От bedal
К oleg100
Дата 22.09.2010 08:33:21
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Реальных недостатков МиГа

Совсем немного:
- недостаточная "стабильность платформы", значительно снижавшая точность стрельбы
- недостаточная эффективность рулей высоты, что, собственно, на больших скоростях и приводило к первому недостатку.

Это стоит признать. Остальное было в паритете - где-то лучше Сейбра, где-то хуже.
От Александр Антонов
К bedal (22.09.2010 08:33:21)
Дата 23.09.2010 01:58:19

Вы про скоростную валёжку забыли упомянуть. (-)
От bedal
К Александр Антонов (23.09.2010 01:58:19)
Дата 23.09.2010 23:21:29

собственно, это всё в "неустойчивую платформу" и входит (-)
От Сергей Зыков
К Александр Антонов (23.09.2010 01:58:19)
Дата 23.09.2010 03:13:34

+ отражение кабины и запотевание стекол (-)
От Hokum
К bedal (22.09.2010 08:33:21)
Дата 22.09.2010 15:11:36

Re: Реальных недостатков...

>- недостаточная "стабильность платформы", значительно снижавшая точность стрельбы

Особенно в сочетании с советским послевоенным подходом в части вооружения - несколько крупнокалиберных авиапушек с мизерным боекомплектом. Против бомбардировщиков - самое оно, против истребителей - не очень.
Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.
От Сергей Зыков
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 23.09.2010 03:16:44

странно что не перешли на немецкие 30 мм сразу после войны. пара 30мм на МИГ-15

самый раз без всяких вариантов, да и боекомплекта можно было бы больше взять
От AFirsov
К Сергей Зыков (23.09.2010 03:16:44)
Дата 23.09.2010 15:25:19

Там был замах шире - 57-мм! Потом сошлись на "компромисе" - 37... (-)
От Lazy Cat
К Сергей Зыков (23.09.2010 03:16:44)
Дата 23.09.2010 15:18:51

Re: Ничего странного

>самый раз без всяких вариантов, да и боекомплекта можно было бы больше взять

Да что вы, зачем это нам копировать сомнительную МК108 когда у нас со своими пушками и нормального и крупного калибра всё в порядке. Как рах это было бы глупостью.
У нас есть отличная супердрына 37мм для эффективной работы по крепостям а в дополнение хорошее 23мм орудие, заметно превосходящее немецкие 30мм-ки и по баллистике и по скорострельности при достаточно мощном снаряде. И БК к 23мм можно больше взять.
От Сергей Зыков
К Lazy Cat (23.09.2010 15:18:51)
Дата 23.09.2010 19:38:23

Re: Ничего странного

>>самый раз без всяких вариантов, да и боекомплекта можно было бы больше взять
>
>Да что вы, зачем это нам копировать сомнительную МК108 когда у нас со своими пушками и нормального и крупного калибра всё в порядке. Как рах это было бы глупостью.

копировать пушку может и не надо, а выстрел так вполне.
В итоге все равно на 30 мм перешли уде на миг-19
От Lazy Cat
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 19:33:12

Re: Вооружение это от задач

>
>Особенно в сочетании с советским послевоенным подходом в части вооружения - несколько крупнокалиберных авиапушек с мизерным боекомплектом. Против бомбардировщиков - самое оно, против истребителей - не очень.
>Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.

А вовсе не от капризов "хочу пушки потому что это круто"
Для советского соновного истребителя того времени наиглавнейшая задача - в случае чего остановить толпу суперфортрессов с атомными бомбами. Пилить Б-29/50 пулемётами - задача для настоящих фанатов садомазо. Поэтому и такой упор на мегакалибры.
А вот советские Ту-4 американцам никак непосредственно не угрожали и поэтому их фронтовая авиация спокойно обходилась "пилорамой".
Правильный был советский подход - задачи и угрозы у нас другие были. да и боекомплект на МиГ-15 вовсе не такой уж мизерный учитывая что бои типа "догфайт-карусель" в реактивную эру окончательно ушли в прошлое. Совсем другие скорости и тактика
От Hokum
К Lazy Cat (22.09.2010 19:33:12)
Дата 22.09.2010 22:34:03

Я это и имел в виду

Три дрыны с суммарным боекомплектом аж в 200 снарядов (1х40+2х80) оптимально подходят против "крепости" - которая большая, летит по прямой и отстреливается. Не торопясь подошел сзади, за пределами эффективной стрельбы огневых точек - и наслаждайся.
Те же 200 снарядов в ближнем воздушном бою, когда стрелять приходится в _сильно_ упрежденную точку, а мишень мелкая и постоянно маневрирует - мизер. В сочетании с нестабильной платформой и рядовым летчиком, не снайпером - приговор, не подлежащий обжалованию. Противнику без разницы, каким калибром мы по нему промазали.
А вот шесть дудок, пусть и 12,7, и боекомплект в 1800 патронов (т.е. в 9 раз больше) - уже дают какие-то шансы. Можно стрелять навскидку, не сильно заботясь о точном прицеливании и упреждении. Что-нибудь да попадет, просто за счет статистики. Не собьем - так повредим, заставим выйти из боя. А там, если повезет, и добить можно - в гораздо более выгодных условиях. Или на посадке грохнется. Или просто прыгнет, не разбираясь, что у него там выбили. Особенно если новичок или китаец.
От ZhekaB
К Hokum (22.09.2010 22:34:03)
Дата 23.09.2010 12:44:15

Re: Я это...

Дистанции боя реактивных истребителей, их размеры и прочность сильно возросли по сравнению с поршнями. И 12мм в новых условиях нкак нельзя считать оптимальным вариантом. А по стрельбе на МиГе сдавали нормативы и летчики не сдавшие их на боевые не летали.
От Lazy Cat
К Hokum (22.09.2010 22:34:03)
Дата 23.09.2010 02:15:34

Re: Ну не всё так плохо

>Три дрыны с суммарным боекомплектом аж в 200 снарядов (1х40+2х80) оптимально подходят против "крепости" - которая большая, летит по прямой и отстреливается. Не торопясь подошел сзади, за пределами эффективной стрельбы огневых точек - и наслаждайся.
>Те же 200 снарядов в ближнем воздушном бою, когда стрелять приходится в _сильно_ упрежденную точку, а мишень мелкая и постоянно маневрирует - мизер. В сочетании с нестабильной платформой и рядовым летчиком, не снайпером - приговор, не подлежащий обжалованию. Противнику без разницы, каким калибром мы по нему промазали.
>А вот шесть дудок, пусть и 12,7, и боекомплект в 1800 патронов (т.е. в 9 раз больше) - уже дают какие-то шансы. Можно стрелять навскидку, не сильно заботясь о точном прицеливании и упреждении. Что-нибудь да попадет, просто за счет статистики. Не собьем - так повредим, заставим выйти из боя. А там, если повезет, и добить можно - в гораздо более выгодных условиях. Или на посадке грохнется. Или просто прыгнет, не разбираясь, что у него там выбили. Особенно если новичок или китаец.

Из вашего поста можно было бы сделать вывод что средний лётчик "не ас" из МиГа вообще никуда не попадёт. Как вы пишете "приговор, не подлежащий обжалованию". Что однозначно опровергается и Кореей и Вьетнамом.
А всё потому, что во-первых НР-23 вполне себе высокоскорострельная пушка. Какая уж там "дрына" когда у неё скорострельность выше чем у 20мм ШВАКа!!! А во вторых характер реактивного боя по всем описаниям изменился радикально. Одна-две атаки на проходах максимум - большие скорости и высоты не располагают к длительному сталлфайту.
Поэтому сочетание НР-23 со скорострельностью до 950 в/мин и 37мм супердрыны для работы по бомберам вполне оптимальное
От Alex Medvedev
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 17:06:24

Известен случай когда МиГ-15 сел с почти сотней дырок от 12.7

случаев когда Сейбр сел бы с десятком 23мм или парой 37 неизвестно.
От Паршев
К Alex Medvedev (22.09.2010 17:06:24)
Дата 22.09.2010 22:54:46

Лобов пишет что 120 дырок (-)
От fenix~mou
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 16:22:50

И зачем они 4 пушки на него начали ставить...

Здравствуйте.

>Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.
Логика эта поражает.
Когда на И-16 крыльевые ШКАСы - "приводит к чудовищному разбросу".
А когда на "Сейбре" крыльевые 50 калибра - "лесопилка".

МиГ-15 50 калибром поражать это был суровый бизнес, особенно учитывая разброс крыльевых пулемётов.
От tarasv
К fenix~mou (22.09.2010 16:22:50)
Дата 22.09.2010 16:43:48

Re: И зачем

>Когда на И-16 крыльевые ШКАСы - "приводит к чудовищному разбросу".
>А когда на "Сейбре" крыльевые 50 калибра - "лесопилка".
>МиГ-15 50 калибром поражать это был суровый бизнес, особенно учитывая разброс крыльевых пулемётов.

А не поучить ли вам матчасть?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/F86Sabre.JPG



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От fenix~mou
К tarasv (22.09.2010 16:43:48)
Дата 23.09.2010 16:44:13

Re: И зачем

Здравствуйте.

> А не поучить ли вам матчасть?

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/F86Sabre.JPG



Так и быть, пошёл учить.
От Claus
К Hokum (22.09.2010 15:11:36)
Дата 22.09.2010 15:22:08

Это все вилами на воде

>Американская "лесопилка" из 6..8 крыльевых пулеметов (что на Мустанге, что на Сейбре) оказалась более эффективной, особенно в руках летчика средней квалификации.

Десятка пуль может оказаться недостаточным, там где хватит одного снаряда.
От Паршев
К Claus (22.09.2010 15:22:08)
Дата 22.09.2010 16:59:03

Давненько когда-то общался я со старым ПВОшником

он имел какое-то отношение в корейской войне и был фанат наших истребителей. Особенно Миг-15бис (если не ошибаюсь, по интернету не проверял), который имел фюзеляж что ли удлиненный и по оружию превосходил Миг-15.
Он уверен был в постоянном превосходстве наших Мигов (что-то и про 17-й говорил) именно благодаря пушкам, когда попадание в конец крыла сейбра приводило к его гибели, а наш Миг держал десятки попаданий американских пуль.
Это мнение ветерана, который сам не сбивал американцев, но с летчиками непосредственно взаимодействовал.
От AFirsov
К Claus (22.09.2010 15:22:08)
Дата 22.09.2010 15:47:38

В принципе, да. Американцы довольно быстро решили перейти на пушки (ВВС) (-)
От tarasv
К AFirsov (22.09.2010 15:47:38)
Дата 22.09.2010 16:41:35

Re: Американские ВВС довольно долго переходили на пушки

У американцев была возможность поставить Испано на Сейбр как это сделал флот но они спокойно ждали вундервафлю M39.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К tarasv (22.09.2010 16:41:35)
Дата 22.09.2010 17:41:35

Ну, между желанием и возможностями большая пропасть :-)

Кстати, пушка была интересная, и потом долго использовалась.
А в начале, да, был облом (если про испытания четырех пушечных "Сейбров" в Корее).
От tarasv
К AFirsov (22.09.2010 17:41:35)
Дата 22.09.2010 18:10:22

Re: Возможность была а желания поставить 20мм только ради 20мм небыло

>Кстати, пушка была интересная, и потом долго использовалась.
>А в начале, да, был облом (если про испытания четырех пушечных "Сейбров" в Корее).

если бы дело было только в воздействии снаряда на цель то ВВС ставили Испану и все - уж к 50му году проблем с их количеством у американцев небыло. Но ВВС для истребителя упорно хотели пулемет но калибра 20мм а не толстую пушку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AFirsov
К bedal (22.09.2010 08:33:21)
Дата 22.09.2010 09:18:41

Меня мучит склероз :-) Что такое "танец "Сейбра"? (-)
От Гриша
К AFirsov (22.09.2010 09:18:41)
Дата 22.09.2010 20:23:52

Ре: Меня мучит...

Дык - вот он: http://www.youtube.com/watch?v=gqg3l3r_DRI