комментов к статье:

"Так называемый генерал Глеб Щербатов - это персона, как говорится, либо находящаяся по ту сторону нормальности, либо просто провокатор вроде Гапона. Его сайт АРИ - Агентство Русской Информации (позиционирующийся как ресурс русских националистов) напоминает собой "Дом скорби" на выезде: НЛО, зиккурат на Красной Площади, пророчества и прочая... Стартовый текст топика взят именно оттуда. Если этот сайт - источник хоть како-то правдивой информации, то президент Украины похож на трамвай.

И еще, закачанный цитатами и ассоциированным с ними бредом Дир моментом примчался на эту ветку. Подобное притягивает подобное: он и "генерал" Щербатов - явления одного порядка. Безжалостные унылые компилляторы и фальсификаторы, сферическая пустота в вакууме."

С Дону выдачи нету
От ZhekaB
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:34:21

между Мигами и Сейбрами

Коэфициент выведен из цифр потерянных мигов от сейбров и сейбров от мигов? Или кол-во потерянных мигов поделили на кол-во потерянных сейбров? Миги-то ведь не только с сейбрами воевали. Плюс американские данные не полные, плюс количественное превосходство, плюс разница в условиях боев - нам за ЛФ залететь, добить подранка нельзя, а амеры над аэродромами нашими охотились. Качество пилотов ИМХО примерно одинаковое, разница в наличии и величине боевого опыта. У нас этот момент плохо учли.

От объект 925
К ZhekaB (21.09.2010 17:34:21)
Дата 21.09.2010 17:38:22

а летали только американцы или другие "ООН"-вцы тоже? (-)
От Сергей Зыков
К объект 925 (21.09.2010 17:38:22)
Дата 21.09.2010 17:50:21

Re: а летали...

генерал Лобов "В небе северной кореи"
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
там описывается как кошмарили австралийцев или новозеландцев на "Глостер Метеорах"
От Андрей Платонов
К Сергей Зыков (21.09.2010 17:50:21)
Дата 21.09.2010 18:00:28

Re: а летали...

>генерал Лобов "В небе северной кореи"
> http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
>там описывается как кошмарили австралийцев или новозеландцев на "Глостер Метеорах"

А вот аналитика на эту тему специалистов, которые внимательно изучили тему с двух сторон, используя всю доступную информацию: http://aviagal.narod.ru/text/meteor/meteor.html Краткий вывод; "метеоров" пощипали изрядно, хотя и не умножили на 0, как бает Лобов.
От AFirsov
К объект 925 (21.09.2010 17:38:22)
Дата 21.09.2010 17:41:18

Да, другие тож, но основной воз тянулули амы. Им даже "Сейбров" не хватало... (-)
От Leopan
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:30:51

Это вопрос, как говорят на авиа.ру-вечный

http://www.forumavia.ru/forum/2/5/645751948907022390081228470725_1.shtml
От Lazy Cat
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:29:00

Re: А потому что "дьявол кроется в деталях"

1) Обычно "там" считают потери "МИГи против Сейбров" как будто они воевали друг против друга в сферическом вакууме. Однако если Сейбрам противостояли действительно ТОЛЬКО МиГи, то последним приходилось сражаться не только и не столько с Сейбрами. Там была между прочим ещё туева хуча всяких шутингстаров, метеоров и прочих пантер вплоть до файрфлаев с корсарами и со всеми с ними мигарям тоже приходилось вести бои и нести от них потери.
2) Никто ещё насколько я знаю нормально не подсчитал китайцев и корейцев и не отделил бои с их участием от боёв с "нашими" МиГами.
3) всякая специфика вроде ограничений по зонам полётов и прочее.

Вот когда будет подробная статистика по ОВА, сводная американская статистика по ВСЕМ их типам истребителей, сводная статистика по нашим потерям, когда свяжем потери с процентом выполнения поставленных задач, вот тогда отделим советские МиГи и сравним с Сейбрами.
Только насколько я знаю не просматривается пока такого, вот и имеем полупропагандистские обсуждения на тему "кто кого заборол".
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (21.09.2010 17:29:00)
Дата 21.09.2010 18:03:44

Просто не нужно оперировать только западными цифрами и их производными

>1) Обычно "там" считают потери "МИГи против Сейбров" как будто они воевали друг против друга в сферическом вакууме. Однако если Сейбрам противостояли действительно ТОЛЬКО МиГи, то последним приходилось сражаться не только и не столько с Сейбрами. Там была между прочим ещё туева хуча всяких шутингстаров, метеоров и прочих пантер вплоть до файрфлаев с корсарами и со всеми с ними мигарям тоже приходилось вести бои и нести от них потери.
>2) Никто ещё насколько я знаю нормально не подсчитал китайцев и корейцев и не отделил бои с их участием от боёв с "нашими" МиГами.

Корейцы там были в гомеопатических дозах, а потери китайцев, которые воевали немало - известны.

>3) всякая специфика вроде ограничений по зонам полётов и прочее.

У амеров тоже были ограничения.
От Lazy Cat
К Андрей Платонов (21.09.2010 18:03:44)
Дата 21.09.2010 19:10:34

Re: А где можно ознакомится с результатами работы китайцев?

Просто практически во всех материалах (печатных) наших трёх главных "мэтров" по теме Кореи (Сеидов, Крылов, Тепсуркаев) чётко указывается на крайнюю скудость и приблизительность данных по ОВА.
Ну а американцам и вообще смысла нет разбираться с какими глазами (узкими или нормальными) был пилот сбитого МиГа - главное что сбит "брэндовый" противник
:)
От Андрей Платонов
К Lazy Cat (21.09.2010 19:10:34)
Дата 22.09.2010 12:41:57

Их есть у меня

>Просто практически во всех материалах (печатных) наших трёх главных "мэтров" по теме Кореи (Сеидов, Крылов, Тепсуркаев) чётко указывается на крайнюю скудость и приблизительность данных по ОВА.

Еще в 90-е были опубликованы следующие цифры:
---------------------------------------------
Общие итоги выглядят следующим образом. По советским данным, летчики 64-го корпуса, в основном на "пятнадцатых", совершили 64000 боевых вылетов и в 1182 воздушных боях сбили 1106 самолетов сил ООН. Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов. Истребители ОВА провели 366 боев, в которых уничтожили 271 самолет противника, потеряв 231 свою машину и 126 летчиков.
А вот американская статистика. Согласно ей, было сбито 954 советских, китайских и северокорейских самолетов, в т.ч. 827 МиГ-15.
---------------------------------------------
От Гегемон
К Андрей Платонов (22.09.2010 12:41:57)
Дата 22.09.2010 14:16:59

Re: Их есть...

Скажу как гуманитарий

>Еще в 90-е были опубликованы следующие цифры:
>---------------------------------------------
>Общие итоги выглядят следующим образом. По советским данным, летчики 64-го корпуса, в основном на "пятнадцатых", совершили 64000 боевых вылетов и в 1182 воздушных боях сбили 1106 самолетов сил ООН. Свои потери составили 335 МиГов и 120 пилотов. Истребители ОВА провели 366 боев, в которых уничтожили 271 самолет противника, потеряв 231 свою машину и 126 летчиков.
Итого - потеряно 566 самолетов МиГ-15.

>А вот американская статистика. Согласно ей, было сбито 954 советских, китайских и северокорейских самолетов, в т.ч. 827 МиГ-15.
>---------------------------------------------
Т.е. они завышают свои успехи всего на 260 самолетов.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (22.09.2010 14:16:59)
Дата 22.09.2010 14:33:10

Re: Их есть...

>Итого - потеряно 566 самолетов МиГ-15.

>>А вот американская статистика. Согласно ей, было сбито 954 советских, китайских и северокорейских самолетов, в т.ч. 827 МиГ-15.
>>---------------------------------------------
>Т.е. они завышают свои успехи всего на 260 самолетов.

Это если считать, что сбивали только "Сейбры". На самом деле есть достоверные
потери и от бортстрелков, и даже от британских палубных поршневиков.

Вообще у американцев была "своя" комиссия по наведению порядка с
"победами", по результатам работы которой отмечено завышение в два раза,
что очень похоже на правду.
От AFirsov
К Lazy Cat (21.09.2010 19:10:34)
Дата 22.09.2010 01:18:44

Главный китаевед А.Демин. По нему китайцы выглядели вполне солидно. (-)
От AFirsov
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:28:59

Главная причина большой разницы - отсутствия точных данных о потерях американцев

Например, есть официальный труд ВВС США по истребителям
с 1947 г. Там указаны потери в Корее по всем типам истребителей ВВС
кроме, конечно, "Сейбра" :-))) Больно красивая легенда, не охота
порушать эту невинность :-)
От Сергей Зыков
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:26:05

Re: А в...

>А в чем причина такой большой разницы в потерях между Мигами и Сейбрами в Корейской войне?

а у нас столько МИГов в СК было сколько они сбили?
Потом наши пилоты например свидетельствуют о попеременном заходе на один сбитый миг 4 сейбров по очереди, итого - 4 сбитых мига. каждому по одному.
Потом у американцев хитрая статистика потерь. Надо смотреть все потери сейбров а не боевые потери. Потом интересен процент погибших пилотов с той и другой стороны
От Бирсерг
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:23:20

Re: А в...

Дело все в том, что МиГ-15 был практически единсвенным самолетом и соответсвенно "прислугой за все", с другой стороны "Сейбры" применялись для расчистки воздуха для действий собственной ИБА. Соотношение ЕМНИП 92 Сейбра к 335 МИГ-15. Это к статистке и тактике. Была еще у нашего командования привычка сменять части разом, не давая новичкам понюхать пороху. Пиндосы же вводили пополнение в бой исподволь...
От Михаил-71
К Бирсерг (21.09.2010 17:23:20)
Дата 21.09.2010 22:09:21

Re: А в...

>Дело все в том, что МиГ-15 был практически единсвенным самолетом и соответсвенно "прислугой за все", с другой стороны "Сейбры" применялись для расчистки воздуха для действий собственной ИБА. Соотношение ЕМНИП 92 Сейбра к 335 МИГ-15. Это к статистке и тактике. Была еще у нашего командования привычка сменять части разом, не давая новичкам понюхать пороху.


А почему? Ведь прошло всего ничего с ВОВ, с ее опытом постепенного (если позволяет обстановка) ввода молодых летчиков. Тут же обстановка явно не требовала бросать в бой всех, кто есть под рукой, казалось бы, идеальная возможность действовать "по уму"?
От Lazy Cat
К Михаил-71 (21.09.2010 22:09:21)
Дата 22.09.2010 19:12:31

Re: Я так понимаю ведомственные дрязги...

>А почему? Ведь прошло всего ничего с ВОВ, с ее опытом постепенного (если позволяет обстановка) ввода молодых летчиков. Тут же обстановка явно не требовала бросать в бой всех, кто есть под рукой, казалось бы, идеальная возможность действовать "по уму"?

Не разрулились ВВС и ПВО. Кожедубовцы неплохо начали но потом блеснуть захотелось и авиации ПВО, тем более что формально наши в корее занимались именно объектовой ПВО. Вот и ушли туда полки из ведомства Савицкого активно хотевшего показать свои возможности... И выяснилось что война в Корее это не совсем тыловая ПВО да и американцы некстати сильно усилились и количественно и качественно.
От ttt2
К Бирсерг (21.09.2010 17:23:20)
Дата 21.09.2010 21:09:55

Каким образом вы вывели эти цифры?

>Дело все в том, что МиГ-15 был практически единсвенным самолетом и соответсвенно "прислугой за все", с другой стороны "Сейбры" применялись для расчистки воздуха для действий собственной ИБА. Соотношение ЕМНИП 92 Сейбра к 335 МИГ-15.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm

Всего 518-й ИАП потерял в небе Кореи 15 самолётов и 5 лётчиков. Самая большая единовременная потеря полка: три потерянных самолёта за 4.09.1952 г. – все лётчики спаслись И.С.).

– Всего лётчики 518-го ИАП сбили в небе Кореи 38 самолётов ВВС США (36 F-86, 1 F-84 и 1 «Глостер Метеор»)
----------------------

Сколько получается?

С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.09.2010 21:09:55)
Дата 21.09.2010 21:32:55

Re: Каким образом...

>Всего 518-й ИАП потерял в небе Кореи 15 самолётов и 5 лётчиков. Самая большая единовременная потеря полка: три потерянных самолёта за 4.09.1952 г. – все лётчики спаслись И.С.).

335 из них 328 боевых это официальные потери 64ИАК. Китайцы сюда не входят.

>– Всего лётчики 518-го ИАП сбили в небе Кореи 38 самолётов ВВС США (36 F-86, 1 F-84 и 1 «Глостер Метеор»)
>----------------------
>Сколько получается?

Ну так и какой вывод из того что один ИАП записал себе на счет почти 20% потеряных по всем причинам Сейбров? В том числе например ИБ которые были потеряны в районах где МиГов небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.09.2010 21:32:55)
Дата 21.09.2010 21:47:46

Re: Каким образом...

> Ну так и какой вывод из того что один ИАП записал себе на счет почти 20% потеряных по всем причинам Сейбров? В том числе например ИБ которые были потеряны в районах где МиГов небыло.

Вывод такой что соотношения 1 сбитый Сейбр на 5 сбитых Мигов реально в воздушных боях быть не могло

Кстати 212 это все таки боевые потери Сейбров или общие?

С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.09.2010 21:47:46)
Дата 21.09.2010 22:24:30

Re: Каким образом...

>Вывод такой что соотношения 1 сбитый Сейбр на 5 сбитых Мигов реально в воздушных боях быть не могло

Так и небыло, даже с учетом китайцев, а в исходном постинге цифры време закрытости архивов с обеих сторон и гимна выделения ВВС США в отдельный вид ВС за автороством Стюарта того который "Воздушная мощь — решающая сила в Корее".

>Кстати 212 это все таки боевые потери Сейбров или общие?

На наши деньги точно не пересчитаешь - потери общие за минусом некоторого количества самолетов что долетело и село но было списано по причине больших повреждений. Списанные опять-же в наши списанные напрямую не конвертируются. У американцев ИАС не драли за восстановление всего что хотябы теоретически можно восстановить и в списание шли машины которые у нас бы восстановили и которые в нашу статистику потерь соответсвенно не попали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К Бирсерг (21.09.2010 17:23:20)
Дата 21.09.2010 20:35:17

А нашелся способ разобрать кому "принадлежат" сбитые китайские МИГи? (-)
От Claus
К Бирсерг (21.09.2010 17:23:20)
Дата 21.09.2010 20:33:00

А 335 мигов это боевые потери или все? (-)
От tarasv
К Claus (21.09.2010 20:33:00)
Дата 21.09.2010 21:11:03

Re: все, из них не боевые 7шт

причем из оставшихся 328 не все от воздействия противника хотя и в боевом вылете - в меньшем числе небоевых потерь были заинтересованы все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (21.09.2010 21:11:03)
Дата 22.09.2010 11:04:25

Тогда американцы явно игрались со статискикой.

Насколько я помню по Корвальду у них чуть ли не 40-50 % небоевых потерь.

Такой дикой разницы с нашими быть просто не может.
От ttt2
К Claus (22.09.2010 11:04:25)
Дата 22.09.2010 11:21:49

Re: Тогда американцы...

>Насколько я помню по Корвальду у них чуть ли не 40-50 % небоевых потерь.

Во первых Корвальд - это просто список KORWALD KORean WAr Losses Detected

Во вторых выглядит он так

В воздушных боях-78
От ЗА-19
Причина потери неизвестна-13
Разбились на посадке от боевых повреждений-30
Поврежденные самолеты в боях с МиГами и от ЗА из которых летчики вынуждены были катапультироваться-45
Уничтожены или сильно поврежденные( в дальнейшем списанные)на земле-9
Не боевые потери - 32.

Реально боевых 85 процентов - 194

С уважением
От Гриша
К ttt2 (22.09.2010 11:21:49)
Дата 22.09.2010 20:22:47

Небольшой поправк

>>Насколько я помню по Корвальду у них чуть ли не 40-50 % небоевых потерь.
>
>Во первых Корвальд - это просто список KORWALD KORean WAr Losses Detected

Все же KORean War Air Loss Database
От Vragomor
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 17:13:08

насколько я помню

охотничьи рассказы противоборствующих сторон прямо противоположны.
От ttt2
К oleg100 (21.09.2010 16:46:21)
Дата 21.09.2010 16:58:46

Re: А в...

Главная причина в том что разница на самом деле не такая большая

Книг отечественных по воздушной войне в Корее много

их и читайте - сейдов там и другие

Там были онкости с посылкой малоподготовленных пилотов в Корею но все равно цифры потрерь у амеров дутые

С уважением
От tarasv
К ttt2 (21.09.2010 16:58:46)
Дата 21.09.2010 18:14:33

Re: А в...

>Там были онкости с посылкой малоподготовленных пилотов в Корею но все равно цифры потрерь у амеров дутые

Цифры потерь у американцев достаточно точные, но причины потерь надо по нашим архивам рыть а не по американским.

Орфографический словарь читал - не помогает :)