От Kimsky
К oleg100
Дата 21.09.2010 19:51:04
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Видимо, следует понимать - судя по уверенности высказываний

в этой ветке, что корвалд разоблачен раз и навсегда. Что же, приятно знать что кто-то взял на себя такую работу.
От ttt2
К Kimsky (21.09.2010 19:51:04)
Дата 22.09.2010 09:06:06

Надо просто смотреть на вещи трезво

>в этой ветке, что корвалд разоблачен раз и навсегда. Что же, приятно знать что кто-то взял на себя такую работу.

Что понимать под разоблачением

Количественные данные ИМХО оспаривать глупо - хотя охотники есть

Вот качественные - сам бог велел

См выше данные приведенные Тарасовым по МиГам - потеряно 335 из них 7 небоевые. ОК, теперь смотрим американцев (с переводом авиафорум)

В воздушных боях-78
От ЗА-19
Причина потери неизвестна-13
Разбились на посадке от боевых повреждений-30
Поврежденные самолеты в боях с МиГами и от ЗА из которых летчики вынуждены были катапультироваться-45
Уничтожены или сильно поврежденные( в дальнейшем списанные)на земле-9
Не боевые потери - 32.

Ну и получаем 194 боевых

С учетом постоянной тенденции записывать F-84 в F-86 (хотя их в Корее потеряны сотни) соотношение боевых потерь получим вполне правдоподобное

По Сейдову от F-84 вообще МиГов почти ничего не потеряно - не верится в это

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (22.09.2010 09:06:06)
Дата 22.09.2010 10:57:32

А кто не смотрит?

>Вот качественные - сам бог велел

Ради бога. Только неплохо бы помнить об ограничениях "сверху" - в смысле общего числа потерянных Сейбров, о китайских МИГах, ну и прочих подобных мелочах.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 10:57:32)
Дата 22.09.2010 13:01:29

Несчет "сверху" - есть данные брутто поставок в Корею и Японию в эти годы,

включая "Сейбры" канадского производства и союзников?
Или, как делают англичане, список всех серийных номеров
"Сейбров" с указанием их судьбы?
От Kimsky
К AFirsov (22.09.2010 13:01:29)
Дата 22.09.2010 13:05:16

Насчет сверху - есть общие данные потерь с номерами и фамилиями

при всех вопросах к причинам - я не слышал, чтобы кто-то нашел точно сбитый, но неучтенный.
Можете найти такой - будет интересно.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 13:05:16)
Дата 22.09.2010 13:22:56

Судя по списку, если найдут еще, то сразу туда включат и будут опять бить пяткой

в грудь - у нас все точно. Похожая технология по немецким спискам
(например, JG54, которые вооще составляются по мемуарам). Так что это
только "нетто", хотелось бы взглянуть именно на "брутто" без всяких
экивоков.
От Kimsky
К AFirsov (22.09.2010 13:22:56)
Дата 22.09.2010 14:34:08

То есть данных о неточностях нет.

Но вам все врут. Спасибо.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 14:34:08)
Дата 22.09.2010 14:45:26

То есть данных о изменении численного состава "Себров" нет? Спасибо. (-)
От Kimsky
К AFirsov (22.09.2010 14:45:26)
Дата 22.09.2010 14:57:16

Да, есть старый анекдот.

Студенту, которого нужно завалить по истории -
- Сколько СССР потерял в ВОВ?
- 20 миллионов.
- Поименно, пожалуйста.
От AFirsov
К Kimsky (22.09.2010 14:57:16)
Дата 22.09.2010 15:00:32

Поименный список по "Спитам", например, есть. А по "Сейбрам" (коих много меньше? (-)
От AFirsov
К ttt2 (22.09.2010 09:06:06)
Дата 22.09.2010 09:43:47

Re: Надо просто...

>С учетом постоянной тенденции записывать F-84 в F-86 (хотя их в Корее потеряны сотни) соотношение боевых потерь получим вполне правдоподобное

По американским данных F-84 в воздушных боях сбито где-то две дюжины, всего.
При этом из Кореи не вернулось больше 330 F-84.

>По Сейдову от F-84 вообще МиГов почти ничего не потеряно - не верится в это

Американцы приписывают где-то дюжину.

Вообще, даже по американским данным самым сбиваемым самолетом был "Сейбр",
что не очень-то верится, учитывая, что "Тандеров" и "Шутингов" в Корее
в набили больше 300 каждого.
От tarasv
К Kimsky (21.09.2010 19:51:04)
Дата 21.09.2010 20:05:04

Re: Видимо, следует...

>в этой ветке, что корвалд разоблачен раз и навсегда. Что же, приятно знать что кто-то взял на себя такую работу.

В Корвалд есть две части - количественная и качественная. К количественной претензии это уже даже не смешно. А если ктото считает качественную официальной американской версией или истной в последней инстанции то это тоже уже не смешно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kimsky
К tarasv (21.09.2010 20:05:04)
Дата 21.09.2010 20:18:01

Речь, собсвтенно, о том...

> В Корвалд есть две части - количественная и качественная. К количественной претензии это уже даже не смешно. А если ктото считает качественную официальной американской версией или истной в последней инстанции то это тоже уже не смешно.

Что большинство претензий к Корвалд показывает - выдвигавшие претензий ее даже не читали. Вполне понятно, что причины потери могут быть указаны неверно.
Но когда начинаешь слушать, что американцы указали там всего тысячу самолетов - и потому очевидно врут, что они скрыли несколько сот потерянных сейбров, и так далее - другой вывод сделать сложно.

Поэтому, вероятно, можно не без уверенности говорить, что соотношение потерь МИГов и Сейбров взятое на основе наших данных о наших потерях и на основе корвалд - по американским (с учетом _причин_), будет выгодно американцам. Но с не меньшей уверенностью можно говорить, что все наши МИГи сбили сейбров не больше, чем указано в корвалд потерянных сейбров в сумме. И соотношение с учетом китайских МИГов будет не в нашу пользу, хотя конечно и не 1:10 совсем.

Что-то не так?