От Фигурант
К Гегемон
Дата 22.09.2010 21:27:08
Рубрики Современность; Униформа; Армия; Искусство и творчество;

[2Гегемон] Обещал портянку о наградной системе, с опозданием но все же:

Обещал альтернативку по наградной системе, которая разрабатывалась в 2009 году и была забанена власть имущими (справедливости ради Герсовет ее и не видел, запилили на уровне администрации до согласования). Впрочем и состоявшийся указ с герсоветом не согласовывался, у администрации ДАМа свои мега-спецы (лучше, правда, и так не получилось бы).

Бумажный оригинал в своем хламе не нашел, нашел только свои заметки по сабжу из старой переписки, ну и память еще работает :) Рабочая группа состояла из юристов, гуманитариев и военных (гуманитариев) с парочкой профессиональных графистов со стороны, причем ни один из них не был старым коммунякой, нота бене, и в отличии от стандартной команды Герольдсовета и МО умели пользоватся компом и векторами.

А предложение сводилось грубо к следующему:

Монополь на награды в виде звезд, орденов, медалей, носимых на 5-угольная колодке только у государства. 5-угольная колодка - значит госнаграда.
Монополь на вручение госнаград в виде орденов и медалей - только центр, никаких ведомств, кроме ведомственных медалей (см.:)
Ведомства могут вручать ведомственные наградам, которые могут быть только медалями (ну и всякими грамотами итд.). При этом медали ограничены на максимум 2 медали от каждого ведомства - за заслуги и особые заслуги (т.е. доблестное выполнение долга, не тянущее на орден или высш. медаль, но выходящую из рамок хорошего службизма). Медали одинаковые для любого ведомства. На колодке присутсвует металлическая блямба в высш. трети колодки, где наносится название ведомства.
То же самое для субьектов Федерации, но там даже колодка не может быть 5-угловой, а только прямоугольной, с соотв. блямбой с именем субьекта федерации под словом "Россия".

Берется ориентировка на наименее идеологизированный вариант с сохранением только наиболее славных традиций и царской, и советской эпохи. Это касается и статутов, и исполнения. Исключается повторное награждение любым орденом и медалью.

Унифицируется цветогамма лент орденов и медалей:
Ордена - с одноцветной лентой или двухцветной лентой из чередующихся равношироких полос. Медали - с одноцветной лентой с узкими 2мм-полосками по краям ленты и с от 0 до 3 узкими полосами по центру.
При этом лента воинских и военных орденов - двухцветная из чередующихся равношироких полос, гражданских и общих - единого цвета.

Только два ордена имеют знак ордена и звезду: Андрей и Георгий. При этом только один орден включает наплечную ленту: Георгий, но носится только в церемониальных случаях. Только Георгий имеет 4 степени, все остальные - максимум 3. Медали степеней не имеют. Ширина планок: Андрей 45 мм, Георгий 32 мм, все остальные 24мм.

При этом цель также максимально упростить, уяснить и унифицировать систему, не уничтожая при этом традиции, будь они советские или имперские. Таким образом построили следующую "табель", с учетом следующих принципов:
а) статус равнорасположенных гражданских и военных наград де факто равносильный, но чисто военные награды (а также награды военного времени) носятся перед общегражданскими/гражданскими (это не касается высшей награды Российской Федерации).
б) Каждую медаль, кроме медалей за участие в боевых действиях ("походные" медали), желательно привязывать к соотв. ордену, но не обязательно носить его имя.
в) Награждение и награды чисто за выслугу - исключаются. Для этого есть знак, который наградой не является.

Вводится также установленное право Василию Пупкину на визитных карточках, переписке, подписях итп писать на великобританский манер Герой России Василий Пупкин, ХХХI, YYYIII..., где ХХХ - YYY установленная аббревиатура ордена кавалером которого Пупкин является, а I(II) - степень (есс-но не для медалей).

Выглядеть конкретно это все должно было примерно так:

1. Высш. награда РФ
2. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою в/с
3. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в мирное время и военное время гражданскими или в/с в мирное.
4. Награда за исключительные заслуги, проявленные в бою командным составом.
5. Награда за исключительные заслуги, проявленные любым в мирное время и военное время или командным составом в мирное.
6. Награда за личное мужество и военный подвиг.
7. Награда за личное мужество и гражданский подвиг.
8. Награда за воинские заслуги
9. Награда за гражданские заслуги
10. Награда за почетные заслуги в военной и гражданской областях.
- Медали
- Походные/полевые медали
- Медали субьектов федерации
- Знак за ХХ лет безупречной службы
- Знак за ХХ лет службы

Конкретно:

1. Высш. награда РФ: Орден (св.) Андрея Первозванного.
Слово "святого" убирается из грамоты по желанию кавалера. Носится на шее на короткой ленте ярко-синего цвета. Обновляется дизайн в стиле минимализма. Звезда носится как сегодня. Орденская планка ярко-синяя из эмали, шириной 45 мм. Планка носится по центру остальных планок, выше всех остальных и на расстоянии. Есть церемониальная одежда.
При награждении Высшей наградой РФ кавалер автоматом получает звание Героя России. Золотая звезда Героя не носится если кавалер не был награжден ею прежде. Аббревиатура: (Герой России) ОАП.

2а). Высш. воинская награда/Высш. военный орден: орден Св. Георгия.
Дизайн традиционный, статуты не профанированы. Вручается всем, не только высш. чинам. Ауры вокруг головы джигита нет ;) Если кавалер это хочет, из награды убирается словосочетание Святого Георгия и заменяется на Высший военный орден. Орден Св. Георгия. 4 степени. Звезда одна, носится как сегодня, 4-прямоугольная, как в царском ордене, а не лучевая как сегодня, вручается с 4-й степени один раз. Знак ордена не снимается: Если видно 4 знака ордена, значит чел кавалер 1-ой степени. Есть церемониальная одежда. Орденская планка традициональных цветов шириной 32 мм. Планка носится по центру остальных планок, выше всех остальных и на расстоянии, ниже планки Ордена А.Первозванного. Степени указываются на планке при помощи миниатюрного креста: 1-2-3-4 креста - 4-3-2-1-ые степени.
При награждении Высшим военным орденом РФ кавалер автоматом получает звание Героя России. Золотая звезда Героя не носится если кавалер не был награжден ею прежде. В последнем случае вместо медали Золотая Звезда носится ее вариант где колодка последней заменяется колодкой с цветами ордена Св. Георгия (двухцветная ленточная колодка с теми же габаритами и формой как колодка медали, с золотой звездой Героя). Степени ордена указываются в этом случае на колодке так же, как и на планке. В этом случае планка ордена на гражданской одежде не носится. Аббревиатура: (Герой России) ОСГ.

2б). Высш. общегражданская награда: Золотая звезда Героя России. Знак: Золотая Звезда. Колодка красная, с золотым двуглавым орлом (дабы не путать с ГСС). Звание Героя России как сегодня, льготы итд (таким образом достигается равноправие кавалеров Ордена св. Георгия, Св. Андрея Первозванного и Героев России). Аббревиатура: нет, до имени пишется Герой России Такой Сякой.

3. Высший командный орден РФ: Орден Триумфального венка (Триумфальный венок).
Вручается только за военные операции.
Включает Триумфальный полевой Венок и Триумфальный морской Венок.
Стилизованный золотой лавровый венок на колодке указанного цвета. В венке стилизованный рельефный профиль соотв. полководца/флотоводца, без окружности (с просветами до бортов венка). Степени различаются цветом рельефного профиля: 3-я степень - бронзовый, 2-я серебристый, 1-я золотой. Орден вручается офицерам и военнослужащим на соотв. командных должностях или врио на этих должностях при совершения подвига. Орден с профилем Суворова вручается офицерам всех видов и родов войск (вкл. ВВ, ФСБ и прочих в/с других ведомств) кроме в/с МО, ГШ, ВМФ, орден с профилем Кутузова вручается офицерам ГШ, орден с профилем Жукова вручается офицерам на командных должностях МО, орден с профилем Ушакова вручается офицерам ВМФ кроме БРАВ ВМФ, береговых служб, вспомогательных служб, а также БОХР, морских частей ВВ МВД РФ и других ведомств - им положен орден с профилем Нахимова. Орденом награждаются строго последовательно: кавалер ордена с бронзовым профилем Суворова не может быть награжден орденом 3-й степени с изображением Нахимова, а только 2-й степени. При награждении последовательными степенями ордена с разными профилями допускается ношение орденов с различными профилями при парадной форме, в остальных случаях не допускается.
Лента колодки ордена двухцветная из 3 чередующихся равношироких полос (черная-красная-черная), орденская планка - аналогично, для орденов с изображением Ушакова и Нахимова: с металлической якорной цепью. На орденской планке наносится миниатюрное изображение скрещенных мечей для орденов с профилями полководцев и изображение якоря для орденов с профилями флотоводцев - 3-я степень без изображения, 2-я - с серебристым, 3-я с золотым. При награждении последовательными степенями ордена с разными профилями допускается ношение максимум 2 различных миниатюрных изображений на планке, например: серебристые мечи и золотой якорь. Аббревиатура: ОТВ

4. Высш. общегосударственный орден: Орден Александра Невского. Повторяет (с определенным упрощением и стилизацией) имперский орден (красный эмалированный крест с медальоном в центре и двуглавыми орлами между концов креста (орлы не перекрывают крест). Медальон металлический с рельефным изображением всадника на коне, обрамление - металлическое золотое. 3 степени - 3-я с серебристым медальоном и всадником, 2-я с серебристым медальоном и золотым всадником, 3-я с золотым медальоном и золотым рельефным всадником. Лента и планка ордена - темно-красного цвета. Вариант с мечами (миниатюрные мечи в этом случае также размещаются на планку). Аббревиатура: ОАН

5. Орден военной доблести: Венок военной доблести.
Золотой лавровый венок, в центре венка красная граненая звезда с синим ободком в серебристом металлическом контуре. Колодка/планка - двухцветная красно-серая лента (красно-серо-красная) с 3 равноразмерными полосками. Аббревиатура: ОВД.

6. Орден гражданской доблести: Венок гражданской доблести.
Золотой лавровый венок на колодке. Колодка темно-синего цвета. Планка аналогична. Аббревиатура: ОГД.

7. Орден за военные заслуги: Военный венок.
Серебристый лавровый венок с красным знаменем в центре на белой эмали, на ярко-красно-белой колодке (с 1 белой линией по центру). Красное знамя является изображением современного знамени ВС. Древко знамени наискосок проходит под медальоном по центру, на медальоне - герб РФ, медальон покоится на красной звезде с синим ободком. Планка аналогична колодке. Аббревиатура: ОВЗ.

8. Орден за гражданские заслуги: Гражданский венок.
Серебристый лавровый венок с красным гербом РФ в центре, на белой колодке. Планка белая. ОГЗ.

9. Орден за почетные заслуги:
Бронзовый пальмовый венок на колодке цвета морской волны с серебристым профилем Афины в шлеме и с установленными атрибутами. Планка того же цвета, с установленными миниатюрными атрибутами. При награждением орденом за различные заслуги на планке помещаются установленные миниатюрные атрибуты. Ношение нескольких планок не допускается.
- Венок морских заслуг: На колодке серебристый якорь с канатом. Вариант с мечами. Планка с миниатюрным изображением якоря или косого якоря и меча наискосок. Аббревиатура: ВМЗ.
- Венок Воздушно-космических заслуг: На колодке серебристые авиационные крылья с 5-лучевой звездой (авиаторской звездой) под изображением созвездия Б. Медведицы (7 малых многолучевых звезд разного размера). Вариант с мечами. Планка с миниатюрным изображением крыльев или соотв. крыльев с мечом острием вверх по центру. Аббревиатура: ВВЗ.
- Венок научных и промышленных заслуг: На колодке изображение зубчатого колеса с наложенными пером и свитком. Планка с соотв. миниатюрным изображением. Аббревиатура: ВНЗ.
- Венок культурных заслуг: На колодке изображение лиры. Планка с соотв. изображением. Аббревиатура: ВКЗ.


Медали:

Ордена А.Первозванного и Св. Георгия (а также, есс-но, Золотая Звезда) подшефных медалей не имеют.

1-7. Медали высш. командного ордена: В эту группу входят медали Ушакова, Кутузова, Нахимова итд. (плюс новая медаль Покрышкина) и выполняют функцию ведомственных медалей за особые заслуги военной системы в военное время и/или за военные операции (порядок вручения аналогичен ордену, медаль Покрышкина - для летного состава исключительно). Золотая медаль на красной колодке с черной линией по бортам ленты и 3 узкими линиями соотв. цвета по центру ленты. На медали изображен профиль соотв. полководца.
- Медаль Суворова с 3 зелеными линиями по центру.
- Медаль Кутузова с 3 желтыми линиями по центру
- Медаль Жукова с 3 оранжевыми линией по центру
- Медаль Ушакова с 3 белыми линиями по центру, с цепью и якорем как сегодня.
- Медаль Нахимова с 3 красными линиями по центру, с цепью и якорем.
- Медаль Нестерова с 3 линиями синего цвета по центру
- Медаль Покрышкина с 3 голубыми линией по центру.

8. Медаль Ордена Александра Невского (медаль Александра Невского): Золотая медаль на красной колодке, по бортам колодки 2мм золотая (желтая) линия. На медали изображен орден А. Невского.

9. Медаль За Отвагу - как есть. Но в этом случае она "подшефна" ордену военной доблести, и серый цвет приходится кстати и логично.

10. Медаль Мужества: Серебристая медаль с серой колодкой, по бортам колодки синая линия, по центру одна узкая синия линия. На медали изображение золотого лаврового венка.

11. Медаль За военные Заслуги: Серебристая медаль с рельефным серебристым венком, по центру венка цветное изображение ордена За военные заслуги. Колодка красная с белой линией по бортам.

12. Медаль За гражданские Заслуги: Серебристая медаль с рельефным серебристым венком, по центру венка цветное изображение ордена За гражданские заслуги. Колодка синяя с белой линией по бортам.

13. Медаль Кузнецова (за морское отличие). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с белой линией по бортам и тремя белыми полосками по центру. В центре медали профиль и подпись адм. Кузнецова.

14. Медаль Крылова (за морские заслуги). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с белой линией по бортам. В центре медали профиль и подпись академ. Крылова

15. Медаль Гагарина (за воздушно-космическое отличие). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с светло-голубой линией по бортам и тремя светло-голубыми полосками по центру. В центре медали профиль и подпись Гагарина.

16. Медаль Королева (за воздушно-космические заслуги). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с светло-голубой линией по бортам. В центре медали профиль и подпись Королева.

17. Медаль Ломоносова (за научное и промышленное отличие). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с лиловой линией по бортам и тремя лиловыми полосками по центру. В центре медали соотв. профиль.

18. Медаль Менделеева (за научные и промышленные заслуги). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с лиловой линией по бортам. В центре медали соотв. профиль и подпись.

19. Медаль Пушкина (за культурное и художественное отличие). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с лиловой линией по бортам и тремя лиловыми полосками по центру. В центре медали соотв. профиль и подпись.

20. Медаль Третьякова (за заслуги в области культуры). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с лиловой линией по бортам. В центре медали соотв. профиль и подпись.

21. Ведомственная медаль За отличие. Бронзовая медаль с малым рельефным изображением венка в центре и двуглавым орлом в центре венка на колодке белого цвета с красными линиями по бортам. На верхней четверти колодки наложена металлическая пластина с аббревиатурой ведомства. На планке наносится аббревиатура ведомства серебристыми буквами. .

22. Ведомственная медаль За заслуги. Бронзовая медаль с малым рельефным изображением венка в центре на колодке белого цвета с красными линиями по бортам. На верхней четверти колодки наложена металлическая пластина с аббревиатурой ведомства. На планке наносится аббревиатура ведомства серебристыми буквами.

23 - ... : Медали за участие в операциях и боевых действиях (полевые/походные медали). Все полевые медали обладают колодкой (и планкой) определенного цвета, т.е.: лентой с белой узкой линией по бортам, за которой следуют синия и красная линия равного размера (2мм), по центру наносятся цветовые комбинации любого цвета и перечня. :

Медали субьектов Федерации:
За отличие: Золотая медаль размером на четверть меньше чем остальные, на прямоугольной колодке пропорциями 3:1 в длине, носится под остальными орденами и медалями, лента колодки - равноразмерные белая, синая и красная полоса, на высш. четверти колодки наносится металлическая золотая прямоугольная планка с краткой формой наименования субьекта Федерации над надписью РОССИЯ, изображение на медали произвольное (устанавливается субьектом Федерации) но обязательно рельефное и монохромное (золотое). Планка медали носится после всех планок. Планка металлическая золотая с с краткой формой наименования субьекта Федерации.
За заслуги: Серебристая медаль размером на четверть меньше чем остальные, на прямоугольной колодке пропорциями 3:1 в длине, носится под остальными орденами и медалями, лента колодки - равноразмерные белая, синая и красная полоса, на высш. четверти колодки наносится металлическая серебристая прямоугольная планка с краткой формой наименования субьекта Федерации над надписью РОССИЯ, изображение на медали произвольное но обязательно рельефное и монохромное (золотое). Планка медали носится после всех планок. Планка металлическая серебристсая с краткой формой наименования субьекта Федерации.

Знак За ... лет безупречной службы (Х, ХV, XX, XXV, XXX, больше XXX)
Знак За ... лет службы (Х, ХV, XX, XXV, XXX, больше XXX).

Примерно так.
Ну и конечно нарисовано все это было не при помощи Корела :)))

Извиняюсь за портянку.


От negeral
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 23.09.2010 13:09:54

Вы абсолютно не исключили того зоопарка который есть

Приветствую
Ведомства вообще не должны награждать медалями. Пусть грамоты вручают и денежные премии. Оставить награды только государству. Потом, куда Вы дели колхозную медаль? Материнские опять же? Или хрен с ними, за что там давать? Вообще по части медалей, на мой взгляд, самой логичной была советская система. Две боевые, две трудовые, две за гражданское мужество, а остальные по поводу. По орденам же наиболее логичной выглядела система Российской Империи. Таким образом, оставив систему Российской империи и дополнив её советской медальной системой (хотя и в РИ она была не плоха) получим что-то близкое к идеалу.
Счастливо, Олег
От Фигурант
К negeral (23.09.2010 13:09:54)
Дата 23.09.2010 13:19:25

Это не зоопарк. Прочитайте внимательно. Потому что надо иметь "глубину вниз"

А то если нам оставить в России 5 орденов, то все повсевместно будут награждатся андреями и георгиями и героями. Что еще больше девальвирует все. Так что нужны ордена просто за заслуги.

>Приветствую
>Ведомства вообще не должны награждать медалями.
А они и не награждают в этом варианте. Награждает только государство за заслуги, только 2 медалями: за отличие и за заслуги. Планка с ведомством там только для дифференциации.

> Потом, куда Вы дели колхозную медаль?
Медаль за заслуги. Для особо продвинутых колхозников есть Венок науки и промышленности (вариант ордена За почетные заслуги).

> Материнские опять же? Или хрен с ними, за что там давать?
Честно говоря, было бы хорошо - если хрен. Но опять же, для этого есть ордена За почетные заслуги и медали в этой схеме. А я думал вам зоопарк не нравится, так хотите медали на все случаи жизни :)

> Вообще по части медалей, на мой взгляд, самой логичной была советская система.
Там никакой логики не было.

> Две боевые
То же самое тут.

> две трудовые
То же самое тут

> две за гражданское мужество
Тут одна за воинское, одна за гражданское. Зачем 2 каждому, непонятно.

> а остальные по поводу.
Тут повод только один: кампании и походы. Для остальных случаев жизни есть ордена и медали за почетные заслуги.

> По орденам же наиболее логичной выглядела система Российской Империи.
Там было логики еще меньше.
От Leopan
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 23.09.2010 12:42:10

Сейчас наград столько, что уже нормально их и не оценить

и государственных, и ведомственных и не понятно кого и чего.
Мне лично присылали по почте предложение получить награды - честно говоря в подробности не вникал, но наверное мне надо было куда-то перечислить бабки?
От Фигурант
К Leopan (23.09.2010 12:42:10)
Дата 23.09.2010 12:58:08

Re: Сейчас наград...

>и государственных, и ведомственных и не понятно кого и чего.
>Мне лично присылали по почте предложение получить награды - честно говоря в подробности не вникал, но наверное мне надо было куда-то перечислить бабки?
Мы тут речь ведем о официальных госнаградах, а не коммерческих и общественных цацках.
От Leopan
К Фигурант (23.09.2010 12:58:08)
Дата 23.09.2010 13:02:01

Вполне достаточно 5 госнаград, а остальное-памятные нагрудные знаки (-)
От Фигурант
К Leopan (23.09.2010 13:02:01)
Дата 23.09.2010 13:08:38

Да хоть 3. Но если цель - культивировать традиции, то просто так не обойтись. (-)
От Сергей Зыков
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 23.09.2010 12:38:33

нужно убрать всех персонажей библейских исторических с орденов

и названий оных.
иметь названия простые и всем понятные
орден воинская доблесть
орден трудовая доблесть
в степенях

и те-де и те-пе
От СОР
К Сергей Зыков (23.09.2010 12:38:33)
Дата 25.09.2010 20:28:14

Если с воинской доблюстью понятно, то трудовая это как?

В смысле передовику личного обогащения или чего? Хотя судя по Дискавери капиталисты соц соревнования устраивать любят.
От Сергей Зыков
К СОР (25.09.2010 20:28:14)
Дата 26.09.2010 02:25:06

учредить "звезду героя" и "орден златого тельца" - остальное можно упразднить:)

звезду героя вручать посмертно даже если был награжден при жизни.
От Фигурант
К Сергей Зыков (23.09.2010 12:38:33)
Дата 23.09.2010 14:07:56

Надо исправлять косяки, а не все выбрасывать и придумывать новые косяки ;) (-)
От Evg
К Фигурант (23.09.2010 14:07:56)
Дата 23.09.2010 14:26:50

Re: Иногда проще выбосить и с нуля новое сделать (-)
От Фигурант
К Evg (23.09.2010 14:26:50)
Дата 23.09.2010 14:31:57

Ну да, всегда есть простое, логичное и НЕправильное решение :)) (-)
От Сергей Зыков
К Фигурант (23.09.2010 14:31:57)
Дата 23.09.2010 15:05:36

логичное и простое не может быть неправильным (-)
От Фигурант
К Сергей Зыков (23.09.2010 15:05:36)
Дата 23.09.2010 15:09:29

Еще как :) Если болит голова - удалить голову :) Мешает милиция - переименуем :)

Страна слишком большая - часовые пояса сократим итд :)
От Evg
К Фигурант (23.09.2010 14:31:57)
Дата 23.09.2010 14:58:40

Re: Простое и логичное нам давече по телевизору показали

Монорелигиозная привязка наград в многоконфессиональной стране и есть косяк.
От Фигурант
К Evg (23.09.2010 14:58:40)
Дата 23.09.2010 15:12:40

Re: Простое и...

>Монорелигиозная привязка наград в многоконфессиональной стране и есть косяк.
А какая там монорелигиозная привязка к чему?
Там аж 3 награды с крестом, одна из них - с косым :)
Вот ВЛБ тоже многоконфессиональная донельзя, включая всяких нео-язычников - там индийцам и пакистанцам форма госнаград очень мешает когда их серами делают? :))
Может перестать надо прогибатся и хотя бы парочку традиций уважать?
От Evg
К Фигурант (23.09.2010 15:12:40)
Дата 23.09.2010 19:53:27

Re: Простое и...

>>Монорелигиозная привязка наград в многоконфессиональной стране и есть косяк.
>А какая там монорелигиозная привязка к чему?
>Там аж 3 награды с крестом, одна из них - с косым :)

Ну к чему религиозная привязка? К исламу естественно. С крестами то.

>Вот ВЛБ тоже многоконфессиональная донельзя, включая всяких нео-язычников - там индийцам и пакистанцам форма госнаград очень мешает когда их серами делают? :))

А там вообще ставился вопрос о "модернизации наградной стистемы"? В последние лет сто.

>Может перестать надо прогибатся и хотя бы парочку традиций уважать?

Вопрос лишь в том какую именно парочку. Если у государства нет внятной конструктивной идеологии ничего кроме "прогибаться" ему не остаётся. И в наградной системе тоже.
От Фигурант
К Evg (23.09.2010 19:53:27)
Дата 23.09.2010 20:09:18

Re: Простое и...

>Ну к чему религиозная привязка? К исламу естественно. С крестами то.
Гм. У скорой помощи тоже религиозная привязка, да :)
Если серьезно, от Европы до латинской Америки фактически все награды на основе крестов. Ну и что???

>>Вот ВЛБ тоже многоконфессиональная донельзя, включая всяких нео-язычников - там индийцам и пакистанцам форма госнаград очень мешает когда их серами делают? :))
>
>А там вообще ставился вопрос о "модернизации наградной стистемы"? В последние лет сто.
Конечно, еще как. Она постоянно обновлялась, даже ордена забирали назад и давали новый унифицированный ;)
Ну и сегодня отдельные маргиналы считают что кресты Виктории там всякие - это не уважает чуства атеистов и паганистов итд.

От Evg
К Фигурант (23.09.2010 20:09:18)
Дата 23.09.2010 22:12:33

Re: Простое и...

>>Ну к чему религиозная привязка? К исламу естественно. С крестами то.
>Гм. У скорой помощи тоже религиозная привязка, да :)

Не совсем. Там скорее к банковскому делу привязка, или к альпийскому шоколаду 8о)) Имеют, кстати, распространение и другие геометрические фигуры на эту тему.

>Если серьезно, от Европы до латинской Америки фактически все награды на основе крестов. Ну и что???

Вот-вот - там где эта самая привязка уместна. Практически ни одно из этих государств не имело в ХХ веке такой сильной религиозой ломки как Россия.

Существовавший в советской системе наград внерелигиозный (или, если угодно, надрелигиозный) принцип не имел каких то отрицательных сторон для государственного строительства. Зачем же нашим радетелям славных традиций отказываться от этого замечательного принципа? Тем более в ситуации когда есть реальные силы раскачивающие национально-религиозную лодку современной России. Ведь государство и в лице своей наградной системы должно сплачивать, а не разьединять.
В Российской Империи имеющиеся "православноцентричные" ордена специально переделывали для вручения иноверцам - а сегодня наши реформаторы , заявляя о сохранении традиций, на деле почему-то не хотят следовать опыту даже возвеличиваемой ими части Российской Истории.
От Фигурант
К Evg (23.09.2010 22:12:33)
Дата 23.09.2010 23:28:14

Re: Простое и...

>Не совсем. Там скорее к банковскому делу привязка, или к альпийскому шоколаду 8о))
Анри Гизан делал привязку не только к своему родному альпийскому шоколаду, а именно к флагу своей страны, который основан на христианской символике кантона-основателя Швиц.

>>Если серьезно, от Европы до латинской Америки фактически все награды на основе крестов. Ну и что???
>
>Вот-вот - там где эта самая привязка уместна. Практически ни одно из этих государств не имело в ХХ веке такой сильной религиозой ломки как Россия.
Ага, ключевое слово тут - в ХХ веке. Потому что в области религиозных войн, реставраций и контр-революций Европа собачку сьела не раз. И все эти государства сегодня светские, в некоторых геи могут женится, никакой патриарх на чай не президенту не ходит и вообще все шоколадно и политкорректно. Но никто не парится. Потому что традиции, сэр, а не просто овсянка.

>Существовавший в советской системе наград внерелигиозный (или, если угодно, надрелигиозный) принцип не имел каких то отрицательных сторон для государственного строительства. Зачем же нашим радетелям славных традиций отказываться от этого замечательного принципа? Тем более в ситуации когда есть реальные силы раскачивающие национально-религиозную лодку современной России.
Именно такие люди будут шарахатся хоть от крестов (дай нейтралку), хоть от звезд (коммуняки одолели, бесовские звездочки антихриста), хоть от самых политкорректных вариантов (где РКМП и русская русскость советско-царского периода, блин) итд. Так что никогда вы разом всем не понравитесь :) Точка упора и отпора должна быть разумно понятая и приемлемая традиция.

>В Российской Империи имеющиеся "православноцентричные" ордена специально переделывали для вручения иноверцам
Кресты не переделывали, нота бене.
И тут переделывать не надо. Достаточно просто убрать слово святой и все.

> а сегодня наши реформаторы , заявляя о сохранении традиций, на деле почему-то не хотят следовать опыту даже возвеличиваемой ими части Российской Истории.
Ну а Вы, пишете российская история с большой буквы, и при этом предлагаете все прошлое до основания итд. - и как вас понимать? :))
От Evg
К Фигурант (23.09.2010 23:28:14)
Дата 24.09.2010 00:03:37

Re: Простое и...

>>Не совсем. Там скорее к банковскому делу привязка, или к альпийскому шоколаду 8о))
>Анри Гизан делал привязку не только к своему родному альпийскому шоколаду, а именно к флагу своей страны, который основан на христианской символике кантона-основателя Швиц.

Именно поэтому я написал "Не совсем".

>>>Если серьезно, от Европы до латинской Америки фактически все награды на основе крестов. Ну и что???
>>
>>Вот-вот - там где эта самая привязка уместна. Практически ни одно из этих государств не имело в ХХ веке такой сильной религиозой ломки как Россия.
>Ага, ключевое слово тут - в ХХ веке. Потому что в области религиозных войн, реставраций и контр-революций Европа собачку сьела не раз. И все эти государства сегодня светские, в некоторых геи могут женится, никакой патриарх на чай не президенту не ходит и вообще все шоколадно и политкорректно. Но никто не парится. Потому что традиции, сэр, а не просто овсянка.

Для возникновения традиции потребно время. И сто более менее спокойных лет (в смысле слома общественного устройства вообще и наградной стстемы в частности) это время дали.

> Точка упора и отпора должна быть разумно понятая и приемлемая традиция.


>> а сегодня наши реформаторы , заявляя о сохранении традиций, на деле почему-то не хотят следовать опыту даже возвеличиваемой ими части Российской Истории.
>Ну а Вы, пишете российская история с большой буквы, и при этом предлагаете все прошлое до основания итд. - и как вас понимать? :))

Я не предлагаю все прошлое до основания.
Понимать меня можно примерно вот так:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2079614.htm
В качестве конкретно моей точки зрения на "разумно понятую и приемлемую традицию"
От Фигурант
К Evg (24.09.2010 00:03:37)
Дата 24.09.2010 00:27:17

Re: Простое и...

>Я не предлагаю все прошлое до основания.
>Понимать меня можно примерно вот так:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2079614.htm
>В качестве конкретно моей точки зрения на "разумно понятую и приемлемую традицию"
Ну это достойно внимания и лично у меня вызывает только согласие. Я лично после ельциноидных награждений новоиспеченным Андреем считаю что его запятнили навсегда (и не думаю что это было сделано ненарочно). С Георгием кстати поступают тоже дебильно, но не так нагло, и там можно обвинять статуты.
А если строить что-то новое совсем-насовсем, то боюсь придется взятся за древнегреческо-римскую мифологию, тем паче богов и богинь там хватит на все случаи жизни, и это хотя бы плюс-минус нейтрально (для особо политкорректных можно установить медаль Ганимеда :)) ).


От U235
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 23.09.2010 11:52:46

Дури тут больше

чем удачных находок. Например низложение очень уважаемого боевого ордена Александра Невского до уровня чиновничей цацки совершенно не радует. Сложившиеся традиции и отношение к ордену надо уважать. Орден Невского надо оставить как командирский, он изначально был именно таким учрежден, да и личность данного князя в истории имеет скорее ореол воина, а не администратора. Хотите чиновничью цацку с именем княза - учредите орден Юрия Долгорукого, что-ли, или там святого князя Владимира.

Я бы сделал так. Высшей государственной наградой вполне можно оставить Андрея Первозванного. Причем сам орден мне видится как некоторый аналог Ордена Почетного Легиона. Главой ордена Андрея Первозванного является Президент РФ, который при вступлении в должность получает высшую степень ордена (к примеру "мастер"). Гражданские лица и госслужащие получают степень ордена "кавалер". Военачальники степень "офицер". За выиграные военные кампании для военачальников можно придумать специальный вид ордена типа "Орден Андрея Первозванного с мечами", ну или учредить специальный орден типа ордена Суворова. Допустимо награждение данным орденом иностранцев за исключительные заслуги перед российским государством. Награждение данным орденом производится лично Президентом РФ в особом порядке. Члены ордена имеют право личного обращения к Президенту РФ, как к главе ордена.

Награда за исключительное мужество и самопожертвование - Орден Славы(Орден Георгия Победоносца). Орден Славы был по факту учрежден как заменитель неполиткорректного на то время Георгия, да и все его именно так и воспринимали, так что имеет смысл их объединить. Так же я считаю, что вручать такой орден можно не только за боевые подвиги, но и за подвиги совершенные при ликвидации ЧС, если человек своим самопожертвованием и мужеством спас большое количество людей. Какая разница, летят ли в героя, к примеру, пули или не менее смертоносные гамма-кванты, как в пожарных на ЧАЭС? Если уж так хочется различия между боевыми и небоевыми наградами, то за подвиг в бою выдавать Георгия, а за подвиг при спасении людей - орден Славы. Так же если какой мусульманин или атеист желает, то заменять им Георгия на орден Славы. Оба знака ордена приравнять между собой.

Просто за мужество давать медаль "За Отвагу". Можно сделать различающиеся по виду медали за подвиги в бою и в мирное время, но опять же уравнять между собой медали за подвиги в бою и в мирное время. Подвиг - он и есть подвиг независимо от того, совершен он в бою или в мирное время и достоин равного уважения.
От ARTHURM
К U235 (23.09.2010 11:52:46)
Дата 23.09.2010 14:02:20

Притягивание главы государства к награде

у нас по моему только ее дискредитирует. Отношение к ГГ нашего народа неизменно при любой форме правления и персоналиях - это либо ирония, либо ненависть, либо омерзение с презрением или сочетание перечисленных компонентов в той или иной пропорции. Ну может была пара царей к которым относились нейтрально - ну есть и есть. Остальные же что царьки, что генсеки, что президенты - увы и ах...
Может где то это и сработает, но только не в России.

С уважением
От объект 925
К ARTHURM (23.09.2010 14:02:20)
Дата 24.09.2010 16:59:15

Ре: расширим и углубим. Читал, да где-то и сам склоняюсь, что у русских

отношение к гос-ву как к противнику. "Хотят н..ть". Т.е. "не спрашивай что тебе должно гос-во,спрашивай, что я могу для него сделать" ето не наш лозунг.
Алеxей
От Сергей Зыков
К объект 925 (24.09.2010 16:59:15)
Дата 24.09.2010 17:37:25

Ре: расширим и...

>отношение к гос-ву как к противнику. "Хотят н..ть". Т.е. "не спрашивай что тебе должно гос-во,спрашивай, что я могу для него сделать" ето не наш лозунг.
>Алеxей

Это не у русских, а скорее навязанное от русско-еврейской интеллигенции которой после войны любить гос-во было особо не за што да и проект Израиль заработал. Ну и с дореволюционных времен тоже самое.


Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Гриша
К Сергей Зыков (24.09.2010 17:37:25)
Дата 24.09.2010 19:21:07

Фееричный наброс (-)
От Сергей Зыков
К Гриша (24.09.2010 19:21:07)
Дата 25.09.2010 04:59:28

приглашаете к срачу? :)

читаю сейчас Резника С.
"судьба евреев в россии" вот где феерия, просто детский утреник

пухленький Сёма Резник в маскарадном костюме белого зайки против жилистого злого серого волчища Саши Солженицына.
От Фигурант
К объект 925 (24.09.2010 16:59:15)
Дата 24.09.2010 17:08:53

Ре: расширим и...

>отношение к гос-ву как к противнику. "Хотят н..ть". Т.е. "не спрашивай что тебе должно гос-во,спрашивай, что я могу для него сделать" ето не наш лозунг.
В стране этого лозунга еще и говорили что-то о правительстве от народа, за народ и для народа. Правда там тоже уже давно в это не верят.
Вот когда у нас поверят, то можно давать и регалии новому президенту, который еще ничего не успел сделать. Просто потому что симпатяга, да :)
От И.Пыхалов
К объект 925 (24.09.2010 16:59:15)
Дата 24.09.2010 17:06:54

Смотря американские фильмы, прихожу к аналогичному выводу

Что у американцев «отношение к гос-ву как к противнику»
От Фигурант
К U235 (23.09.2010 11:52:46)
Дата 23.09.2010 13:07:25

Вы мне кажется не совсем правильно поняли схему.

>Например низложение очень уважаемого боевого ордена Александра Невского до уровня чиновничей цацки совершенно не радует.
Это в современном указе Президента так получилось.
Тут же, как я ответил Гегемону, находится на 2-м уровне, после уровня 0 (Высш. награды - ОАП), и уровня 1 (награды за высшее мужество И высший героизм И исключительные заслуги, проявленные в мирное время и военное время гражданскими или в/с, т.е. Георгия и Героя России). Таким образом создается ясная градация. Невский, как и командный, это уже ордена за исключительные заслуги: следующий уровень. Невский при этом высшый орден, кроме Первозванного, и высшая награда, после Первозванного и Героя России, на которую может надеятся военный или гражданский в мирное время.
При этом вариант с мечами тоже предусмотрен. Т.е. Невский - именно ТОЖЕ командный орден и для мирного времени и для военного времени.
Так что наоборот, его подняли по сравнению с той поделкой из указа.

>Я бы сделал так. Высшей государственной наградой вполне можно оставить Андрея Первозванного. Причем сам орден мне видится как некоторый аналог Ордена Почетного Легиона.
Ужас. Почетным легионом награждают кого попало, и там степеней полно. Андрей должен вручатся ну уж прямо за совсем-ультра-мега-крутые исключительные свершения, раз он выше Георгия 1-й степени.

> Главой ордена Андрея Первозванного является Президент РФ
Пo какой стати? Вот это профанация.

> который при вступлении в должность получает высшую степень ордена (к примеру "мастер"
У белый людей это называется магистр. Ну ладно, наш президент и так уже носит регалии Ордена За заслуги, спрашивается зачем.

> Гражданские лица и госслужащие получают степень ордена "кавалер". Военачальники степень "офицер".
Что это за градация такая странная? В этом понимании орден - уже сама по себе военная организация. Если уж копировать французов, то с умом, без всяких распределений. А то опять получается что будут перегригывать степени. Уже не говоря о том что гражданский Президент командует военными итд.
От U235
К Фигурант (23.09.2010 13:07:25)
Дата 23.09.2010 13:45:59

Re: Вы мне...

>Это в современном указе Президента так получилось.
>>Ужас. Почетным легионом награждают кого попало, и там степеней полно. Андрей должен вручатся ну уж прямо за совсем-ультра-мега-крутые исключительные свершения, раз он выше Георгия 1-й степени.

Я не говорил что Андрей будет полным аналогом Почетного Легиона. То, как к этому ордену относятся французы - это не совсем то, что нам нужно, но сама идея Ордена, как элитного клуба с главой государства во главе - это как раз то, что для ордена Андрея Первозванного нужно.

>Пo какой стати? Вот это профанация.

Как раз наоборот. Быть в небольшом элитном клубе главой которого является действующий глава государства и иметь возможность лично обратиться к нему при необходимости - это само по себе награда покруче любой висюльки на грудь.

>У белый людей это называется магистр. Ну ладно, наш президент и так уже носит регалии Ордена За заслуги, спрашивается зачем.

Ну вот вместо этого и будет Андрей, как оно во времена Империи и было. Ну а магистр, мастер, или там большой босс - не столь важно. Можно статус его Андрея так и назвать "президент Ордена АП" с правом ношения ордена во время исполнения обязанностей главы государства, а бывшим президентам оставлять знак "вице-президент ордена АП" со статусом ниже чем у кавалеров и офицеров.

>Что это за градация такая странная? В этом понимании орден - уже сама по себе военная организация. Если уж копировать французов то с умом без всяких распределений.

А я не хочу их копировать в полной мере. У нас нет и не бло никогда аналога их почетного легиона. Просто сама идея Ордена с главой государства во главе достаточно близко подходит к тому, что представлял собой Орден Андрея Первозванного во времена Империи, а отсюда уже надо придусывать что-то свое. Если не нравится та градация между кавалерами и офицерами как я указал, можно немного переиграть: гражданские лица, а так же военачальники за успехи в военном строительстве получают кавалеров ордена, а офицер ордена Андрея Первозванного - награда вручаемая военачальникам за выигранные военные кампании, вот туда можно и мечи прицепить. Имеющаяся же у французов степень рыцаря нам не подходит. Ну не европейцы мы. Не было у нас никогда настоящих рыцарей, поэтому лучше без этой степени обойтись.

>А то опять получается что будут перегригывать степени. Уже не говоря о том что гражданский Президент командует военными итд.

А президент не кавалер и не офицер ордена - у него своя степень, так что противоречия нет
От Фигурант
К U235 (23.09.2010 13:45:59)
Дата 23.09.2010 13:56:12

Re: Вы мне...

>но сама идея Ордена, как элитного клуба с главой государства во главе - это как раз то, что для ордена Андрея Первозванного нужно.
Ну ладно, допустим, хотя для этого есть Давос :)) Но вручать орден все равно не надо. Пусть он будет просто почетным председателем коллегии, или там капитула.

>Как раз наоборот. Быть в небольшом элитном клубе главой которого является действующий глава государства и иметь возможность лично обратиться к нему при необходимости - это само по себе награда покруче любой висюльки на грудь.
Чисто теоретически этим правом обладает любой гражданин РФ согласно Конституции. Предложение конечно красивое и литературное, но само по себе на орден не влияет. Престиж высшей награды должен быть превыше всего, даже поста президента (да да).

> Просто сама идея Ордена с главой государства во главе достаточно близко подходит к тому, что представлял собой Орден Андрея Первозванного во времена Империи, а отсюда уже надо придусывать что-то свое.
Именно, свое, а не очередную цацку для особо приближенных к светлейшей персоне миропомазанника. Андрей должен стать именно наивысшей наградой от лица всего государства российского, самой высокой почестью которую себе представить можно. Я бы вообще предложил бы что вручатся она может только после одобрения Думой и СФ а не просто решением президента.

> Если не нравится та градация между кавалерами и офицерами как я указал, можно немного переиграть: гражданские лица, а так же военачальники за успехи в военном строительстве получают кавалеров ордена, а офицер ордена Андрея Первозванного - награда вручаемая военачальникам за выигранные военные кампании
Нет ну за это есть военные ордена, просто выиграть кампанию для Андрея (идеального) не достаточно.

> Имеющаяся же у французов степень рыцаря нам не подходит. Ну не европейцы мы. Не было у нас никогда настоящих рыцарей, поэтому лучше без этой степени обойтись.
:))) Извините, а вы знаете что слово кавалер - это именно тот же шевалье?
Chevalier - кавалер, тот же рыцарь - именно первая степень ордена :)
Потом идет офицер, потом (смотря какой орден), командор, высш. офицер/высш. кавалер итп смотря какая страна и традиции (Grand Officier у фр. , Knight of the Grand Cross у бритов итд.)
От Олег...
К U235 (23.09.2010 11:52:46)
Дата 23.09.2010 13:06:15

Зачем главой ордена делать Президента?

Это может дискредетировать орден. В каких-то случаях. Это же не Царь и не \император, а так, просто выборнаяч должность.

От U235
К Олег... (23.09.2010 13:06:15)
Дата 23.09.2010 13:27:32

Re: Зачем главой...

>Это может дискредетировать орден. В каких-то случаях. Это же не Царь и не \император, а так, просто выборнаяч должность.

Скорее наоборот. Царь/Император получает орден фактически только за то, что ему повезло родиться Императором. В то же время выборную должность Президента еще надо завоевать. Орден Андрея Первозванного видится мне не просто висюлькой на груди, а Орденом как элитным клубом особо заслуженных и отмеченных государством персон. И включение в этот орден действующих и бывших глав государств - это скорее награда для членов ордена, чем для главы государства. Этот орден приближает награжденных к высшим кругам государственной власти, как оно в общем-то было и в Российской империи. Отсюда и предлагаемое мной исключительное право членов Ордена на личное обращение к главе государства, как к главе ордена, к которому принадлежит награжденный.
От Олег...
К U235 (23.09.2010 13:27:32)
Дата 23.09.2010 14:46:31

Re: Зачем главой...

>Скорее наоборот. Царь/Император получает орден фактически только за то, что ему повезло родиться Императором.

И умрет Императором.

>В то же время выборную должность Президента еще надо завоевать.

Вот именно! При этом используются обычно любые нечистоплотные методы. Именно поэтому присвоение Президенту статуса главы оордена и будет дискрилдитировать его среди тех, кто честно его заслужил.

Ну или будут заслуживать так же.
От Фигурант
К U235 (23.09.2010 13:27:32)
Дата 23.09.2010 13:34:06

Это все французщина какая-то. У нас общество официально не сословное.

>Скорее наоборот. Царь/Император получает орден фактически только за то, что ему повезло родиться Императором. В то же время выборную должность Президента еще надо завоевать.
Ну да. Высш. орден давать уже просто за победу через урны и политтехнологии.
Пусть посидит на троне, и если его великие свершения оценят, то после многих лет на пенсии кое-что вручить можно.

> Орден Андрея Первозванного видится мне не просто висюлькой на груди, а Орденом как элитным клубом особо заслуженных и отмеченных государством персон.
Ну создавайте тогда клуб на английский манер, а не профанируйте высший орден.

> И включение в этот орден действующих и бывших глав государств - это скорее награда для членов ордена, чем для главы государства.
Немного одинокие клубные вечеринки то будут ;)))


> Этот орден приближает награжденных к высшим кругам государственной власти, как оно в общем-то было и в Российской империи.
А им это надо?

> Отсюда и предлагаемое мной исключительное право членов Ордена на личное обращение к главе государства, как к главе ордена, к которому принадлежит награжденный.
Ну да, Виват Император мы тоже читали :)
От Гегемон
К U235 (23.09.2010 11:52:46)
Дата 23.09.2010 11:58:59

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>чем удачных находок. Например низложение очень уважаемого боевого ордена Александра Невского до уровня чиновничей цацки совершенно не радует. Сложившиеся традиции и отношение к ордену надо уважать. Орден Невского надо оставить как командирский, он изначально был именно таким учрежден, да и личность данного князя в истории имеет скорее ореол воина, а не администратора.
Орден святого Александра Невского http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

>Хотите чиновничью цацку с именем княза - учредите орден Юрия Долгорукого, что-ли, или там святого князя Владимира.
Да, он нужен. Впрочем исторический орден св. Владимира с мечами - вполне офицерская награда.

>Я бы сделал так. Высшей государственной наградой вполне можно оставить Андрея Первозванного. Причем сам орден мне видится как некоторый аналог Ордена Почетного Легиона. Главой ордена Андрея Первозванного является Президент РФ, который при вступлении в должность получает высшую степень ордена (к примеру "мастер"). Гражданские лица и госслужащие получают степень ордена "кавалер". Военачальники степень "офицер". За выиграные военные кампании для военачальников можно придумать специальный вид ордена типа "Орден Андрея Первозванного с мечами", ну или учредить специальный орден типа ордена Суворова. Допустимо награждение данным орденом иностранцев за исключительные заслуги перед российским государством. Награждение данным орденом производится лично Президентом РФ в особом порядке. Члены ордена имеют право личного обращения к Президенту РФ, как к главе ордена.
Зачем уродовать статут исторического ордена? Для этих целей был придуман орден "За заслуги перед Отечеством".

>Награда за исключительное мужество и самопожертвование - Орден Славы(Орден Георгия Победоносца). Орден Славы был по факту учрежден как заменитель неполиткорректного на то время Георгия, да и все его именно так и воспринимали, так что имеет смысл их объединить. Так же я считаю, что вручать такой орден можно не только за боевые подвиги, но и за подвиги совершенные при ликвидации ЧС, если человек своим самопожертвованием и мужеством спас большое количество людей. Какая разница, летят ли в героя, к примеру, пули или не менее смертоносные гамма-кванты, как в пожарных на ЧАЭС? Если уж так хочется различия между боевыми и небоевыми наградами, то за подвиг в бою выдавать Георгия, а за подвиг при спасении людей - орден Славы. Так же если какой мусульманин или атеист желает, то заменять им Георгия на орден Славы. Оба знака ордена приравнять между собой.
Историческое название ордена св. Георгия - Военный Орден. Все политкорректно. А орден Славы - это советский орден времен ВОВ.

>Просто за мужество давать медаль "За Отвагу". Можно сделать различающиеся по виду медали за подвиги в бою и в мирное время, но опять же уравнять между собой медали за подвиги в бою и в мирное время. Подвиг - он и есть подвиг независимо от того, совершен он в бою или в мирное время и достоин равного уважения.
Специально чтобы не путать, был придуман орден Мужества для награждения за мужество, проявленное вне боевых условий.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (23.09.2010 11:58:59)
Дата 23.09.2010 13:04:31

Re: Дури тут...

>>Просто за мужество давать медаль "За Отвагу". Можно сделать различающиеся по виду медали за подвиги в бою и в мирное время, но опять же уравнять между собой медали за подвиги в бою и в мирное время. Подвиг - он и есть подвиг независимо от того, совершен он в бою или в мирное время и достоин равного уважения.
>Специально чтобы не путать, был придуман орден Мужества для награждения за мужество, проявленное вне боевых условий.

Ну да. Первый мой знакомый с орденом Мужества получил его за январский штурм Грозного.
От Гегемон
К AFirsov (23.09.2010 13:04:31)
Дата 23.09.2010 16:13:55

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>>>Просто за мужество давать медаль "За Отвагу". Можно сделать различающиеся по виду медали за подвиги в бою и в мирное время, но опять же уравнять между собой медали за подвиги в бою и в мирное время. Подвиг - он и есть подвиг независимо от того, совершен он в бою или в мирное время и достоин равного уважения.
>>Специально чтобы не путать, был придуман орден Мужества для награждения за мужество, проявленное вне боевых условий.
>Ну да. Первый мой знакомый с орденом Мужества получил его за январский штурм Грозного.
И что? Награждение производилось поперек статута в связи с отсутствием других доступных наград. Но орден - не для этого.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 16:13:55)
Дата 23.09.2010 16:33:15

Re: Дури тут...

>И что? Награждение производилось поперек статута в связи с отсутствием других доступных наград. Но орден - не для этого.
Мы уже бодались по этому вопросу, так что повторятся не буду: вы считаете что орден создавался не для этого, но никакого нарушения статутов нет, как можно прочитать
Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
http://award.adm.gov.ru/orden/orden_5.htm
Так что не было никакого поперек итд.
Что система корявая - ну это и есть сабж :))

От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 16:33:15)
Дата 23.09.2010 16:40:34

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>>И что? Награждение производилось поперек статута в связи с отсутствием других доступных наград. Но орден - не для этого.
>Мы уже бодались по этому вопросу, так что повторятся не буду: вы считаете что орден создавался не для этого, но никакого нарушения статутов нет, как можно прочитать
>Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
Давайте цитировать не только "а также", но и основную часть формулировки:
"награждаются граждане за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств".
> http://award.adm.gov.ru/orden/orden_5.htm
>Так что не было никакого поперек итд.
>Что система корявая - ну это и есть сабж :))
Ну так лучше вернуть ордену его законное место.


С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 16:40:34)
Дата 23.09.2010 16:52:20

Re: Дури тут...

>>Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
>Давайте цитировать не только "а также", но и основную часть формулировки
и что это меняет? Одного другого не отменяет. Если все сложили в кучу малу, то это не наша вина и не вина кавалера. Нарушения не было - или вы все еще считаете что было?
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 16:52:20)
Дата 23.09.2010 17:01:12

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>>>Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
>>Давайте цитировать не только "а также", но и основную часть формулировки
>и что это меняет? Одного другого не отменяет. Если все сложили в кучу малу, то это не наша вина и не вина кавалера. Нарушения не было - или вы все еще считаете что было?
А кто говорит о вине? Это был единственный доступный орден - им и награждали, найдя возможность в формулировке статута.
Теперь есть другие - нужно восстановить значение награды

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 17:01:12)
Дата 23.09.2010 17:04:36

Re: Дури тут...

>А кто говорит о вине? Это был единственный доступный орден - им и награждали, найдя возможность в формулировке статута.
>Теперь есть другие
Какие?
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 17:04:36)
Дата 23.09.2010 17:12:33

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий
>>А кто говорит о вине? Это был единственный доступный орден - им и награждали, найдя возможность в формулировке статута.
>>Теперь есть другие
>Какие?
Георгиевский крест - в аккурат по формулировке подходит.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 17:12:33)
Дата 23.09.2010 17:18:16

Re: Дури тут...

>>Какие?
>Георгиевский крест - в аккурат по формулировке подходит.
Ну приехали. Во 1-х это не орден, во 2-х что делать бедным офицерам - ведь крест им не положен? :))))
Уже не говоря о том что требования к кресту завышены по сравнению с орденом Мужества (для него достаточно проявить личное мужество, а для креста надо еще и Отчизну защитить, и примером быть - т.е. если вытащил товарища из-под обломков горящей цистерны в течении учений, и тебе не повезло потому что ты не солдат, сержант или прапор, то не видеть тебе этого креста как своих ушей :) ).
Так что никакого эквивалента нет, и все шиворот-навыворот.
О чем и речь - система дебильная :)
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 17:18:16)
Дата 23.09.2010 20:21:39

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий
>>>Какие?
>>Георгиевский крест - в аккурат по формулировке подходит.
>Ну приехали. Во 1-х это не орден, во 2-х что делать бедным офицерам - ведь крест им не положен? :))))
"и младших офицеров". Старшим - не положен, да.

>Уже не говоря о том что требования к кресту завышены по сравнению с орденом Мужества (для него достаточно проявить личное мужество, а для креста надо еще и Отчизну защитить, и примером быть - т.е. если вытащил товарища из-под обломков горящей цистерны в течении учений, и тебе не повезло потому что ты не солдат, сержант или прапор, то не видеть тебе этого креста как своих ушей :) ).
>Так что никакого эквивалента нет, и все шиворот-навыворот.
Да нет же, просто Георгиевский крест - награда военная, потому и обстоятельства прописаны

>О чем и речь - система дебильная :)

С уважением
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:04:31)
Дата 23.09.2010 13:06:33

А к нас пришел устраиваиться на работу боевой пловец

много не говорил, но судя по всему "купался" где-то в Норвегии
От Паршев
К Гегемон (23.09.2010 11:58:59)
Дата 23.09.2010 12:34:43

Вот ведь как времена влияют на понимание

статья в вики говорит о "награждении орденом", имея в виду знак ордена.
Но награждали-то не крестом - а членством в престижнейшем рыцарском ордене, привилигерованном закрытом обществе. И крест лишь символизировал этот факт, что носящий его - кавалер (то есть рядовой рыцарь) ордена.
От Leopan
К Паршев (23.09.2010 12:34:43)
Дата 23.09.2010 12:38:46

орден Почетного легиона? (-)
От Паршев
К Leopan (23.09.2010 12:38:46)
Дата 23.09.2010 14:40:48

Тут речь об ордене св.Александра Невского

ну и вообще о первоначальном понятии "орден" и "знак ордена"
От U235
К Гегемон (23.09.2010 11:58:59)
Дата 23.09.2010 12:31:18

Re: Дури тут...

Орден Александра Первозванного и Орден Славы(Георгия Победоносца) я рассматривал как аналоги Героя России, но с разделением на тех, кто получает орден за исключительные заслуги перед государством и на тех, кто получает его за выдающийся подвиг и самопожертвование. Первые получают Орден Андрея Первозванного, вторые - Орден Славы. Военные за боевые подвиги могут по желанию получить знак отличия Ордена Славы в виде знака Георгия Победоносца. На мой взгляд вполне логично и уважительно к историческим статутам орденов. Кстати фишка с автоматическим присвоением ордена Андрея Первозванного главе государства вполне себе имела место в наградной системе Российской Империи.

"За заслуги перед Отечеством" - имеет намного более низший статус и вряд ли может рассматриваться как "Герой за особые заслуги" или "Герой Соцтруда".

Советский орден Славы учрежденный в годы ВОВ явно задумывался как заменитель Георгия. Похоже что серьезно задумывались и о возвращении ордена Георгия Победоносца, но в результате не решились и учредили новый орден, но на орденской ленте ордена святого Георгия. Так что я думаю эти ордена вполне можно объединить и повысить их статус до аналога Героя, но только за реальные подвиги и самопожертвование.

Можно ввести еще третий орден дающий право на звание "Герой России" для ученых, конструкторов и руководителей научно-технических коллективов. Условно - "орден Королева". За выдающийся научно-технический прорыв имеющий практическое значение общечеловеческого масштаба. Орден может вручаться совместно с орденом Андрея Первозванного.

За научно-технические достижения государственного масштаба можно учреждить, к примеру, "медаль Шухова" нескольких степеней для руководителей, конструкторов и инженеров, и медаль Менделеева или Ломоносова для ученых.
От AFirsov
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 23.09.2010 00:57:23

Хорошая портянка :-)

Выглядит на порядок логичнее 
Понравился ход с венком (правда попахивает белогвардейщиной).
Возможно несколько замечаний для доведения до логического конца:
1. Послать на фиг медали орденов, как наследие сословного деления.
2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
4. Насчет Корела. «Птичку нашу попрошу не обижать». Ручки просто должны расти из нужного место, а рисовать можно в чем угодно…

Всего хорошего!
От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 00:57:23)
Дата 23.09.2010 13:30:00

Спасибо, но все же отвечу тут на пару замечаний:

>Понравился ход с венком (правда попахивает белогвардейщиной).
Белогвардейщина рисовала себе терновые венки. Тут скорее попахивает древним Римом, золотой лавровый венок - универсальный и древшнейший символ.

>1. Послать на фиг медали орденов, как наследие сословного деления.
Собственно медали ордена там только 1: Медаль Александра Невского. Ну и медали Суворова, Ушакова итд. А функцию они выполняют ту же самую как ордена, то есть награждать последними можно только за военные операции/боевые действия, а медалью Невского - и в мирное.

>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
Нет уж, пусть церкви и конфессии всякие остаются вне госсистемы, очень прошу :))) Венок - вполне себе нейтральный символ, кресты тут только у 3 самых почетных и традиционных орденов.

>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава?
Надо просто ему дать нормальные статуты, чтобы он стал как в концепции высшей наградой для ВСЕХ военнослужащих за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою. Не меньше.

>4. Насчет Корела. «Птичку нашу попрошу не обижать». Ручки просто должны расти из нужного место, а рисовать можно в чем угодно…
Это так.

От AFirsov
К Фигурант (23.09.2010 13:30:00)
Дата 23.09.2010 13:52:22

Re: Спасибо, но...

>>Понравился ход с венком (правда попахивает белогвардейщиной).
>Белогвардейщина рисовала себе терновые венки. Тут скорее попахивает древним Римом, золотой лавровый венок - универсальный и древшнейший символ.
Только попахивает... Просто очень удачный ход: меняя венок на лавровый, дубовый, терновый
можно менять статус орденов в рамках общего дизайна.

>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>Нет уж, пусть церкви и конфессии всякие остаются вне госсистемы, очень прошу :)))
Сердцем то понимаю, но умом: мы живем в реальном мире, периодически возникает ситуация
награждения и служителей... а то у них даже соцпакета нет...

>>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава?
>Надо просто ему дать нормальные статуты, чтобы он стал как в концепции высшей наградой для ВСЕХ военнослужащих за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою. Не меньше.
В принципе георгиевские кресты (аналог ордена Славы), орден Мужества и Звезда Героя это
покрывает. Тут уж слишком параллелизм большой. У награждающих орденом не должно быть
поля для маневра... Слишком славный орден, чтоб его так просто возродить, не
превратив в дежурную цацочку.

Всего хорошего!
От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 13:52:22)
Дата 23.09.2010 14:01:58

Re: Спасибо, но...

>Только попахивает... Просто очень удачный ход: меняя венок на лавровый, дубовый, терновый
>можно менять статус орденов в рамках общего дизайна.
Такой вариант там тоже обдумывался, но администрация настаивала на сохранении хотя бы главных крестов. Потом и этого оказалось не достаточным :)

>>Надо просто ему дать нормальные статуты, чтобы он стал как в концепции высшей наградой для ВСЕХ военнослужащих за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою. Не меньше.
>В принципе георгиевские кресты (аналог ордена Славы), орден Мужества и Звезда Героя это покрывает. Тут уж слишком параллелизм большой. У награждающих орденом не должно быть поля для маневра... Слишком славный орден, чтоб его так просто возродить, не превратив в дежурную цацочку.
Именно поэтому он на самом высш. уровне наравне с Героем России и сразу после Андрея, который по идее должен был стать самым гипер-исключительным.
Орден Мужества и звезда Героя это не покрывают, так как орден мужества - чисто за личное мужество, а не еще и героизм И свершения И исключительные заслуги исключительно на поле брани. Звезда Героя частично покрывает, что и выражено в автоматичском вручении звания Героя георгиевскому кавалеру, но недостаточно выделяет подвиги военного времени. А выбрасывать Георгия никому не хочется.


От AFirsov
К Фигурант (23.09.2010 14:01:58)
Дата 23.09.2010 16:37:34

Re: Спасибо, но...

>>Только попахивает... Просто очень удачный ход: меняя венок на лавровый, дубовый, терновый
>>можно менять статус орденов в рамках общего дизайна.
>Такой вариант там тоже обдумывался, но администрация настаивала на сохранении хотя бы главных крестов. Потом и этого оказалось не достаточным :)

Администрация всегда главная проблема :-Е. Они считают, что приходят на века, а
срок чиновника среднего уровня на своем месте 3-4 года. Никак не врубятся, что
через пару лет придет другой, со своим видением, и что - все переделывать заново?
Народ просто не понимает, что награды это не только поглаживание по головке, но
"визитная карточка" и "послужной список" в одном флаконе. Глянешь на колодку и
сразу понятно: сколько служил, где, участвовал ли и т.д.
Чем больше унификации, тем легче "читать".
Вот, например, наф сразу медали Королева и Гагарина? Делаешь медаль "За покорение
космоса", венок по кругу: терновый - космонавтам, дубовый - производственника,
лавровый - науке. И две степени - в золоте и серебре.

> А выбрасывать Георгия никому не хочется.
Ну так и понятно, что кто-то из "принимающих решение" хочет себе красивую штучку
"с бантом иль на шею" с хорошей родословной...



От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 16:37:34)
Дата 23.09.2010 16:57:55

Re: Спасибо, но...

>Вот, например, наф сразу медали Королева и Гагарина? Делаешь медаль "За покорение космоса", венок по кругу: терновый - космонавтам, дубовый - производственника, лавровый - науке. И две степени - в золоте и серебре.
Потому что это родилось из концепции что эти медали существуют в двух ипостасях: за отличие и за заслуги. Так что тут дело не дифференциации между областями, а именно в характере поступка.

Но конечно я лично эту портянку изрядно бы еще упростил.


От Evg
К Фигурант (23.09.2010 14:01:58)
Дата 23.09.2010 14:56:04

Re: Спасибо, но...


>Орден Мужества и звезда Героя это не покрывают, так как орден мужества - чисто за личное мужество, а не еще и героизм И свершения И исключительные заслуги исключительно на поле брани. Звезда Героя частично покрывает, что и выражено в автоматичском вручении звания Героя георгиевскому кавалеру, но недостаточно выделяет подвиги военного времени. А выбрасывать Георгия никому не хочется.

Похоже "Егорий" и "Золотая звезда" - единственно две награды которые и есть те самые "традиции" о сохранении которых так пекутся реформаторы.
Вот их и оставить - а остальное придумать всё новое. Оставив лучшие традиции самой наградной системы: внесословность (и внерелигиозность) от советской и многоступенчатость от Имперской (хотя "проблема щуплых героев" для БКЗ была решена вполне изящно). Из Имперской можно оставить дизайнерскую фишку "... с мечами" для некоторых наград - тоже традиция и национальный колорит.
От Гегемон
К AFirsov (23.09.2010 00:57:23)
Дата 23.09.2010 01:14:58

Re: Хорошая портянка...

Скажу как гуманитарий

>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.

>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции. Какие, в сущности, подвиги совершил Жуков? Его Золотые звезды - признание заслуг, а не констатация героического поведения на поле боя.
Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.


>Всего хорошего!
С уважением
От AFirsov
К Гегемон (23.09.2010 01:14:58)
Дата 23.09.2010 10:29:24

Re: Хорошая портянка...

>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.

"Бросьте Штирлиц" идеологизировать звезды на небе, и расскажите, что такое, например, звезда
ордена Владимира, Георгия?

>>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции.

Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.

>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.

Угу. Есть полководческие награды. Но, в том же случае с Ушаковым Золотая Звезда идеальный
вариант, как раз заменяющий двойное награждение.

PS. Вооще нужно орденскую систему оставить только религиозным объединениям,
как более логичную, а гос.награды оставить только медали - будет
идеальное соблюдение традиций аж с XV века.
От Гегемон
К AFirsov (23.09.2010 10:29:24)
Дата 23.09.2010 11:26:19

Re: Хорошая портянка...

Скажу как гуманитарий

>>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.
>"Бросьте Штирлиц" идеологизировать звезды на небе, и расскажите, что такое, например, звезда
>ордена Владимира, Георгия?
Будьте последовательны - запретите в детских садах и школах звезды на елках. Они там вообще-то Вифлиемские.

>>>3. Убрать орден Георгия, как потерявший практический смысл (как видится сейчас проявление мужества в бою высшего командного состава? быстрый забег до «красной кнопки»? кстати, это уже чувствовалось в ПМВ, когда собственно 1-ю степень не вручали, под каким предлогом – уже не важно) и имеющий внятные аналоги.
>>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции.
>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?

>>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.
>Угу. Есть полководческие награды. Но, в том же случае с Ушаковым Золотая Звезда идеальный >вариант, как раз заменяющий двойное награждение.
Да отменить нужно "полководческие награды".

>PS. Вооще нужно орденскую систему оставить только религиозным объединениям,
>как более логичную, а гос.награды оставить только медали - будет
>идеальное соблюдение традиций аж с XV века.
Вы просто не в курсе традиций аж с XV века. Потому и пишете несообразное.

С уважением
От Leopan
К Гегемон (23.09.2010 11:26:19)
Дата 23.09.2010 11:33:47

У Кутузова была длинная формулировка

>>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
>Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?

Своими словами - по совокупности - за победы и изгнание Наполеона из России
От Гегемон
К Leopan (23.09.2010 11:33:47)
Дата 23.09.2010 11:52:47

Угу. Его "Георгий" и есть настоящий полководческий орден

Скажу как гуманитарий
>>>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>>>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
>>Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?
>
>Своими словами - по совокупности - за победы и изгнание Наполеона из России
И наградили его за то, что смог вынести бремя колоссальной ответственности и правильно распорядиться силами в сложнейших условиях.
А вовсе не за личное мужество под французскими ядрами.


С уважением
От AFirsov
К Гегемон (23.09.2010 11:52:47)
Дата 23.09.2010 13:02:20

Re: Угу. Его...

>Скажу как гуманитарий
>>>>Это Вы не в курсе. Посмотрите, например, за что в царское время награждали ДВУМЯ орденами
>>>>сразу (Ушаков) и поймете, где награда за РЕШЕНИЕ, а где за МУЖЕСТВО.
>>>Я вообще-то в курсе. За что получил орден св. Георгия 1-й степени Кутузов?
>>
>>Своими словами - по совокупности - за победы и изгнание Наполеона из России
>И наградили его за то, что смог вынести бремя колоссальной ответственности и правильно распорядиться силами в сложнейших условиях.
>А вовсе не за личное мужество под французскими ядрами.

На всякий случай повторю: не путайте тогда и сейчас. ТОГДА Кутузов при Бородине,
находясь на поле боя запросто мог лишится головы от случайного ядра.
Полководец ТОГДА реально водил полки. А уже ПМВ он уже сидел слишком
далеко, чтоб проявлять хоть какое-то личное мужество. В ПМВ до народа
это УЖЕ дошло.


>С уважением
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:02:20)
Дата 23.09.2010 13:04:34

Ну не первую степень, а остальные давали

и очень весомые - Брусилову, Юденичу, да много еще кому
От AFirsov
К Leopan (23.09.2010 13:04:34)
Дата 23.09.2010 13:09:11

Re: Ну не...

>и очень весомые - Брусилову, Юденичу, да много еще кому
При Николашки маразм стал уже зашкаливать, он стал уже дежурной
цацкой, именно поэтому были больше популярны и известны "кресты Егория",
чем ордена. Думая, половина публики из сейчас один от другого не отличит:
что там за солдатский крестик весел на Грушницком и что это значит.
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:09:11)
Дата 23.09.2010 13:13:48

А кто тут писал, что солдатский Георгий носился офицерами выше всех наград

акромя самого ордена Георгия соответсвенно?
От Фигурант
К Leopan (23.09.2010 13:13:48)
Дата 23.09.2010 13:21:14

Это именно результат бардака и маразма и девальвации других орденов.

Также солдатская Слава ценилась в СССР выше многих других орденов, например. Или сегодня медаль За отвагу ценится больше чем Орден Мужества. Это не хорошо, а очень плохо :)
От AFirsov
К Фигурант (23.09.2010 13:21:14)
Дата 23.09.2010 13:23:57

Народ просто реально понимает, где за мужество, а где за "иные удовольствия..." (-)
От Фигурант
К AFirsov (23.09.2010 13:23:57)
Дата 23.09.2010 13:37:55

В том-то и дело, что это результат маразма. (-)
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:23:57)
Дата 23.09.2010 13:35:56

Напишем про медсестру, звезду, комбата и атаку

и на этом закончим - уже все сказано.
От Leopan
К Гегемон (23.09.2010 11:52:47)
Дата 23.09.2010 11:59:16

Как и со всеми орденами в России, а потом и в СССР

и с Георгием 1 степени был бардак
и тем, кто заслужил вручали и случайным прохожим...
От Нумер
К Гегемон (23.09.2010 01:14:58)
Дата 23.09.2010 01:50:44

Re: Хорошая портянка...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.

Что, в царской армии не было звёзд, к примеру, на погонах?

>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции. Какие, в сущности, подвиги совершил Жуков? Его Золотые звезды - признание заслуг, а не констатация героического поведения на поле боя.
>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.

Так может не будем вручать тот же Георгий за подвиги, а не за заслуги, в т.ч. требующие принципиальных решений? А для полководцев создадим свой орден, собственно тут он уже предлагался.
От Гегемон
К Нумер (23.09.2010 01:50:44)
Дата 23.09.2010 02:21:48

Re: Хорошая портянка...

Скажу как гуманитарий

>>>2. Убрать любые религиозные намеки (кресты, месяцы, полумесяцы, имена святых), заменив четырех-, пятилучевыми звездами (но можно ввести религиозные ордена соответствующих церквей со статусом государственных – по одному со степенями для каждой).
>>Звезды - сами по себе идеологизированный символ. Но тут мы никогда не договоримся - не стоит и начинать.
>Что, в царской армии не было звёзд, к примеру, на погонах?
В царской армии звезды были техническим знаком различия на эполетах и погонах. А никак не формой орденского знака. Орден в виде 5-конечной звезды - это США и СССР.

>>Абсолютная ерунда. Мужество высшего командира - в принятии принципиального решения, которое решает исход важной операции. Какие, в сущности, подвиги совершил Жуков? Его Золотые звезды - признание заслуг, а не констатация героического поведения на поле боя.
>>Тогда уж нужно запретить награждением Золотой Звездой любого начальства, которое не бегает по полю боя с автоматом наперевес.
>Так может не будем вручать тот же Георгий за подвиги, а не за заслуги, в т.ч. требующие принципиальных решений? А для полководцев создадим свой орден, собственно тут он уже предлагался.
У военачальников - свои условия для проявления мужества сверх того, что требует долг. А орден "для начальников" - см. действующий "За заслуги перед Отечеством" или исходный для него орден св. Владимира.

С уважением
От Гегемон
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 23.09.2010 00:51:43

Проект губит умножение сущностей

Скажу как гуманитарий

>Монополь на награды в виде звезд, орденов, медалей, носимых на 5-угольная колодке только у государства. 5-угольная колодка - значит госнаграда.
Гут.

>Монополь на вручение госнаград в виде орденов и медалей - только центр, никаких ведомств, кроме ведомственных медалей (см.:)
>Ведомства могут вручать ведомственные наградам, которые могут быть только медалями (ну и всякими грамотами итд.). При этом медали ограничены на максимум 2 медали от каждого ведомства - за заслуги и особые заслуги (т.е. доблестное выполнение долга, не тянущее на орден или высш. медаль, но выходящую из рамок хорошего службизма). Медали одинаковые для любого ведомства. На колодке присутсвует металлическая блямба в высш. трети колодки, где наносится название ведомства.
Гут.

>Берется ориентировка на наименее идеологизированный вариант с сохранением только наиболее славных традиций и царской, и советской эпохи. Это касается и статутов, и исполнения. Исключается повторное награждение любым орденом и медалью.
А степени?

>Унифицируется цветогамма лент орденов и медалей:
> Ордена - с одноцветной лентой или двухцветной лентой из чередующихся равношироких полос. Медали - с одноцветной лентой с узкими 2мм-полосками по краям ленты и с от 0 до 3 узкими полосами по центру.
Гут.

>При этом лента воинских и военных орденов - двухцветная из чередующихся равношироких полос, гражданских и общих - единого цвета.
А если орден одновременно для награждения за гражданские и военные заслуги? Как быть с орденом Александра Невского или Андрея Первозванного?

>Только два ордена имеют знак ордена и звезду: Андрей и Георгий. При этом только один орден включает наплечную ленту: Георгий, но носится только в церемониальных случаях. Только Георгий имеет 4 степени, все остальные - максимум 3. Медали степеней не имеют. Ширина планок: Андрей 45 мм, Георгий 32 мм, все остальные 24мм.
А орден Александра Невского чем провинился?

>1. Высш. награда РФ
>2. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою в/с
>3. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в мирное время и военное время гражданскими или в/с в мирное.
>4. Награда за исключительные заслуги, проявленные в бою командным составом.
>5. Награда за исключительные заслуги, проявленные любым в мирное время и военное время или командным составом в мирное.
>6. Награда за личное мужество и военный подвиг.
>7. Награда за личное мужество и гражданский подвиг.
>8. Награда за воинские заслуги
>9. Награда за гражданские заслуги
>10. Награда за почетные заслуги в военной и гражданской областях.
>Конкретно:

>1. Высш. награда РФ: Орден (св.) Андрея Первозванного.
>Слово "святого" убирается из грамоты по желанию кавалера. Носится на шее на короткой ленте ярко-синего цвета. Обновляется дизайн в стиле минимализма. Звезда носится как сегодня. Орденская планка ярко-синяя из эмали, шириной 45 мм. Планка носится по центру остальных планок, выше всех остальных и на расстоянии. Есть церемониальная одежда.
>При награждении Высшей наградой РФ кавалер автоматом получает звание Героя России. Золотая звезда Героя не носится если кавалер не был награжден ею прежде. Аббревиатура: (Герой России) ОАП.

>2а). Высш. воинская награда/Высш. военный орден: орден Св. Георгия.
>Дизайн традиционный, статуты не профанированы. Вручается всем, не только высш. чинам. Ауры вокруг головы джигита нет ;) Если кавалер это хочет, из награды убирается словосочетание Святого Георгия и заменяется на Высший военный орден. Орден Св. Георгия. 4 степени. Звезда одна, носится как сегодня, 4-прямоугольная, как в царском ордене, а не лучевая как сегодня, вручается с 4-й степени один раз. Знак ордена не снимается: Если видно 4 знака ордена, значит чел кавалер 1-ой степени. Есть церемониальная одежда. Орденская планка традициональных цветов шириной 32 мм. Планка носится по центру остальных планок, выше всех остальных и на расстоянии, ниже планки Ордена А.Первозванного. Степени указываются на планке при помощи миниатюрного креста: 1-2-3-4 креста - 4-3-2-1-ые степени.
>При награждении Высшим военным орденом РФ кавалер автоматом получает звание Героя России. Золотая звезда Героя не носится если кавалер не был награжден ею прежде. В последнем случае вместо медали Золотая Звезда носится ее вариант где колодка последней заменяется колодкой с цветами ордена Св. Георгия (двухцветная ленточная колодка с теми же габаритами и формой как колодка медали, с золотой звездой Героя). Степени ордена указываются в этом случае на колодке так же, как и на планке. В этом случае планка ордена на гражданской одежде не носится. Аббревиатура: (Герой России) ОСГ.

>2б). Высш. общегражданская награда: Золотая звезда Героя России. Знак: Золотая Звезда. Колодка красная, с золотым двуглавым орлом (дабы не путать с ГСС). Звание Героя России как сегодня, льготы итд (таким образом достигается равноправие кавалеров Ордена св. Георгия, Св. Андрея Первозванного и Героев России). Аббревиатура: нет, до имени пишется Герой России Такой Сякой.

>3. Высший командный орден РФ: Орден Триумфального венка (Триумфальный венок).
>Вручается только за военные операции.
>Включает Триумфальный полевой Венок и Триумфальный морской Венок.
>Стилизованный золотой лавровый венок на колодке указанного цвета. В венке стилизованный рельефный профиль соотв. полководца/флотоводца, без окружности (с просветами до бортов венка). Степени различаются цветом рельефного профиля: 3-я степень - бронзовый, 2-я серебристый, 1-я золотой. Орден вручается офицерам и военнослужащим на соотв. командных должностях или врио на этих должностях при совершения подвига. Орден с профилем Суворова вручается офицерам всех видов и родов войск (вкл. ВВ, ФСБ и прочих в/с других ведомств) кроме в/с МО, ГШ, ВМФ, орден с профилем Кутузова вручается офицерам ГШ, орден с профилем Жукова вручается офицерам на командных должностях МО, орден с профилем Ушакова вручается офицерам ВМФ кроме БРАВ ВМФ, береговых служб, вспомогательных служб, а также БОХР, морских частей ВВ МВД РФ и других ведомств - им положен орден с профилем Нахимова. Орденом награждаются строго последовательно: кавалер ордена с бронзовым профилем Суворова не может быть награжден орденом 3-й степени с изображением Нахимова, а только 2-й степени. При награждении последовательными степенями ордена с разными профилями допускается ношение орденов с различными профилями при парадной форме, в остальных случаях не допускается.
>Лента колодки ордена двухцветная из 3 чередующихся равношироких полос (черная-красная-черная), орденская планка - аналогично, для орденов с изображением Ушакова и Нахимова: с металлической якорной цепью. На орденской планке наносится миниатюрное изображение скрещенных мечей для орденов с профилями полководцев и изображение якоря для орденов с профилями флотоводцев - 3-я степень без изображения, 2-я - с серебристым, 3-я с золотым. При награждении последовательными степенями ордена с разными профилями допускается ношение максимум 2 различных миниатюрных изображений на планке, например: серебристые мечи и золотой якорь. Аббревиатура: ОТВ
На мой взгляд - умножение сущностей.
Зачем вообще нужен такой орден?
Почему профиль Кутузова - для штабных? Кутузов всю жизнь командовал войскмми на поле боя.
Почему профиль Нахимова - для военно-морских тыловиков и береговой службы? Его главная победа - Синоп, класическое морское сражение.
Зачем в ряд русских полко/флотоводцев вклинен учрежденный для вручения ветеранам ВОВ профиль Жукова? Как разграничивается награждение с профилем Жукова и профилем Суворова?

>4. Высш. общегосударственный орден: Орден Александра Невского. Повторяет (с определенным упрощением и стилизацией) имперский орден (красный эмалированный крест с медальоном в центре и двуглавыми орлами между концов креста (орлы не перекрывают крест). Медальон металлический с рельефным изображением всадника на коне, обрамление - металлическое золотое. 3 степени - 3-я с серебристым медальоном и всадником, 2-я с серебристым медальоном и золотым всадником, 3-я с золотым медальоном и золотым рельефным всадником. Лента и планка ордена - темно-красного цвета. Вариант с мечами (миниатюрные мечи в этом случае также размещаются на планку). Аббревиатура: ОАН
Т.е. орден - чисто гражданский? А то Дохтуров, Милорадович, Остерман-Толстой и Раевский получили его за Бородино.

>5. Орден военной доблести: Венок военной доблести.
>Золотой лавровый венок, в центре венка красная граненая звезда с синим ободком в серебристом металлическом контуре. Колодка/планка - двухцветная красно-серая лента (красно-серо-красная) с 3 равноразмерными полосками. Аббревиатура: ОВД.
И какой прототип у этого знака?

>6. Орден гражданской доблести: Венок гражданской доблести.
>Золотой лавровый венок на колодке. Колодка темно-синего цвета. Планка аналогична. Аббревиатура: ОГД.
За что им награждать?

>7. Орден за военные заслуги: Военный венок.
>Серебристый лавровый венок с красным знаменем в центре на белой эмали, на ярко-красно-белой колодке (с 1 белой линией по центру). Красное знамя является изображением современного знамени ВС. Древко знамени наискосок проходит под медальоном по центру, на медальоне - герб РФ, медальон покоится на красной звезде с синим ободком. Планка аналогична колодке. Аббревиатура: ОВЗ.
Это выхолощенный орден Красного Знамени. Зачем профанировать ушедшую в прошлое славную награду?

>8. Орден за гражданские заслуги: Гражданский венок.
>Серебристый лавровый венок с красным гербом РФ в центре, на белой колодке. Планка белая. ОГЗ.
А что за "красный герб РФ"?

>20. Медаль Третьякова (за заслуги в области культуры). Бронзовая медаль с рельефным венком на колодке цвета морской волны с лиловой линией по бортам. В центре медали соотв. профиль и подпись.
А почему именно Третьякова?



Поэтому мое решение было бы таким:
>1. Высш. награда РФ
Орден св. Андрея Первозванного.

>2. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою в/с
Военный Орден св. Георгия Победоносца. Сам термин "Военный Орден" - официальное название, позволяющее атеистам-мусульманам и эксцентрикам надеть награду.

>3. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в мирное время и военное время гражданскими или в/с в мирное.
Приписать: "не связанные с исполнением воинского долга" - медаль Золотая Звезда. За военные подвиги медалью Золотая Звезда впредь не награждать, ранее врученные - носить.

>4. Награда за исключительные заслуги, проявленные в бою командным составом.
>5. Награда за исключительные заслуги, проявленные любым в мирное время и военное время или командным составом в мирное.
Для обоих случаев существовал орден св. Владимира, занимавший 2-е место в иерархии государственных наград РИ.
Присвоить ордену звезду с соответствующим девизом "Польза Честь и Слава".
>6. Награда за личное мужество и военный подвиг.
Георгиевский Крест. Отделить от Военного Ордена и награждать независимо от него.

>7. Награда за личное мужество и гражданский подвиг.
Орден Мужества. Оставить как есть, за военные подвиги не награждать, в соответствии с действующим статутом и первоначальным назначением награды.

>8. Награда за воинские заслуги
>9. Награда за гражданские заслуги
А вот тут пусть будет любой служебный орден 3-4-х степеней. Кстати, в него и профили флотополководцев вписывать можно по ведомственной принадлежности. Для гражданских заслуг тоже найдутся претенденты с походящим профилем.


С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 00:51:43)
Дата 23.09.2010 12:57:01

Наоборот.

>>Берется ориентировка на наименее идеологизированный вариант с сохранением только наиболее славных традиций и царской, и советской эпохи. Это касается и статутов, и исполнения. Исключается повторное награждение любым орденом и медалью.
>А степени?
У медалей степеней нет, награждение орденом следующей степени не является повторным награждением тем же самым. Коряво сформулировал, надо было мне написать - исключается повторное награждение той же степенью ордена... .

>>При этом лента воинских и военных орденов - двухцветная из чередующихся равношироких полос, гражданских и общих - единого цвета.
>А если орден одновременно для награждения за гражданские и военные заслуги? Как быть с орденом Александра Невского или Андрея Первозванного?
Там ниже все описано. То что вы называете "одновременно для" - это именно общегражданские ордена, у них колодка единого цвета. Двухцветные колодки только у специфично военных и воинских орденов. У Александра Невского предусмотрен вариант с мечами для награждения в/с. У АП вариант с мечами не предусмотрен, потому что во 1-х, это и так наивысш. награда, во 2-х, таким образом де факто делаем 2 варианта высш. награды, что не есть гут.

>>Только два ордена имеют знак ордена и звезду: Андрей и Георгий. При этом только один орден включает наплечную ленту: Георгий, но носится только в церемониальных случаях. Только Георгий имеет 4 степени, все остальные - максимум 3. Медали степеней не имеют. Ширина планок: Андрей 45 мм, Георгий 32 мм, все остальные 24мм.
>А орден Александра Невского чем провинился?
Ни в чем не провинился. Просто он находится на 2-м уровне, после уровня 0 (Высш. награды - ОАП), и уровня 1 (награды за высшее мужество И высший героизм И исключительные заслуги, проявленные в мирное время и военное время гражданскими или в/с, т.е. Георгия и Героя России). Таким образом создается ясная градация. Невский, как и командный, это уже ордена за исключительные заслуги: следующий уровень. Невский при этом высшый орден, кроме Первозванного, и высшая награда, после Первозванного и Героя России, на которую может надеятся военный или гражданский в мирное время. Так что ничем не провинился, а наоборот: См. таблицу еще раз:

>>1. Высш. награда РФ
>>2. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в бою в/с
>>3. Награда за высшее мужество, высший героизм, и исключительные заслуги, проявленные в мирное время и военное время гражданскими или в/с в мирное.
>>4. Награда за исключительные заслуги, проявленные в бою командным составом.
>>5. Награда за исключительные заслуги, проявленные любым в мирное время и военное время или командным составом в мирное.
>>6. Награда за личное мужество и военный подвиг.
>>7. Награда за личное мужество и гражданский подвиг.
>>8. Награда за воинские заслуги
>>9. Награда за гражданские заслуги
>>10. Награда за почетные заслуги в военной и гражданской областях.

>На мой взгляд - умножение сущностей.
Наоборот: конденсация всех полководческих орденов в один орден: таким образом из нескольких орденов делается 1, но сохраняем традиции (может у частей тоже ордена Кутузова итд. убрать?)

>Зачем вообще нужен такой орден?
Потому что это награда за исключительные заслуги, проявленные в бою командным составом - там где риск берется не личный, но другие люди подвергаются опасности и доза ответственности соответсвующая. Если вы не заметили, при этом колодка повторяет колодку другого уважаемого у военных (царских) ордена, т.е. Св. Владимира. В мирное время статусный эквивалент: Александр Невский (а также для военного времени для гражданских и военных не напрямую командующими операциями).

>Почему профиль Кутузова - для штабных? Кутузов всю жизнь командовал войскмми на поле боя.
Ключевое слово вы сами назвали: командовал. Поэтому и дается непосредственному командованию высшего уровня: ГШ. Потому что Жуков был МО, Суворов еще больше полевой вояка был, а Кутузов "как бэ олицетворяет" именно ту мудрость, расторопность, и взвешенность решений, которую так хотелось бы видеть от ГШ.

>Почему профиль Нахимова - для военно-морских тыловиков и береговой службы? Его главная победа - Синоп, класическое морское сражение.
Потому что так :) И потому что он больше чем с Синопом ассоциируется с другим сражением :)

>Зачем в ряд русских полко/флотоводцев вклинен учрежденный для вручения ветеранам ВОВ профиль Жукова?
Для унификации и борьбы с множеством орденов, которые носят имена полководцев. Для чего создан был тот орден Жукова тут дело десятое, он перестает быть самостоятельным орденом, просто профиль на триумфальном венке.

> Как разграничивается награждение с профилем Жукова и профилем Суворова?
Опять же, ясно написано: Жуков только для аппарата МО и офицеров в прямом подчинении именно МО, а не ГШ итд., а также для руководителей МО на командных должностях. Суворов для всех видов и родов войск кроме для командования из ГШ и есс-но флотских.

>>4. Вариант с мечами (миниатюрные мечи в этом случае также размещаются на планку). Аббревиатура: ОАН
>Т.е. орден - чисто гражданский?
Неееет! :) 1) Вариан с мечами 2) Это опять же награда за исключительные заслуги, проявленные любым в мирное время и военное время.

>>5. Орден военной доблести: Венок военной доблести.
>>Золотой лавровый венок, в центре венка красная граненая звезда с синим ободком в серебристом металлическом контуре. Колодка/планка - двухцветная красно-серая лента (красно-серо-красная) с 3 равноразмерными полосками. Аббревиатура: ОВД.
>И какой прототип у этого знака?
Ну звезда и колодка как бы намекает, что прототип - Орден Красной Звезды.

>>6. Орден гражданской доблести: Венок гражданской доблести.
>>Золотой лавровый венок на колодке. Колодка темно-синего цвета. Планка аналогична. Аббревиатура: ОГД.
>За что им награждать?
Смотрим таблицу. За то же самое чем предидущим, но гражданских и военных не за воинские подвиги: 7. Награда за личное мужество и гражданский подвиг. Т.е. не-военный аналог ордена Мужества, где-то. На том же уровне чем Орден военной доблести, носится просто следом. Награждать можно например всех госслужащих других ведомств которые не в/с, милиционеров там смелых, отважных МЧСовских итд.

>>7. Орден за военные заслуги: Военный венок.
>>Серебристый лавровый венок с красным знаменем в центре на белой эмали, на ярко-красно-белой колодке (с 1 белой линией по центру). Красное знамя является изображением современного знамени ВС. Древко знамени наискосок проходит под медальоном по центру, на медальоне - герб РФ, медальон покоится на красной звезде с синим ободком. Планка аналогична колодке. Аббревиатура: ОВЗ.
>Это выхолощенный орден Красного Знамени. Зачем профанировать ушедшую в прошлое славную награду?
А где вы видите профанацию?

>>8. Орден за гражданские заслуги: Гражданский венок.
>>Серебристый лавровый венок с красным гербом РФ в центре, на белой колодке. Планка белая. ОГЗ.
>А что за "красный герб РФ"?
Коряво сформулировал. Имел в виду двуглавого орла с герба на красном фоне из эмали.

>А почему именно Третьякова?
Это был рабочий вариант. Просто раз медаль именно за почетные заслуги, а не за отличие в области культуры, посчитали что это наиболее широкий вариант: можно награждать и деятелей культуры, и со-деятелей, а также людей которые лично не художники-певцы итд но которые содействовали культурному делу итд.

Ваш вариант неплох, но он убивает традиции.
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 12:57:01)
Дата 23.09.2010 17:27:37

Re: Наоборот.

Скажу как гуманитарий

>Наоборот: конденсация всех полководческих орденов в один орден: таким образом из нескольких орденов делается 1, но сохраняем традиции (может у частей тоже ордена Кутузова итд. убрать?)
Со знамен никакие ордена снимать не надо. Что есть - то есть.
>>Зачем вообще нужен такой орден?
>Потому что это награда за исключительные заслуги, проявленные в бою командным составом - там где риск берется не личный, но другие люди подвергаются опасности и доза ответственности соответсвующая. Если вы не заметили, при этом колодка повторяет колодку другого уважаемого у военных (царских) ордена, т.е. Св. Владимира. В мирное время статусный эквивалент: Александр Невский (а также для военного времени для гражданских и военных не напрямую командующими операциями).
Вот и возникает вопрос: почему не вернуться к ордену св. Владимира, который был князь и основоположник государственности, да и девиз у ордена был хороший? По статуту пррописать награждение за труды/заслуги так, чтобы подразумевалось награждение только "государевых людей"

>>Почему профиль Кутузова - для штабных? Кутузов всю жизнь командовал войскмми на поле боя.
>Ключевое слово вы сами назвали: командовал. Поэтому и дается непосредственному командованию высшего уровня: ГШ. Потому что Жуков был МО, Суворов еще больше полевой вояка был, а Кутузов "как бэ олицетворяет" именно ту мудрость, расторопность, и взвешенность решений, которую так хотелось бы видеть от ГШ.
Генштабисты не командуют, они планируют.
>>Почему профиль Нахимова - для военно-морских тыловиков и береговой службы? Его главная победа - Синоп, класическое морское сражение.
>Потому что так :) И потому что он больше чем с Синопом ассоциируется с другим сражением :)
Ну, на "нет" - только Особое совешание :-)

>>Зачем в ряд русских полко/флотоводцев вклинен учрежденный для вручения ветеранам ВОВ профиль Жукова?
>Для унификации и борьбы с множеством орденов, которые носят имена полководцев. Для чего создан был тот орден Жукова тут дело десятое, он перестает быть самостоятельным орденом, просто профиль на триумфальном венке.
Просто прекратить награждение - и проблема решена. Много ли сейчас в активной жизни носителей полководческих орденов?

>> Как разграничивается награждение с профилем Жукова и профилем Суворова?
>Опять же, ясно написано: Жуков только для аппарата МО и офицеров в прямом подчинении именно МО, а не ГШ итд., а также для руководителей МО на командных должностях. Суворов для всех видов и родов войск кроме для командования из ГШ и есс-но флотских.
В общем, есть момент перепутанности :-)

>>>5. Орден военной доблести: Венок военной доблести.
>>>Золотой лавровый венок, в центре венка красная граненая звезда с синим ободком в серебристом металлическом контуре. Колодка/планка - двухцветная красно-серая лента (красно-серо-красная) с 3 равноразмерными полосками. Аббревиатура: ОВД.
>>И какой прототип у этого знака?
>Ну звезда и колодка как бы намекает, что прототип - Орден Красной Звезды.
Орден Красной звезды - это звезда, а в ней - солдат с винтовкой + детали. Получается выхолощенный новодел.
Георгиевский крест в этой роли выглядит куда естественнее и историчнее.

>>>6. Орден гражданской доблести: Венок гражданской доблести.
>>>Золотой лавровый венок на колодке. Колодка темно-синего цвета. Планка аналогична. Аббревиатура: ОГД.
>>За что им награждать?
>Смотрим таблицу. За то же самое чем предидущим, но гражданских и военных не за воинские подвиги: 7. Награда за личное мужество и гражданский подвиг. Т.е. не-военный аналог ордена Мужества, где-то. На том же уровне чем Орден военной доблести, носится просто следом. Награждать можно например всех госслужащих других ведомств которые не в/с, милиционеров там смелых, отважных МЧСовских итд.
Как мы увидели в соседней ветке, орден Мужества - сам по себе невоенный.

>>>7. Орден за военные заслуги: Военный венок.
>>>Серебристый лавровый венок с красным знаменем в центре на белой эмали, на ярко-красно-белой колодке (с 1 белой линией по центру). Красное знамя является изображением современного знамени ВС. Древко знамени наискосок проходит под медальоном по центру, на медальоне - герб РФ, медальон покоится на красной звезде с синим ободком. Планка аналогична колодке. Аббревиатура: ОВЗ.
>>Это выхолощенный орден Красного Знамени. Зачем профанировать ушедшую в прошлое славную награду?
>А где вы видите профанацию?
В отмене плуга-молота, лозунгов и т.д. И в самом знамени-"скатерти".

>Ваш вариант неплох, но он убивает традиции.
На мой взгляд, он как раз к традициям обращается.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 17:27:37)
Дата 23.09.2010 19:52:48

Я был лично еще больше упростил бы все это.

>Вот и возникает вопрос: почему не вернуться к ордену св. Владимира
Потому что награда чисто для государевых людей, как вы говорите, подразумевает что надо породить еще одну для не-государевых :) Ну и потому что это орден сегодня уже мало кому чего-то говорит, и не имеет преемственности, в отличии от того же Георгия (который пережил в Славе) или Невского, и не такой престижный как Андрей. Красивость девиза еще не повод. Но отдельные элементы конечно можно использовать, что и было тут сделано.

>Генштабисты не командуют, они планируют.
Нет. Они управляют: там и планирование, и командование.

>Просто прекратить награждение - и проблема решена. Много ли сейчас в активной жизни носителей полководческих орденов?
Дело в том что если унифицируешь всех полководцев в 1 единственный орден, то ничто не мешает использовать элементы еще одного, тем более что Жуков личность не менее заслуженная, чем тот же Нахимов, например ;)

>В общем, есть момент перепутанности :-)
Ну возможно.

>Орден Красной звезды - это звезда, а в ней - солдат с винтовкой + детали. Получается выхолощенный новодел.
Конечно новодел. Вы же спросили о прототипе. Но этот новодел на деле выполняет важную функцию, которой сегодня нет. И уважает прошлое, в отличии от.

>Георгиевский крест в этой роли выглядит куда естественнее и историчнее.
Нет, потому что он не орден, и опять офицерам вручатся не может.

>Как мы увидели в соседней ветке, орден Мужества - сам по себе невоенный.
Ничего там такого мы не увидели, но да, эта награда (Гражданский венок доблести) должен был по идее его и заменить.

>>>Это выхолощенный орден Красного Знамени. Зачем профанировать ушедшую в прошлое славную награду?
>>А где вы видите профанацию?
>В отмене плуга-молота, лозунгов и т.д. И в самом знамени-"скатерти".
Опять же, это новодел который призван заменить в существующей системе орден За военные заслуги. И при этом использует элементы старого советского ордена Красного знамени. Он не претендует на большее.

>>Ваш вариант неплох, но он убивает традиции.
>На мой взгляд, он как раз к традициям обращается.
Нет, потому что он устанавливает искуственные различия и де факто сословные отношения, а также игнорирует Невского, но почему-то вводит Владимира, и фактически не дает возможности военным отличится в мирное время, а гражданским - сколько угодно. Но в целом неплох, я бы лично изменил мало чего. Хотя бы так:

Оставляем только 3 собственно ордена. Остальное - золотая звезда и венки. Ну и медали.
1. Наивысш. награда в мирное и военное время: Орден Андрея Первозванного плюс звание Героя автоматом. При этом крест первых 3 степеней повторяет дизайн георгиевского креста, единственный с эмалью - 1-я степень.
2. Высш. награда в военное время для в/с: Орден Георгия Победоносца (4 степ.) плюс звание Героя автоматом.
3. Высш. награда в мирное время для всех: Золотая Звезда и звание героя.
4. Высш. награда за исключительные заслуги перед страной в мирное и военное время: Орден А.Невского (4 ст.) с мечами/без.
5. Награда за доблесть при военных действиях: Полевой венок, зеленый эмалевый травяной.
6. Награда за доблесть в мирное время: Золотой венок
7. Награда за военные заслуги: Серебряный венок разных степеней, пусть там будут всякие полководцы
8. Награда за гражданские заслуги: Бронзовый пальмовый венок с различными спецификациями.
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 19:52:48)
Дата 24.09.2010 12:48:57

Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий

>>Вот и возникает вопрос: почему не вернуться к ордену св. Владимира
>Потому что награда чисто для государевых людей, как вы говорите, подразумевает что надо породить еще одну для не-государевых :)
Советские полководческие ордена было не просто для государевых людей, а конкретно для офицеров. "Владимир" - для всех носителей классных чинов, а награждение можно расширить на общественно-значимые достижения в области науки. И сам по себе князь Владимир Святославич - более универсальная фигура, чем отдельные военные, военно-морские и военно-воздушные персонажи.

>Ну и потому что это орден сегодня уже мало кому чего-то говорит, и не имеет преемственности,
Так и советские полководческие ордена мало кому что говорят: живых носителей не видать, преемственность нарушена давным-давно.

>в отличии от того же Георгия (который пережил в Славе) или Невского, и не такой престижный как Андрей. Красивость девиза еще не повод. Но отдельные элементы конечно можно использовать, что и было тут сделано.
Отдельные элементы использовали еще в ОЗЗПО. Надо целиком восстанавливать, а не кусками :-)

>>Генштабисты не командуют, они планируют.
>Нет. Они управляют: там и планирование, и командование.
Командуют командующие :-)

>>Просто прекратить награждение - и проблема решена. Много ли сейчас в активной жизни носителей полководческих орденов?
>Дело в том что если унифицируешь всех полководцев в 1 единственный орден, то ничто не мешает использовать элементы еще одного, тем более что Жуков личность не менее заслуженная, чем тот же Нахимов, например ;)
Да не проблежа. Завести орден за заслуги по видам ВС нескольких степеней и награждать последовательно. Можно даже звезду на винте на правый борт мундира - чтобы подчеркнуть специфику награды и уравновесить батарею на левом.

>>В общем, есть момент перепутанности :-)
>Ну возможно.

>>Орден Красной звезды - это звезда, а в ней - солдат с винтовкой + детали. Получается выхолощенный новодел.
>Конечно новодел. Вы же спросили о прототипе. Но этот новодел на деле выполняет важную функцию, которой сегодня нет. И уважает прошлое, в отличии от.
Георгиевский крест не уважает прошлого? Он аутентичен, аутентично даже награждение офицеров за подвиги на поле боя.
А орден КрЗ должен быть или как есть или никак. "Как есть" его упразднили.

>>Георгиевский крест в этой роли выглядит куда естественнее и историчнее.
>Нет, потому что он не орден, и опять офицерам вручатся не может.
См. статут - открыт для младших офицеров. Никто не мешает приравнять его по условиям награждения к советской "Красной Звезде".

>>Как мы увидели в соседней ветке, орден Мужества - сам по себе невоенный.
>Ничего там такого мы не увидели, но да, эта награда (Гражданский венок доблести) должен был по идее его и заменить.
Зачем? Ордену уже 20 лет.

>>>>Это выхолощенный орден Красного Знамени. Зачем профанировать ушедшую в прошлое славную награду?
>>>А где вы видите профанацию?
>>В отмене плуга-молота, лозунгов и т.д. И в самом знамени-"скатерти".
>Опять же, это новодел который призван заменить в существующей системе орден За военные заслуги. И при этом использует элементы старого советского ордена Красного знамени. Он не претендует на большее.
Ну, вот в данной роли "яичница" с профилями полководцев выглядит более убедительно.

>>>Ваш вариант неплох, но он убивает традиции.
>>На мой взгляд, он как раз к традициям обращается.
>Нет, потому что он устанавливает искуственные различия и де факто сословные отношения,
Какие сословные отношения?

>а также игнорирует Невского,
Нет, не игнорирует. 3-е место в общей системе.

>но почему-то вводит Владимира,
Вместо букета "полководческих орденов" - единый.

>и фактически не дает возможности военным отличится в мирное время,
Почему это?

>а гражданским - сколько угодно. Но в целом неплох, я бы лично изменил мало чего. Хотя бы так:


>Оставляем только 3 собственно ордена. Остальное - золотая звезда и венки. Ну и медали.
>1. Наивысш. награда в мирное и военное время: Орден Андрея Первозванного плюс звание Героя автоматом. При этом крест первых 3 степеней повторяет дизайн георгиевского креста, единственный с эмалью - 1-я степень.
Какие могут быть степени у Андрея Первозванного???

>2. Высш. награда в военное время для в/с: Орден Георгия Победоносца (4 степ.) плюс звание Героя автоматом.
>3. Высш. награда в мирное время для всех: Золотая Звезда и звание героя.
>4. Высш. награда за исключительные заслуги перед страной в мирное и военное время: Орден А.Невского (4 ст.) с мечами/без.
>5. Награда за доблесть при военных действиях: Полевой венок, зеленый эмалевый травяной.
>6. Награда за доблесть в мирное время: Золотой венок
>7. Награда за военные заслуги: Серебряный венок разных степеней, пусть там будут всякие полководцы
>8. Награда за гражданские заслуги: Бронзовый пальмовый венок с различными спецификациями.

Я бы определил так.

1. Высшая награда
Орден Андрея Первозванного.
Полный вариант - чересплечная лента + звезда; повседневный - шейная лента + звезда; планка не предусмотрена.

2А. Высшая военная награда за (не формулировка, а разъяснение принципа) "мужество, проявленное сверх того, что требует долг, в связи с ведением боевых действий".
Военный орден св. Георгия Победоносца 4-х стт. Награждение последовательное, вне зависимости от званий и наличия иных наград, наличие этой награды не исключает награждения иными орденами.
Полный вариант 1-й ст. - чересплечная лента + звезда; повседневный - шейная лента + звезда; планка не предусмотрена.
Нагрудные степени носятся перед прочими наградами или выше планок.

2Б. Высшая общегражданская награда за (не формулировка, а разъяснение принципа) "мужество, проявленное сверх того, что требует долг"
"Золотая Звезда". Носится после ордена св. Георгия (если он имеется) и впереди иных наград или выше планок.

3. Высший общегражданский орден за "заслуги в области" и " а также в ознаменование".
Орден Александра Невского.
Полный вариант - чересплечная лента + звезда; повседневный - шейная лента + звезда; сокращенный - планка .

4. "Служебный" орден за отличие - военный и общегражданский.
Орден св. Владимира 4-х стт.; для награждения за отличие в боевых действиях - с мечами.
1-я ст. - шейная лента с Большик крестом + звезда; чересплечная лента - при отсутствии орденов №№1-3.
Нагрудные знаки носятся после ордена св. Георгия и Золотой звезды.

5А. Военный орден за мужество, проявленное в боевых условиях.
Георгиевский крест 4-х стт. (без ограничения по званию). Носится на груди после наград №№2-3-4.
5Б. Общегражданский орден за мужество, проявленное вне боевых условий.
Орден Мужества. Носится на груди после наград №№2-3-4-5А.

6А. "Служебный" орден для военнослужащих 3-х стт. за заслуги/выслугу, с профилем по принадлежности.
Армейский (и поглощением все остальные) - Жуков-Кутузов-Суворов.
Флотский - Макаров-Нахимов-Ушаков.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 12:48:57)
Дата 24.09.2010 14:42:15

Re: Продолжаем упрощать

Упрощать можно и дальше, все же непорядок :)

> "Владимир" - для всех носителей классных чинов, а награждение можно расширить на общественно-значимые достижения в области науки.
Ну тогда получается де факто дубль (на более низком уровне) Александра. А ниже вы пишете что Невский - за заслуги, а Владимир - за отличие. Непорядок ;)

>> И сам по себе князь Владимир Святославич - более универсальная фигура, чем отдельные военные, военно-морские и военно-воздушные персонажи.
При этом личность неоднозначная, мягко говоря, особенно в личном плане :)

>Так и советские полководческие ордена мало кому что говорят: живых носителей не видать, преемственность нарушена давным-давно.
Как это живых носителей не видать? Преемственность не нарушена - они никогда не отменялись.

>>>Генштабисты не командуют, они планируют.
>>Нет. Они управляют: там и планирование, и командование.
>Командуют командующие :-)
Нет. Там точное слово - управление. В это понятие входят и чисто командные функции. Даже в МО есть командные управления.

>Можно даже звезду на винте на правый борт мундира
Я лично звезды считаю пережитком и ненужностью, а оставить их имеет смысл только Андрею и Георгию.

>Георгиевский крест не уважает прошлого? Он аутентичен, аутентично даже награждение офицеров за подвиги на поле боя.
Тогда надо менять его статуты и уравноправить с орденами. Ну это вы сами сказали.

>>но почему-то вводит Владимира,
>Вместо букета "полководческих орденов" - единый.

>1. Высшая награда
>Орден Андрея Первозванного.
>Полный вариант - чересплечная лента + звезда; повседневный - шейная лента + звезда; планка не предусмотрена.
Мне лично ленты через плечо кажутся совершенно ненужным делом, особенно что касается высшего ордена. Оставить наплечную ленту одному Георгию (первой степени) и то только для церемониальных нужд и все.

Там где я говорил о крестах ошибочка вышла, имел в виду Георгия а написал Андрей. Звиняюсь.

Остальное достаточно похоже на исходник по схеме, так что считаю что неплохо. Надо конечно точно прописать что за что именно вручается. И непонятно почему надо все эти ленты и звезды вручать, а планки не всегда. Ну и чем Макаров лучше (навскидку) Головина, Исакова или Кузнецова тоже неясно. Ну и конечно чисто за выслугу ничего кроме соотв. знака за выслугу лет давать не надо, да и то только за безупречную службу.

Есть конечно еще вариант где все выбрасываем и делаем новую систему, с отмазкой что Москва - 3-й ну понятно :)) :

1а) Травяной венок (из стилизованных трав, зеленая эмаль с камнями)
1б) Венок героя (из дубовых листьев, зеленая эмаль)
2а).Триумфальный лавровый венок (лавровый 3 стп. с лентой, бронза-серебро-золото)
3б) Лавровый венок (то же самое без ленты)
4. Венок мужества (из дубовых листьев 3 стп, бронза-серебро-золото)
5. Венок отличия (из пальмовых ветвей, 3 стп., так же)
6. Венок заслуг (из колосьев, так же - предвосхищая обвинения в советизме, напомню что corona spicea - одна из древнейщих римских).

:))))))))
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 14:42:15)
Дата 24.09.2010 15:40:13

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий
>Упрощать можно и дальше, все же непорядок :)

>> "Владимир" - для всех носителей классных чинов, а награждение можно расширить на общественно-значимые достижения в области науки.
>Ну тогда получается де факто дубль (на более низком уровне) Александра. А ниже вы пишете что Невский - за заслуги, а Владимир - за отличие. Непорядок ;)
Нет, не дубль.
"Владимир" - за отличие, а отличий может быть много одного порядка. Что у чиновника, что у ученого с изобретениями большого значения, что у военного. "Польза, Честь и Слава".
"Александр Невский" - по совокупности накопившихся заслуг, в признание общественно-полезных достижений. "За Труды и Отечество".

>>> И сам по себе князь Владимир Святославич - более универсальная фигура, чем отдельные военные, военно-морские и военно-воздушные персонажи.
>При этом личность неоднозначная, мягко говоря, особенно в личном плане :)
Он преодолел! А вообще - основатель государства.

>>Так и советские полководческие ордена мало кому что говорят: живых носителей не видать, преемственность нарушена давным-давно.
>Как это живых носителей не видать? Преемственность не нарушена - они никогда не отменялись.
Но вручались они - за заслуги 1941-1945 гг. Вот пусть и останутся памятником эпохе.

>>Можно даже звезду на винте на правый борт мундира
>Я лично звезды считаю пережитком и ненужностью, а оставить их имеет смысл только Андрею и Георгию.
Звезда - это место для написания девиза. Можно уменьшить размер.

>>Георгиевский крест не уважает прошлого? Он аутентичен, аутентично даже награждение офицеров за подвиги на поле боя.
>Тогда надо менять его статуты и уравноправить с орденами. Ну это вы сами сказали.
Надо. Различие по чинам - наследие сословного неравенства, унаследованное почему-то советскими эгалитаристами.

>>>но почему-то вводит Владимира,
>>Вместо букета "полководческих орденов" - единый.
>>1. Высшая награда
>>Орден Андрея Первозванного.
>>Полный вариант - чересплечная лента + звезда; повседневный - шейная лента + звезда; планка не предусмотрена.
>Мне лично ленты через плечо кажутся совершенно ненужным делом, особенно что касается высшего ордена. Оставить наплечную ленту одному Георгию (первой степени) и то только для церемониальных нужд и все.
Тогда нужен Большой Крест на шею. "Полный вариант" - да, церемониальный.

>Остальное достаточно похоже на исходник по схеме, так что считаю что неплохо. Надо конечно точно прописать что за что именно вручается. И непонятно почему надо все эти ленты и звезды вручать, а планки не всегда. Ну и чем Макаров лучше (навскидку) Головина, Исакова или Кузнецова тоже неясно. Ну и конечно чисто за выслугу ничего кроме соотв. знака за выслугу лет давать не надо, да и то только за безупречную службу.
Профиль Макарова легче узнавать :-)

>Есть конечно еще вариант где все выбрасываем и делаем новую систему, с отмазкой что Москва - 3-й ну понятно :)) :

>1а) Травяной венок (из стилизованных трав, зеленая эмаль с камнями)
>1б) Венок героя (из дубовых листьев, зеленая эмаль)
>2а).Триумфальный лавровый венок (лавровый 3 стп. с лентой, бронза-серебро-золото)
>3б) Лавровый венок (то же самое без ленты)
>4. Венок мужества (из дубовых листьев 3 стп, бронза-серебро-золото)
>5. Венок отличия (из пальмовых ветвей, 3 стп., так же)
>6. Венок заслуг (из колосьев, так же - предвосхищая обвинения в советизме, напомню что corona spicea - одна из древнейщих римских).
>:))))))))
Как антиковед я внутренне содрогаюсь

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 15:40:13)
Дата 24.09.2010 16:22:05

Re: Продолжаем упрощать

>Как антиковед я внутренне содрогаюсь
От чего?
Это же точное следование рангу и значению римских corona graminea, corona civica, corona triumphalis (laurea insignis, aurum coronarium), corona spicea (правда тут без священной компоненты) :))
Corona ovalis (миртовая овационная) и oleagina (оливковая) - отпускаем, дабы не плодить очередные военные награды и потому что мало кто будет видеть разницу между миртом, оливой и лавром.
Пальмовая - действительно собственно не римская традиция, но восходит к этому времени и тоже вполне традиционна.
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 16:22:05)
Дата 24.09.2010 16:34:37

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий
>>Как антиковед я внутренне содрогаюсь
>От чего?
>Это же точное следование рангу и значению римских corona graminea, corona civica, corona triumphalis (laurea insignis, aurum coronarium), corona spicea (правда тут без священной компоненты) :))
>Corona ovalis (миртовая овационная) и oleagina (оливковая) - отпускаем, дабы не плодить очередные военные награды и потому что мало кто будет видеть разницу между миртом, оливой и лавром.
>Пальмовая - действительно собственно не римская традиция, но восходит к этому времени и тоже вполне традиционна.
Римские награды коронами не ограничивались, да и те в имперское время были доступны только высшим чинам.
Еще "копье" надо присвоить, маники, торквесы и фалары.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 16:34:37)
Дата 24.09.2010 16:43:04

Re: Продолжаем упрощать

>Скажу как гуманитарий
>>>Как антиковед я внутренне содрогаюсь
>>От чего?
>>Это же точное следование ...
>Римские награды коронами не ограничивались
Ну да, мы это знаем. Но мы же не говорим о Риме, а о сейчас :)

> да и те в имперское время были доступны только высшим чинам.
И это говорит антиковед :))) Впрочем никто не ограничивал разговор имперским временем, но раз вы начали, то могу возразить что даже тогда это было не так.

>Еще "копье" надо присвоить, маники, торквесы и фалары.
Ну да :)) Медали на фалеры, а наградное оружие и сегодня дают ;)))
Ну от чего было содрогание, я так и не понял.
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 16:43:04)
Дата 24.09.2010 16:49:58

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Как антиковед я внутренне содрогаюсь
>>>От чего?
>>>Это же точное следование ...
>>Римские награды коронами не ограничивались
>Ну да, мы это знаем. Но мы же не говорим о Риме, а о сейчас :)

>> да и те в имперское время были доступны только высшим чинам.
>И это говорит антиковед :))) Впрочем никто не ограничивал разговор имперским временем, но раз вы начали, то могу возразить что даже тогда это было не так.
В имперское время венок - только высшим чинам. Простому воину - фалеру с его изображением.

>>Еще "копье" надо присвоить, маники, торквесы и фалары.
>Ну да :)) Медали на фалеры, а наградное оружие и сегодня дают ;)))
>Ну от чего было содрогание, я так и не понял.
Уцелевшая Римская Империя - это другая альтернативка :-)

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 16:49:58)
Дата 24.09.2010 16:54:06

Re: Продолжаем упрощать

>>И это говорит антиковед :))) Впрочем никто не ограничивал разговор имперским временем, но раз вы начали, то могу возразить что даже тогда это было не так.
>В имперское время венок - только высшим чинам. Простому воину - фалеру с его изображением.
Corona muralis и vallaris вполне не только полководцам и прочим высоким чинам могла даватся.

>Уцелевшая Римская Империя - это другая альтернативка :-)
Никто об этом не говорил, а речь шла о наградной системе.

От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 16:54:06)
Дата 24.09.2010 16:55:47

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий
>>>И это говорит антиковед :))) Впрочем никто не ограничивал разговор имперским временем, но раз вы начали, то могу возразить что даже тогда это было не так.
>>В имперское время венок - только высшим чинам. Простому воину - фалеру с его изображением.
>Corona muralis и vallaris вполне не только полководцам и прочим высоким чинам могла даватся.
И кому же ее вручили при Империи?

>>Уцелевшая Римская Империя - это другая альтернативка :-)
>Никто об этом не говорил, а речь шла о наградной системе.
А очень похоже

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 16:55:47)
Дата 24.09.2010 16:59:21

Re: Продолжаем упрощать

>И кому же ее вручили при Империи?
О империи начали вы, а не я.

>>Никто об этом не говорил, а речь шла о наградной системе.
>А очень похоже
Ну это я уже в первом же посте написал :)))
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 16:59:21)
Дата 24.09.2010 17:15:01

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий

>>И кому же ее вручили при Империи?
>О империи начали вы, а не я.
А при Республике не было наградной системы.

>>>Никто об этом не говорил, а речь шла о наградной системе.
>>А очень похоже
>Ну это я уже в первом же посте написал :)))
Я и говорю: не Россия.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 17:15:01)
Дата 24.09.2010 17:22:01

Re: Продолжаем упрощать

>Скажу как гуманитарий

>>>И кому же ее вручили при Империи?
>>О империи начали вы, а не я.
>А при Республике не было наградной системы.
Нет, ну я не верю своим глазам... вы действительно "антиковед"?

>>>>Никто об этом не говорил, а речь шла о наградной системе.
>>>А очень похоже
>>Ну это я уже в первом же посте написал :)))
>Я и говорю: не Россия.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080363.htm

>С уважением
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 17:22:01)
Дата 24.09.2010 17:34:24

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>И кому же ее вручили при Империи?
>>>О империи начали вы, а не я.
>>А при Республике не было наградной системы.
>Нет, ну я не верю своим глазам... вы действительно "антиковед"?
Ну почитайте что-нибудь, написанное не юристами, а историками.

>>>>>Никто об этом не говорил, а речь шла о наградной системе.
>>>>А очень похоже
>>>Ну это я уже в первом же посте написал :)))
>>Я и говорю: не Россия.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080363.htm

>>С уважением
С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 17:34:24)
Дата 24.09.2010 17:51:40

Re: Продолжаем упрощать

>>Нет, ну я не верю своим глазам... вы действительно "антиковед"?
>Ну почитайте что-нибудь, написанное не юристами, а историками.
Я не юрист, во первых, во вторых занимаюсь ликбезом пока тут я, вы же ничего кроме ошибочных заявлений не сказали.
Советую открыть на досуги Плиния, H.N., книгу 16-ю, потом можете перейти на Плутарха.
Если слишком трудно, можете хотя бы википедию открыть, таким образом не будете ошибатся в значении ордена Бани и тому подобное.
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 17:51:40)
Дата 24.09.2010 21:06:13

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий

>>>Нет, ну я не верю своим глазам... вы действительно "антиковед"?
>>Ну почитайте что-нибудь, написанное не юристами, а историками.
>Я не юрист, во первых, во вторых занимаюсь ликбезом пока тут я, вы же ничего кроме ошибочных заявлений не сказали.
Чем-чем вы занимаетесь?

>Советую открыть на досуги Плиния, H.N., книгу 16-ю, потом можете перейти на Плутарха.
Вообще-то ссылку полагается давать целиком, а не только на книгу.
Где там Плиний говорит о существовании системы наград в эпоху Республики? Разовые венки от благодарных товарищей не считаются.

>Если слишком трудно, можете хотя бы википедию открыть, таким образом не будете ошибатся в значении ордена Бани и тому подобное.
Тю. В чем по-вашему смысл омовения рыцаря в храме?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 21:06:13)
Дата 25.09.2010 14:54:15

Re: Продолжаем упрощать

>Чем-чем вы занимаетесь?
В этой ветке - в основном исправлением ваших ошибок.

>>Советую открыть на досуги Плиния, H.N., книгу 16-ю, потом можете перейти на Плутарха.
>Вообще-то ссылку полагается давать целиком, а не только на книгу.
Антиковед должен понимать что это именно ссылка целиком по стандарту ссылок на античные опусы и что означает H.N.

>Где там Плиний говорит о существовании системы наград в эпоху Республики? Разовые венки от благодарных товарищей не считаются.
Именно там. Он даже поясняет почему что как выглядит, ссылаясь на легендарные времена и Ромула.
Разовые венки не считаются - извините, это вы сказали, дословно, что в Республике наградной системы не было. А были и венки, и триумфальные венки, и фалеры, прочие награды :)))

>>Если слишком трудно, можете хотя бы википедию открыть, таким образом не будете ошибатся в значении ордена Бани и тому подобное.
>Тю. В чем по-вашему смысл омовения рыцаря в храме?
Это вы сейчас о смысле, после того что вам обьяснили что к чему (при этом нет, к крещению это отношения не имеет). Тогда же вы просто не вьехали и говорили что Баня - это "святая купель" (ваши слова) :)))


От Гегемон
К Фигурант (25.09.2010 14:54:15)
Дата 25.09.2010 19:06:06

Re: Продолжаем упрощать

Скажу как гуманитарий

>>Чем-чем вы занимаетесь?
>В этой ветке - в основном исправлением ваших ошибок.
Вам для этого знаний не хватает.

>>>Советую открыть на досуги Плиния, H.N., книгу 16-ю, потом можете перейти на Плутарха.
>>Вообще-то ссылку полагается давать целиком, а не только на книгу.
>Антиковед должен понимать что это именно ссылка целиком по стандарту ссылок на античные опусы и что означает H.N.
Вы не знаете стандарта ссылок.

>>Где там Плиний говорит о существовании системы наград в эпоху Республики? Разовые венки от благодарных товарищей не считаются.
>Именно там. Он даже поясняет почему что как выглядит, ссылаясь на легендарные времена и Ромула.
>Разовые венки не считаются - извините, это вы сказали, дословно, что в Республике наградной системы не было. А были и венки, и триумфальные венки, и фалеры, прочие награды :)))
Именно это я и сказал: в республике не было наградной системы. Потому что не было расписано, кто и кого награждает и каков статус этой награды.

>>>Если слишком трудно, можете хотя бы википедию открыть, таким образом не будете ошибатся в значении ордена Бани и тому подобное.
>>Тю. В чем по-вашему смысл омовения рыцаря в храме?
>Это вы сейчас о смысле, после того что вам обьяснили что к чему (при этом нет, к крещению это отношения не имеет). Тогда же вы просто не вьехали и говорили что Баня - это "святая купель" (ваши слова) :)))
Тю. Он где омовение совершал и для чего это омовение служило?

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (25.09.2010 19:06:06)
Дата 26.09.2010 00:11:34

"Это провал"

>Скажу как гуманитарий

>>>Чем-чем вы занимаетесь?
>>В этой ветке - в основном исправлением ваших ошибок.
>Вам для этого знаний не хватает.
По всей видимости с лихвой чтобы вас заставлять отвечать одними вопросами :)

>>>>Советую открыть на досуги Плиния, H.N., книгу 16-ю, потом можете перейти на Плутарха.
>>>Вообще-то ссылку полагается давать целиком, а не только на книгу.
>>Антиковед должен понимать что это именно ссылка целиком по стандарту ссылок на античные опусы и что означает H.N.
>Вы не знаете стандарта ссылок.
Вот так и спаляются "антиковеды" :)) Нету одного международного стандарта, я вам дал один из :) Но раз вы спец, то вы должны знать сколько их (подсказываю: немного), и какой именно я вам дал :) Ответить я думаю вам в качестве антиковеда будет не трудно :)

>Именно это я и сказал: в республике не было наградной системы. Потому что не было расписано, кто и кого награждает и каков статус этой награды.
Согласитесь, что между этими обеими фразами нету никакой логической связки :) Тут вы именно как юрист аргументируете, что особенно интересно применительно к Римской республике. Может еще скажете что там и армии не было, раз не было все точно расписано?

>>>>Если слишком трудно, можете хотя бы википедию открыть, таким образом не будете ошибатся в значении ордена Бани и тому подобное.
>>>Тю. В чем по-вашему смысл омовения рыцаря в храме?
Oooo, у вас уже обязательно в храме рыцарское омовение проводят... В "святой купели", да...
Ну я не знаю что вы себе представляете, вы уже 4 раза изменили свое мнение, я пас. Отвечайте на свой вопрос сами.
Ну ошиблись, ну с кем не бывает. Чего настаивать и пустословием заниматся?

>>Это вы сейчас о смысле, после того что вам обьяснили что к чему (при этом нет, к крещению это отношения не имеет). Тогда же вы просто не вьехали и говорили что Баня - это "святая купель" (ваши слова) :)))
>Тю. Он где омовение совершал и для чего это омовение служило?
Вы меня спрашивайте потому что вам это интересно и вы хотите узнать что-то для себя новое или просто так?
Если вам действительно интересно, отвечу с удовольствием. И начну с того что рыцарь омовение не совершает... :)
От Гегемон
К Фигурант (26.09.2010 00:11:34)
Дата 26.09.2010 01:14:34

Re: "Это провал"

Скажу как гуманитарий

>>>>Чем-чем вы занимаетесь?
>>>В этой ветке - в основном исправлением ваших ошибок.
>>Вам для этого знаний не хватает.
>По всей видимости с лихвой чтобы вас заставлять отвечать одними вопросами :)
Вы пока что ничего не сказали, подкрепленного источиками. Приходится клещами тянуть.

>>>>>Советую открыть на досуги Плиния, H.N., книгу 16-ю, потом можете перейти на Плутарха.
>>>>Вообще-то ссылку полагается давать целиком, а не только на книгу.
>>>Антиковед должен понимать что это именно ссылка целиком по стандарту ссылок на античные опусы и что означает H.N.
>>Вы не знаете стандарта ссылок.
>Вот так и спаляются "антиковеды" :)) Нету одного международного стандарта, я вам дал один из :) Но раз вы спец, то вы должны знать сколько их (подсказываю: немного), и какой именно я вам дал :) Ответить я думаю вам в качестве антиковеда будет не трудно :)
Так и запишем: участник Фигурант отчаянно извивается, не зная правил цитирования античных источников.

>>Именно это я и сказал: в республике не было наградной системы. Потому что не было расписано, кто и кого награждает и каков статус этой награды.
>Согласитесь, что между этими обеими фразами нету никакой логической связки :) Тут вы именно как юрист аргументируете, что особенно интересно применительно к Римской республике. Может еще скажете что там и армии не было, раз не было все точно расписано?
Армия там была. И гражданские награды были. А вот наградной системы - не было.

>>>>>Если слишком трудно, можете хотя бы википедию открыть, таким образом не будете ошибатся в значении ордена Бани и тому подобное.
>>>>Тю. В чем по-вашему смысл омовения рыцаря в храме?
>Oooo, у вас уже обязательно в храме рыцарское омовение проводят... В "святой купели", да...
>Ну я не знаю что вы себе представляете, вы уже 4 раза изменили свое мнение, я пас. Отвечайте на свой вопрос сами.
>Ну ошиблись, ну с кем не бывает. Чего настаивать и пустословием заниматся?


>>>Это вы сейчас о смысле, после того что вам обьяснили что к чему (при этом нет, к крещению это отношения не имеет). Тогда же вы просто не вьехали и говорили что Баня - это "святая купель" (ваши слова) :)))
>>Тю. Он где омовение совершал и для чего это омовение служило?
>Вы меня спрашивайте потому что вам это интересно и вы хотите узнать что-то для себя новое или просто так?
>Если вам действительно интересно, отвечу с удовольствием. И начну с того что рыцарь омовение не совершает... :)
Я хочу понять, куда именно вас заведет чувство противоречия

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (26.09.2010 01:14:34)
Дата 26.09.2010 10:45:39

Re: "Это провал"

>Вы пока что ничего не сказали, подкрепленного источиками. Приходится клещами тянуть.
Я, в отличии от Вас, назвавшего себя антиковедом, именно дал вам источник, причем не сек. лит. От вас пока ничего кроме голословных утверждений никто ничего не видел в этой ветке.

>>Вот так и спаляются "антиковеды" :)) Нету одного международного стандарта, я вам дал один из :) Но раз вы спец, то вы должны знать сколько их (подсказываю: немного), и какой именно я вам дал :) Ответить я думаю вам в качестве антиковеда будет не трудно :)
>Так и запишем: участник Фигурант отчаянно извивается, не зная правил цитирования античных источников.
Нет, запишут то что очевидно: определивший себя как антиковед участник не может ответить на элементарный контрольный вопрос. У меня претензий на антиковедение нет, я имею право ошибатся и задавать вопросы :)
Но в отличии от вас я знаю о чем говорю :)
ПС: как у вас с лат.?


>>>>Это вы сейчас о смысле, после того что вам обьяснили что к чему (при этом нет, к крещению это отношения не имеет). Тогда же вы просто не вьехали и говорили что Баня - это "святая купель" (ваши слова) :)))
>>>Тю. Он где омовение совершал и для чего это омовение служило?
>>Вы меня спрашивайте потому что вам это интересно и вы хотите узнать что-то для себя новое или просто так?
>>Если вам действительно интересно, отвечу с удовольствием. И начну с того что рыцарь омовение не совершает... :)
>Я хочу понять, куда именно вас заведет чувство противоречия
Противоречия и метания пока тут у вас, от святых до купели :) Ну ладно, из вашего ответа следует что вам это действительно НЕ интересно, узнать вы ничего не хотите, а только потроллить рады.
От Гегемон
К Фигурант (26.09.2010 10:45:39)
Дата 26.09.2010 12:59:01

Re: "Это провал"

Скажу как гуманитарий

>>Вы пока что ничего не сказали, подкрепленного источиками. Приходится клещами тянуть.
>Я, в отличии от Вас, назвавшего себя антиковедом, именно дал вам источник, причем не сек. лит. От вас пока ничего кроме голословных утверждений никто ничего не видел в этой ветке.
Вы мне ссылку на место в источнике не давали. Эдак и я могу отослать к 3-му тому "Войны и мира".

>>>Вот так и спаляются "антиковеды" :)) Нету одного международного стандарта, я вам дал один из :) Но раз вы спец, то вы должны знать сколько их (подсказываю: немного), и какой именно я вам дал :) Ответить я думаю вам в качестве антиковеда будет не трудно :)
>>Так и запишем: участник Фигурант отчаянно извивается, не зная правил цитирования античных источников.
>Нет, запишут то что очевидно: определивший себя как антиковед участник не может ответить на элементарный контрольный вопрос.
Чтобы задать контрльный вопросЮ, надо его уметь сформулировать. Вы не умеете - отсюда ваши проблемы.

>У меня претензий на антиковедение нет, я имею право ошибатся и задавать вопросы :)
Рзумеется, можете.
>Но в отличии от вас я знаю о чем говорю :)
В отличие от меня, вы не знаете, как даются ссылки на источники. Это не страшно - всегда можно спросить того, кто знает.

>ПС: как у вас с лат.?
Я ее знаю. Хотите цитатку дать? Тогда полжалуйста со ссылкой на источник :-)

>>>>>Это вы сейчас о смысле, после того что вам обьяснили что к чему (при этом нет, к крещению это отношения не имеет). Тогда же вы просто не вьехали и говорили что Баня - это "святая купель" (ваши слова) :)))
>>>>Тю. Он где омовение совершал и для чего это омовение служило?
>>>Вы меня спрашивайте потому что вам это интересно и вы хотите узнать что-то для себя новое или просто так?
>>>Если вам действительно интересно, отвечу с удовольствием. И начну с того что рыцарь омовение не совершает... :)
>>Я хочу понять, куда именно вас заведет чувство противоречия
>Противоречия и метания пока тут у вас, от святых до купели :) Ну ладно, из вашего ответа следует что вам это действительно НЕ интересно, узнать вы ничего не хотите, а только потроллить рады.
Так и запишем: участник Фигурант с вопроса соскочил :-)

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (24.09.2010 12:48:57)
Дата 24.09.2010 13:34:45

и постепенно приближаемся вот к этой системе )))

http://en.wikipedia.org/wiki/Orders,_decorations,_and_medals_of_the_United_Kingdom#Current_orders_of_chivalry

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 13:34:45)
Дата 24.09.2010 16:25:13

От британского и амерского бардака и зоопарка даже нам далеко :)) (-)
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 16:25:13)
Дата 24.09.2010 16:35:11

Вот у них как раз более-менее порядок (-)
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 16:35:11)
Дата 24.09.2010 16:52:18

Порядок??? Мне кажется вы просто не совсем вникаете в тему. 300 с лишним наград

официальных государственных в Штатах и этот винегрет из орденов, медалей и крестов (отдельные из которых орденами не являются, но ценятся выше их) и титулов/званий в ВЛБ и прочей бывш. империи вы считаете порядком???
Ну и ну...
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 16:52:18)
Дата 24.09.2010 16:54:46

Вникая-вникаю

Скажу как гуманитарий

>официальных государственных в Штатах и этот винегрет из орденов, медалей и крестов (отдельные из которых орденами не являются, но ценятся выше их) и титулов/званий в ВЛБ и прочей бывш. империи вы считаете порядком???
Важно не общее количество сумма номинально существующих наград, а фактически используемые.

>Ну и ну...
С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 16:54:46)
Дата 24.09.2010 17:06:01

Не совсем :)

>Важно не общее количество сумма номинально существующих наград, а фактически используемые.
Фактически используемые - именно те 300 с лишним, если мы о США.
3 варианта высшей награды.
Бесконечное количество военных наград для каждого ведомства, включая Хоумлэнд секюрити и прочие ЦРУ.
Награды других ведомств.
Награды конгресса, штатов итд.
Награды за отличную службу в морской авиации БОХР, за успешный поход в сортир в Вест Пойнте, за участие в укрощении огня на камбузе итд.

В одних ВС наград больше чем 100!!!
И все они вручаются, нота бене.
Уже не говорю о всяких бэджиках за выслугу, специализацию, ленточек на плечах с надписями итд.

Так что в Штатах у народа уже давно выработалась такая же реакция как у нас - воспринимают уже только высшую награду типа Medal of Honor (в Голливудских фильмах ею наградили уже больше чем в реале), ну может Сильвер Стар и еще пурпурное сердечно по старой памяти.
Остальное уже публика не воспринимает как почесть.

От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 17:06:01)
Дата 24.09.2010 17:14:13

Любая медаль окказиональна, а орденов у них нет :-)

Скажу как гуманитарий

>>Важно не общее количество сумма номинально существующих наград, а фактически используемые.
>Фактически используемые - именно те 300 с лишним, если мы о США.
>3 варианта высшей награды.
Высшая - Медаль Почета Конгресса.

>Бесконечное количество военных наград для каждого ведомства, включая Хоумлэнд секюрити и прочие ЦРУ.
>Награды других ведомств.
>Награды конгресса, штатов итд.
>Награды за отличную службу в морской авиации БОХР, за успешный поход в сортир в Вест Пойнте, за участие в укрощении огня на камбузе итд.
Да, именно так. На то они и медали: за венгерский поход, за дело при Вуячичах, за замужество.

>В одних ВС наград больше чем 100!!!
>И все они вручаются, нота бене.
Весь послужной список с благодарностями - на груди.

>Уже не говорю о всяких бэджиках за выслугу, специализацию, ленточек на плечах с надписями итд.
Это не персональная награда.

>Так что в Штатах у народа уже давно выработалась такая же реакция как у нас - воспринимают уже только высшую награду типа Medal of Honor (в Голливудских фильмах ею наградили уже больше чем в реале), ну может Сильвер Стар и еще пурпурное сердечно по старой памяти.
>Остальное уже публика не воспринимает как почесть.
Но логика в этом присутствует. Впрочем, в СССР наградная система строилась аналогично.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 17:14:13)
Дата 24.09.2010 17:20:46

У нас тоже "окказионально". То есть вы против вед. медалей в РФ, а 500 в США -ок

То что у них орденов нет это вне темы.
Это последствия демократизации. Высшая награда там называется медалью, но на медаль тоже не очень похожа :))))

>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
Низачет: Медаль Чести выше по рангу. И Медаль конгресса сущетвует в 2 вариантах тоже :)))

>Да, именно так. На то они и медали: за венгерский поход, за дело при Вуячичах, за замужество.
У них ВСЕ награды называются медалями. Дело это не меняет. Вы правы - там не бардак, там МЕГА бардак.

>Весь послужной список с благодарностями - на груди.
То есть то что нам плохо - там хорошо... Угу...

>>Уже не говорю о всяких бэджиках за выслугу, специализацию, ленточек на плечах с надписями итд.
>Это не персональная награда.
Вы действительно не в курсе. Еще как персональная.

>>Так что в Штатах у народа уже давно выработалась такая же реакция как у нас - воспринимают уже только высшую награду типа Medal of Honor (в Голливудских фильмах ею наградили уже больше чем в реале), ну может Сильвер Стар и еще пурпурное сердечно по старой памяти.
>>Остальное уже публика не воспринимает как почесть.
>Но логика в этом присутствует. Впрочем, в СССР наградная система строилась аналогично.
Если логика построена на бесконечности кол. награждений - то да, логика :))
А СССР этот винегрет и в страшном сне не снился.

От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 17:20:46)
Дата 24.09.2010 17:33:19

Разумеется, окказионально - дается по факту участия в чем-то

Скажу как гуманитарий

>То что у них орденов нет это вне темы.
>Это последствия демократизации. Высшая награда там называется медалью, но на медаль тоже не очень похожа :))))
Ну и что?

>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
>Низачет: Медаль Чести выше по рангу. И Медаль конгресса сущетвует в 2 вариантах тоже :)))
Давайте обратимся к аутентичным названиям. Вы о какой награде сейчас? Если про Medal of Honor, то у нее не 2, а 3 варианта исполнения, а теоретически может быть и 5.

>>Да, именно так. На то они и медали: за венгерский поход, за дело при Вуячичах, за замужество.
>У них ВСЕ награды называются медалями. Дело это не меняет. Вы правы - там не бардак, там МЕГА бардак.
Демократия до добра не доведет.

>>Весь послужной список с благодарностями - на груди.
>То есть то что нам плохо - там хорошо... Угу...
У нас традиции другие.

>>>Уже не говорю о всяких бэджиках за выслугу, специализацию, ленточек на плечах с надписями итд.
>>Это не персональная награда.
>Вы действительно не в курсе. Еще как персональная.
Знаки выслуги, специальности и квалификации - не награды вообще.

>>>Так что в Штатах у народа уже давно выработалась такая же реакция как у нас - воспринимают уже только высшую награду типа Medal of Honor (в Голливудских фильмах ею наградили уже больше чем в реале), ну может Сильвер Стар и еще пурпурное сердечно по старой памяти.
>>>Остальное уже публика не воспринимает как почесть.
>>Но логика в этом присутствует. Впрочем, в СССР наградная система строилась аналогично.
>Если логика построена на бесконечности кол. награждений - то да, логика :))
>А СССР этот винегрет и в страшном сне не снился.
В СССР этот винегрет назывался орденами

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 17:33:19)
Дата 24.09.2010 17:48:03

Вы меня потроллить решили?

>>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
>>Низачет: Медаль Чести выше по рангу. И Медаль конгресса сущетвует в 2 вариантах тоже :)))
>Если про Medal of Honor, то у нее не 2, а 3 варианта исполнения, а теоретически может быть и 5.
Вы читаете мои ответы, или просто так?
3 варианта высшей награды.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080477.htm
Несколько минут тому назад.
А ответ о Медале Конгресса содержится в цитате сверху.
Как я вам уже сказал, именно Medal of Honor и является высшей.

>>У них ВСЕ награды называются медалями. Дело это не меняет. Вы правы - там не бардак, там МЕГА бардак.
>Демократия до добра не доведет.
В Швейцарии тоже демократия, наград вообще нет.
В Германии тоже демократия, наград минимальное количество.
Дело в прокладке между ушей.

>>>Весь послужной список с благодарностями - на груди.
>>То есть то что нам плохо - там хорошо... Угу...
>У нас традиции другие.
У них тоже до поры до времени не было традицией награждать за поход в сортир. А о традициях наших мы тут и спорим. Почему и предложил ради хохмы альтернативный вариант римского типа, так как между любителями и противниками РКМП в разных вариациях консенсуса не наблюдается :))

>>>>Уже не говорю о всяких бэджиках за выслугу, специализацию, ленточек на плечах с надписями итд.
>>>Это не персональная награда.
>>Вы действительно не в курсе. Еще как персональная.
>Знаки выслуги, специальности и квалификации - не награды вообще.
Вы определитесь о чем вы хотите дискутировать.

>В СССР этот винегрет назывался орденами
Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.

От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 17:48:03)
Дата 24.09.2010 22:12:58

Тю. Уточняю детали

Скажу как гуманитарий

>>>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
>>>Низачет: Медаль Чести выше по рангу. И Медаль конгресса сущетвует в 2 вариантах тоже :)))
>>Если про Medal of Honor, то у нее не 2, а 3 варианта исполнения, а теоретически может быть и 5.
>Вы читаете мои ответы, или просто так?
>3 варианта высшей награды.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080477.htm
>Несколько минут тому назад.
>А ответ о Медале Конгресса содержится в цитате сверху.
>Как я вам уже сказал, именно Medal of Honor и является высшей.
Как я уже сказал, это она и есть: The Medal of Honor is awarded by the President in the name of Congress http://www.1stcavmedic.com/CMH.htm Хотя в официальное название слово "Конгресс" и не входит :-)
Если же вы про Congressional Gold Medal, то там вообще индивидуальный дизайн. И Congressional Silver Medal ее вариантом не является, если что.

>>>У них ВСЕ награды называются медалями. Дело это не меняет. Вы правы - там не бардак, там МЕГА бардак.
>>Демократия до добра не доведет.
>В Швейцарии тоже демократия, наград вообще нет.
Швейцария почти 200 лет не воюет, монархических традиций нет. Генералов - и то не завели :-)

>В Германии тоже демократия, наград минимальное количество.
В Германии была такая денацификация, что Железный крест восстановить не сумели - ограничились почетным знаком за храбрость. Хотя LGBT-звезд вместо крестов вводить не стали, держатся.

>Дело в прокладке между ушей.

>>>>Весь послужной список с благодарностями - на груди.
>>>То есть то что нам плохо - там хорошо... Угу...
>>У нас традиции другие.
>У них тоже до поры до времени не было традицией награждать за поход в сортир. А о традициях наших мы тут и спорим. Почему и предложил ради хохмы альтернативный вариант римского типа, так как между любителями и противниками РКМП в разных вариациях консенсуса не наблюдается :))
Тут консенсус недостижим: в головах борцов-совкоманьяков СКМП несовместим с РКМП, они в требования политкорректности рано или пздно придут к полному согласию с LGBT. Власти это, кстати, понимают, и потому протесты игнорируют.

>>>>>Уже не говорю о всяких бэджиках за выслугу, специализацию, ленточек на плечах с надписями итд.
>>>>Это не персональная награда.
>>>Вы действительно не в курсе. Еще как персональная.
>>Знаки выслуги, специальности и квалификации - не награды вообще.
>Вы определитесь о чем вы хотите дискутировать.
Я возражаю против натягивания совы на глобус. Квалификационный знак и знак выслуги - не награды.

>>В СССР этот винегрет назывался орденами
>Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.
20 орденов, более 50 медалей и 2 звания Героев.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 22:12:58)
Дата 25.09.2010 15:04:01

Для этого надо разбиратся в теме.

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
>>>>Низачет: Медаль Чести выше по рангу. И Медаль конгресса сущетвует в 2 вариантах тоже :)))
>>>Если про Medal of Honor, то у нее не 2, а 3 варианта исполнения, а теоретически может быть и 5.
>>Вы читаете мои ответы, или просто так?
>>3 варианта высшей награды.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080477.htm
>>Несколько минут тому назад.
>>А ответ о Медале Конгресса содержится в цитате сверху.
>>Как я вам уже сказал, именно Medal of Honor и является высшей.
>Как я уже сказал, это она и есть:
Вы этого не сказали. В отличии от вас я читаю внимательно.

> The Medal of Honor is awarded by the President in the name of Congress Хотя в официальное название слово "Конгресс" и не входит :-)
Вот именно. Так поздравляю соврамши.

>Если же вы про Congressional Gold Medal, то там вообще индивидуальный дизайн. И Congressional Silver Medal ее вариантом не является, если что.
Никто о дизайне не говорил. Говорили что то о чем вы говорили существует в 2 вариантах.

>>>>У них ВСЕ награды называются медалями. Дело это не меняет. Вы правы - там не бардак, там МЕГА бардак.
>>>Демократия до добра не доведет.
>>В Швейцарии тоже демократия, наград вообще нет.
>Швейцария почти 200 лет не воюет, монархических традиций нет. Генералов - и то не завели :-)
Я не хотел дискутировать о причинах этого феномена в Швейцарии или Германии, а реагировал на ваше изречение демократия до добра не доведет применительно к США. И показал вам на 2 примерах что нету прямой связи между строем и плеторой наград.
А что касается Швейцарии, то ее армия в течении второй мировой не била баклуши, даже несколько воздушных поединков провела, и в том числе участвует в миротворческих операциях. Так что причин для награждения именно госнаградами (а не значками или планками, как там принято) есть. Но настрой такой, что даже вручение иностранных наград для госслужащих Швейцарии - запрещено, они обязаны отказатся.

>>>В СССР этот винегрет назывался орденами
>>Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.
>20 орденов, более 50 медалей и 2 звания Героев.
То есть как минимум в 3 раза меньше.
От Гегемон
К Фигурант (25.09.2010 15:04:01)
Дата 25.09.2010 19:11:32

Не выкручивайтесь

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
>>>>>Низачет: Медаль Чести выше по рангу. И Медаль конгресса сущетвует в 2 вариантах тоже :)))
>>>>Если про Medal of Honor, то у нее не 2, а 3 варианта исполнения, а теоретически может быть и 5.
>>>Вы читаете мои ответы, или просто так?
>>>3 варианта высшей награды.
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080477.htm
>>>Несколько минут тому назад.
>>>А ответ о Медале Конгресса содержится в цитате сверху.
>>>Как я вам уже сказал, именно Medal of Honor и является высшей.
>>Как я уже сказал, это она и есть:
>Вы этого не сказали. В отличии от вас я читаю внимательно.
Я сказал (цитирую):
>>>>>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
То есть - Medal of Honor, которой награждают in the name of Congress. В обиходе - Congressional Medal of Honor.
Вы начинаете приплетать некую
>>>>> Медаль конгресса ...в 2 вариантах

>> The Medal of Honor is awarded by the President in the name of Congress Хотя в официальное название слово "Конгресс" и не входит :-)
>Вот именно. Так поздравляю соврамши.
Обоюдно.

>>Если же вы про Congressional Gold Medal, то там вообще индивидуальный дизайн. И Congressional Silver Medal ее вариантом не является, если что.
>Никто о дизайне не говорил. Говорили что то о чем вы говорили существует в 2 вариантах.
То, о чем я говорил (Medal of Honor) существует в 3 вариантах. А о чем вы говорите - я понятия не имею.

>>>>В СССР этот винегрет назывался орденами
>>>Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.
>>20 орденов, более 50 медалей и 2 звания Героев.
>То есть как минимум в 3 раза меньше.
То есть на порядок больше, чем в Российской империи.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (25.09.2010 19:11:32)
Дата 26.09.2010 00:22:19

Пока тут вы- и закручивается не я ;))

>>>>>>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
>То есть - Medal of Honor, которой награждают in the name of Congress. В обиходе - Congressional Medal of Honor.
Эээхх, даже в википедии открытым текстом пишут: As the award citation includes the phrase "in the name of Congress", it is sometimes erroneously called the Congressional Medal of Honor; however, the official title is the Medal of Honor.

Просвещайтесь дальше.

>Вы начинаете приплетать некую
>>>>>> Медаль конгресса ...в 2 вариантах
Ну гуглите Congressional Gold Medal / Silver medal. И посмотрите как это переводится по русски, а не по гегемонски :)

>То, о чем я говорил (Medal of Honor) существует в 3 вариантах. А о чем вы говорите - я понятия не имею.
Я это писал уже 5 постов выше. Но это старый прием, конечно, годный и хороший...

>>>>>В СССР этот винегрет назывался орденами
>>>>Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.
>>>20 орденов, более 50 медалей и 2 звания Героев.
>>То есть как минимум в 3 раза меньше.
>То есть на порядок больше, чем в Российской империи.
Вы речь толкали о СССР и винегрете. А не о РИ или РКМП.

От Гегемон
К Фигурант (26.09.2010 00:22:19)
Дата 26.09.2010 01:11:36

Экая у вас путаница-то

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Высшая - Медаль Почета Конгресса.
>>То есть - Medal of Honor, которой награждают in the name of Congress. В обиходе - Congressional Medal of Honor.
>Эээхх, даже в википедии открытым текстом пишут: As the award citation includes the phrase "in the name of Congress", it is sometimes erroneously called the Congressional Medal of Honor; however, the official title is the Medal of Honor.
Ну так вот, я ее, в отличие от вас, с приплетенной вам Золотой медалью Конгресса не путаю.

>Просвещайтесь дальше.
Вы блестяще защищаете незащитимую в принципе позицию :-)

>>Вы начинаете приплетать некую
>>>>>>> Медаль конгресса ...в 2 вариантах
>Ну гуглите Congressional Gold Medal / Silver medal. И посмотрите как это переводится по русски, а не по гегемонски :)
Это ДВЕ медали, а не то, что вы тут написали.

>>То, о чем я говорил (Medal of Honor) существует в 3 вариантах. А о чем вы говорите - я понятия не имею.
>Я это писал уже 5 постов выше. Но это старый прием, конечно, годный и хороший...
Но применяете же. А зачем?

>>>>>>В СССР этот винегрет назывался орденами
>>>>>Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.
>>>>20 орденов, более 50 медалей и 2 звания Героев.
>>>То есть как минимум в 3 раза меньше.
>>То есть на порядок больше, чем в Российской империи.
>Вы речь толкали о СССР и винегрете. А не о РИ или РКМП.
Все познается в сравнении. Советские 20 орденов + 50 медалей - такой же винегрет, как и 300 медалей, если сравнивать с РКМП.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (26.09.2010 01:11:36)
Дата 26.09.2010 10:33:18

Нет, это у вас когнитивный диссонанс наступил :)

>Ну так вот, я ее, в отличие от вас, с приплетенной вам Золотой медалью Конгресса не путаю.
Это вы МНЕ приписывайте то что с вами получилось? :)))

>>>>>>>В СССР этот винегрет назывался орденами
>>>>>>Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.
>>>>>20 орденов, более 50 медалей и 2 звания Героев.
>>>>То есть как минимум в 3 раза меньше.
>>>То есть на порядок больше, чем в Российской империи.
>>Вы речь толкали о СССР и винегрете. А не о РИ или РКМП.
>Все познается в сравнении. Советские 20 орденов + 50 медалей - такой же винегрет, как и 300 медалей, если сравнивать с РКМП.
Eще раз. Не думайте что не заметно, как вы метаетесь из стороны в сторону. Вы сравнили с СССР, продолжайте сравнивать и дальше.
От Гегемон
К Фигурант (26.09.2010 10:33:18)
Дата 26.09.2010 12:54:54

Неа, это ведь не я медали попутал

Скажу как гуманитарий

>>Ну так вот, я ее, в отличие от вас, с приплетенной вам Золотой медалью Конгресса не путаю.
>Это вы МНЕ приписывайте то что с вами получилось? :)))
Со мной все в порядке - я не путаю выдаваемую от имени Конгресса Medal of Honor с выдаваемой от имени Конгресса Gold Medal или Silver Medal. Это вы мне приписали их отождествление, попутно объединив две медали в одну.

>>>>>>>>В СССР этот винегрет назывался орденами
>>>>>>>Я не знал что в СССР было 100 орденов на одни ВС, еще 100 для государственной службы и чуть меньше для правоохранительных органов.
>>>>>>20 орденов, более 50 медалей и 2 звания Героев.
>>>>>То есть как минимум в 3 раза меньше.
>>>>То есть на порядок больше, чем в Российской империи.
>>>Вы речь толкали о СССР и винегрете. А не о РИ или РКМП.
>>Все познается в сравнении. Советские 20 орденов + 50 медалей - такой же винегрет, как и 300 медалей, если сравнивать с РКМП.
>Eще раз. Не думайте что не заметно, как вы метаетесь из стороны в сторону. Вы сравнили с СССР, продолжайте сравнивать и дальше.
Я сам как-нибудь решу, как мне дальше поступать.
Пока же я констатирую: в наградной системе СССР был такой же винегрет, как в американской.

С уважением
От И.Пыхалов
К Фигурант (24.09.2010 17:06:01)
Дата 24.09.2010 17:08:22

Зато линейки наград в каждом американском ведомстве практически повторяются (-)
От Фигурант
К И.Пыхалов (24.09.2010 17:08:22)
Дата 24.09.2010 17:09:58

И что из этого? Мультипликация похожего авна лучше не пахнет. (-)
От Гегемон
К Chestnut (24.09.2010 13:34:45)
Дата 24.09.2010 13:49:01

Я бы не назвал этут систему простой и эгалитарной :-)

Скажу как гуманитарий
http://en.wikipedia.org/wiki/Orders,_decorations,_and_medals_of_the_United_Kingdom#Current_orders_of_chivalry
Тенденция скорее в сторону старой российской императорской системы.

С уважением
От Паюша
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 22.09.2010 23:20:03

Re: [2Гегемон] Обещал...

>Обещал альтернативку по наградной системе, которая разрабатывалась в 2009 году и была забанена власть имущими
>...
>Ну и конечно нарисовано все это было не при помощи Корела :)))

Интересно. А рисунков случайно не сохранилось?
От Фигурант
К Паюша (22.09.2010 23:20:03)
Дата 23.09.2010 14:08:47

Re: [2Гегемон] Обещал...

>Интересно. А рисунков случайно не сохранилось?
К сож. нет :(
От И.Пыхалов
К Фигурант (22.09.2010 21:27:08)
Дата 22.09.2010 21:37:39

Что за политкорректное безбожничество?

>1. Высш. награда РФ: Орден (св.) Андрея Первозванного.
>Слово "святого" убирается из грамоты по желанию кавалера.

Это, скажем, тот же Александр Невский может почитаться не обязательно как святой, но и как полководец/государственный деятель. А Андрей Первозванный для неверующих — мифическая личность. Так что либо делайте высшую награду религиозно нейтральной, либо оставляйте Св. Андрея.
От Cat
К И.Пыхалов (22.09.2010 21:37:39)
Дата 23.09.2010 17:28:33

Правильно, святых - навынос!

Высшая награда должна быть политически и религиозно нейтральной. Какой-нибудь "Орден Золотого Орла". И без наплечных лент, а то сразу почему-то вспоминается классическое изображение Синьора Лимона в книжке про Чипполино :). Для отличия за военные заслуги можно сделать пристежку "с мечами", а не плодить две параллельные иерархии высших орденов (Героев России это тоже может касаться). Св. Георгия тоже нафиг, чем политически нейтральный Орден Славы не нравится? Даже дизайн менять особо не надо, Кремль он и сейчас Кремль. Добавить степеней, если надо, изменить статут в плане награждения офицеров...
От Фигурант
К Cat (23.09.2010 17:28:33)
Дата 23.09.2010 19:01:46

Святых там 3, формально - 0. Евространы с крестами на флагах и наградах чего-то

не собираются их менять в угоду соблюдения прав меньшиств и подобной дурости.
Всегда кое-что можно (и нужно) менять, но так можно очень легко докатится до полосатого флага гейского движения - ведь такая форма и цвет всех устроит :)
Бедные португальцы со своим орденом Христа наверное со стыда умирают, да.
При этом заметьте я лично не против звезд и красного цвета, а скорее за ;)
От Cat
К Фигурант (23.09.2010 19:01:46)
Дата 23.09.2010 19:52:28

Да дело не в крестах

>не собираются их менять в угоду соблюдения прав меньшиств и подобной дурости.
>Всегда кое-что можно (и нужно) менять, но так можно очень легко докатится до полосатого флага гейского движения - ведь такая форма и цвет всех устроит :)
>Бедные португальцы со своим орденом Христа наверное со стыда умирают, да.
>При этом заметьте я лично не против звезд и красного цвета, а скорее за ;)

===Пусть будут кресты и звезды, это старые геральдические символы, широко используются в разных странах и с религией их связь уже не просматривается. Но что-то я не припомню, чтобы где-нибудь в развитых странах высшая награда была имени какого-нибудь святого или там пророка.
От Chestnut
К Cat (23.09.2010 19:52:28)
Дата 24.09.2010 13:17:31

В Шотландии

>===Пусть будут кресты и звезды, это старые геральдические символы, широко используются в разных странах и с религией их связь уже не просматривается. Но что-то я не припомню, чтобы где-нибудь в развитых странах высшая награда была имени какого-нибудь святого или там пророка.

высшая награда (Орден Чертополоха) несёт изображение Св Ап Андрея Первозванного

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 13:17:31)
Дата 24.09.2010 14:56:23

Re: В Шотландии

>высшая награда (Орден Чертополоха) несёт изображение Св Ап Андрея Первозванного
Ну и их и флаг соотв.
А флаг ВЛБ - вообще наложенные на друг друга христианские символы :)))
От Chestnut
К Фигурант (24.09.2010 14:56:23)
Дата 24.09.2010 15:04:28

крестов на флагах хватает -- речь шла об орденах (-)
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 15:04:28)
Дата 24.09.2010 16:24:06

Да я к слову. Ну и если дотошно, то чертополох уже давно не является высшим...

...так как входит в общую систему жалования британским монархом.
От Chestnut
К Фигурант (24.09.2010 16:24:06)
Дата 24.09.2010 16:39:05

Он высший

>...так как входит в общую систему жалования британским монархом.

для Шотландии. Его аналог для Англии и Уэлса -- орден Бани. Для Ирландии аналогом был дормантный сейчас орден Св Патрикея

Это всё высшие награды Соединённого королевства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 16:39:05)
Дата 24.09.2010 16:58:17

Нет. Шотландия не независимое государство, ее награды вручает королева ВЛБ.

>для Шотландии. Его аналог для Англии и Уэлса -- орден Бани. Для Ирландии аналогом был дормантный сейчас орден Св Патрикея
Ну да.

>Это всё высшие награды Соединённого королевства
Высш. орден королевства это Garter. Чертополох идет сразу следом.
Высш. военная награда - Крест Виктории, и ценится он на порядок выше всех орденов вместе взятых.
От Chestnut
К Фигурант (24.09.2010 16:58:17)
Дата 24.09.2010 17:32:26

Шотландия не независимое государство, но даже до восстановления своего парламент

имела собственную (и непохожую на англосаксонскую) систему правосудия, образования, и даже собственные банкноты

>>Это всё высшие награды Соединённого королевства
>Высш. орден королевства это Garter. Чертополох идет сразу следом.

Подвязка -- высшая награда Англии и Уэлса, Чертополох -- её шотландский аналог. Подвязка действительно имеет прецеденцию перед Чертополохом

Впрочем, эти две награды, поскольку они вручаются лично монархом без консультации с правительством (и сохранили черты собственно рыцарских орденов), стоят особняком от прочих наград

>Высш. военная награда - Крест Виктории, и ценится он на порядок выше всех орденов вместе взятых.

Крест Виктории -- не орден, а медаль. Но да, имеет прецеденцию перед орденами. Формально равен, но как ранее учреждённый, идёт впереди Креста Георгия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 17:32:26)
Дата 24.09.2010 17:39:46

Я напомню что Cat спросил о высшей награде имени святого в других странах.

Так что весь этот срач мимо темы.
Если вы считаете что Шотландия - страна, что Чертополох - высший орден и святой, то это ваше право.
Но все же ликбез надо продолжить:

>Подвязка -- высшая награда Англии и Уэлса, Чертополох -- её шотландский аналог. Подвязка действительно имеет прецеденцию перед Чертополохом
Вот именно. Подвязка - высший орден для всего Соед. Королевства, и награждатся им могут не только англичане или валлийцы.

>>Высш. военная награда - Крест Виктории, и ценится он на порядок выше всех орденов вместе взятых.
>
>Крест Виктории -- не орден, а медаль.
И где я сказал что это орден? И нет, он не медаль. Он именно крест :)
От Chestnut
К Фигурант (24.09.2010 17:39:46)
Дата 24.09.2010 17:52:30

Он как раз спросил об изображении святого ЕМНИП

>Если вы считаете что Шотландия - страна, что Чертополох - высший орден и святой, то это ваше право.

Шотландия действительно страна, а насчёт "Чертополох - святой" спишем этот гон на Ваш полемический задор

>Но все же ликбез надо продолжить:

>>Подвязка -- высшая награда Англии и Уэлса, Чертополох -- её шотландский аналог. Подвязка действительно имеет прецеденцию перед Чертополохом
>Вот именно. Подвязка - высший орден для всего Соед. Королевства, и награждатся им могут не только англичане или валлийцы.

Вы ошибаетесь

>>>Высш. военная награда - Крест Виктории, и ценится он на порядок выше всех орденов вместе взятых.
>>
>>Крест Виктории -- не орден, а медаль.
>И где я сказал что это орден? И нет, он не медаль. Он именно крест :)

Официально он "награда". А неофициально называется медалью

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 17:52:30)
Дата 24.09.2010 17:59:51

Нет. Сказал "имени какого-нибудь святого или там пророка".

Пруфлинк.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2079822.htm
Это еще раз о внимательности, убийце всех срачей :)

>Шотландия действительно страна, а насчёт "Чертополох - святой" спишем этот гон на Ваш полемический задор
Ну ладно, о Шотландии можно конечно полемизировать, а о задоре - ничего подобдного, я просто помню что именно спрашивал Cat, а не то что мне хотелось бы услышать.

>>Вот именно. Подвязка - высший орден для всего Соед. Королевства, и награждатся им могут не только англичане или валлийцы.
>
>Вы ошибаетесь
Укажите где, я всегда счастлив узнать что-то новое.

>>>Крест Виктории -- не орден, а медаль.
>>И где я сказал что это орден? И нет, он не медаль. Он именно крест :)
>
>Официально он "награда". А неофициально называется медалью
Где? Выражение medal of Victoria, Victorian medal или подобное никогда никто не слышал и слышать не мог, официально или нет. Потому что медали в ВЛБ - уровень ниже.
От Chestnut
К Фигурант (24.09.2010 17:59:51)
Дата 24.09.2010 18:05:49

ОК, принимается -- начало фразы однако было об изображениях

>>>Вот именно. Подвязка - высший орден для всего Соед. Королевства, и награждатся им могут не только англичане или валлийцы.
>>
>>Вы ошибаетесь
>Укажите где, я всегда счастлив узнать что-то новое.

>>>>Крест Виктории -- не орден, а медаль.
>>>И где я сказал что это орден? И нет, он не медаль. Он именно крест :)
>>
>>Официально он "награда". А неофициально называется медалью
>Где? Выражение medal of Victoria, Victorian medal или подобное никогда никто не слышал и слышать не мог, официально или нет. Потому что медали в ВЛБ - уровень ниже.

ну вот вполне официальная публикация

http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/ http://www.operations.mod.uk/honours/honours.htm

The Victoria Cross ranks with the George Cross as the nation's highest award for gallantry.

The first British medal to be created for bravery, the Victoria Cross was instituted in 1856, with the first recipients being personnel honoured for their gallantry during the Crimean War.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 18:05:49)
Дата 24.09.2010 18:13:03

Тоже принимается.

>ну вот вполне официальная публикация

>The first British medal to be created for bravery, the Victoria Cross was instituted in 1856, with the first recipients being personnel honoured for their gallantry during the Crimean War.
Тут дело в том, что первоначально Виктория это называла именно медалью, потом передумали, хотели сделать орден, но решили что это не правильно-монархически-сословно, и назвали крестом.
Но спасибо.
От Chestnut
К Фигурант (24.09.2010 18:13:03)
Дата 24.09.2010 18:45:38

вот ещё вполне официальное

http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceFor/Veterans/Medals/VictoriaCross.htm

Victoria Cross
The premier award for gallantry

Medal

A cross pattée in bronze. The obverse of the medal (shown here) bears a lion statant gardant on the royal crown, with the words 'FOR VALOUR' on a semi-circular scroll. The reverse bears a circular panel inside which is engraved the date of the act for which the decoration was awarded. The reverse of the suspender is engraved with the rank, name and ship, regiment or squadron of the recipient.

здесь явно "медаль" относится не к истории создания награды, а описывает текущий момент

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (24.09.2010 18:45:38)
Дата 24.09.2010 18:50:33

и ещё

http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceFor/Veterans/Medals/HonoursAndGallantryAwards.htm

Раздел называется

Medals awarded for gallantry or distinguished service

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (24.09.2010 18:50:33)
Дата 24.09.2010 19:01:12

OK OK согласен :) (-)
От Фигурант
К Cat (23.09.2010 19:52:28)
Дата 23.09.2010 20:04:20

Навскидку:

>===Пусть будут кресты и звезды, это старые геральдические символы, широко используются в разных странах и с религией их связь уже не просматривается. Но что-то я не припомню, чтобы где-нибудь в развитых странах высшая награда была имени какого-нибудь святого или там пророка.
Аргентина, Швеция, Греция (там вообще Христос), Испания, Португалия.
Это только там где высшие.
А еще полно где святой - не высш., но все же есть в системе светского государства.
Ну ладно, если не нра - то что мешает просто назвать А.Первозанным, Георгием Победоносцем и Александром Невским? Ушакова вот канонизировали ведь - не менять же название :)))
От Cat
К Фигурант (23.09.2010 20:04:20)
Дата 24.09.2010 13:26:10

Re: Навскидку:

>Аргентина, Швеция, Греция (там вообще Христос), Испания, Португалия.
>Это только там где высшие.
>А еще полно где святой - не высш., но все же есть в системе светского государства.

===Там, где они традиционно остались - хрен с ними. Но если отменили, какой смысл восстанавливать? "Умерла так умерла". Не говоря уже о том, что наградная система РИ вообще была абсолютно другой, ордена давались по сословному принципу. Я помню раннеельцинские стоны про "Россию, которую мы потеряли" и моду на всяких ряженых и прочих "поручиков голицыных", но сейчас-то вроде уже устаканилось?

>Ну ладно, если не нра - то что мешает просто назвать А.Первозанным,

====Какое отношение имеет апостол Андрей к России? По национальности, месту проживания, заслугам - какое? За что ему такая честь?
От Фигурант
К Cat (24.09.2010 13:26:10)
Дата 24.09.2010 14:57:07

Мне безразлична РКМП, я просто констатирую. (-)
От Гегемон
К Cat (23.09.2010 19:52:28)
Дата 23.09.2010 19:58:55

Великобритания сойдет? (-)
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 19:58:55)
Дата 23.09.2010 20:05:31

Высшая там не святая :) Ни Виктория, ни подтяжка святыми не были :)) (-)
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 20:05:31)
Дата 23.09.2010 21:47:49

The Most Honourable Order of the Bath - один из высших (-)
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 21:47:49)
Дата 23.09.2010 23:17:51

Я не знал что рыцарская ванная - святая :) И речь шла именно о высшем ордене.

То что в Европах и повсевместно полным-полно орденов названных в честь святых или христианских понятий - я уже писал.
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 23:17:51)
Дата 23.09.2010 23:29:37

Купель это святая, а не ванна (-)
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 23:29:37)
Дата 23.09.2010 23:54:41

Чепуха, купель это - font. Bath - это именно ванная, рыцарский ритуал омовения:)

Так что полностью не в точку.
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 23:54:41)
Дата 24.09.2010 00:33:53

Ритуал посвящения был вполне религиозный,

Скажу как гуманитарий

>Так что полностью не в точку.
и омовение было очищением для новой жизни. Для средневеквого человека - вполне аналог погружения при крещении.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 00:33:53)
Дата 24.09.2010 00:43:32

Хоссподи, я это уже 7 постов выше вам написал. Речь о святых, и о высш. награде.

Что вы в конце концов нашли что значит орден Бани на самом деле - это хорошо.
Ну ладно, бывает со всеми.
От И.Пыхалов
К Гегемон (23.09.2010 23:29:37)
Дата 23.09.2010 23:36:18

А почему тогда на русский переводится как Орден Бани ? (-)
От Гегемон
К И.Пыхалов (23.09.2010 23:36:18)
Дата 24.09.2010 00:16:24

А почему у нас Гейне, а не Хайне? (-)
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 00:16:24)
Дата 24.09.2010 00:21:43

Не усугубляйте. Это не перевод, а транскрипция :) Я вам уже ответил. (-)
От Гегемон
К Фигурант (24.09.2010 00:21:43)
Дата 24.09.2010 00:34:28

Это явления одного порядка. И это транслитерация :-) (-)
От Фигурант
К Гегемон (24.09.2010 00:34:28)
Дата 24.09.2010 00:41:33

Нет. Ну и опять же - к чему это. Речь идет о святых и о высшей награде. (-)
От Фигурант
К И.Пыхалов (22.09.2010 21:37:39)
Дата 22.09.2010 21:52:03

Спокойно, спокойно :)

>>1. Высш. награда РФ: Орден (св.) Андрея Первозванного.
>>Слово "святого" убирается из грамоты по желанию кавалера.
>
>Это, скажем, тот же Александр Невский может почитаться не обязательно как святой, но и как полководец/государственный деятель.
Речь идет именно о Андрее, а не о Саше.

> А Андрей Первозванный для неверующих — мифическая личность. Так что либо делайте высшую награду религиозно нейтральной, либо оставляйте Св. Андрея.
Вы не совсем поняли. Официальное названия как и было Орден Святого... так и осталось. Но как вручается физически знак и грамота, то по просьбам ударников можно заменить слова на грамоте, так как обозначения равнозначные. Это кстати менее политкорректно чем царская практика, где видоизменяли сам знак ордена (у Андрея или Георгия).


От Pav.Riga
К Фигурант (22.09.2010 21:52:03)
Дата 23.09.2010 09:34:27

Ре: Спокойно, спокойно :) Для неверующих-сойдёт,а дла МУСУЛьМАН ?!

Для неверующих-сойдёт,а дла МУСУЛьМАН ?!
От Фигурант
К Pav.Riga (23.09.2010 09:34:27)
Дата 23.09.2010 12:59:17

Для мусульман Георгий - вполне уважаемый и былинный (тм) персонаж :) (-)
От И.Пыхалов
К Pav.Riga (23.09.2010 09:34:27)
Дата 23.09.2010 10:16:34

Ладно для мусульман, а для иудеев?

Для них св. Андрей — вообще вероотступник
От Фигурант
К И.Пыхалов (23.09.2010 10:16:34)
Дата 23.09.2010 12:59:53

Вы спросите иудеев если им это мешает сначала ;)) (-)
От Abu Akhbar
К И.Пыхалов (23.09.2010 10:16:34)
Дата 23.09.2010 10:44:32

А иудеям не давать наград

>Для них св. Андрей — вообще вероотступник

Можно как с олимпийской символикой поступить -- выбрать что-нибудь нейтральное.

Вроде Чебурашки.
От фельдкурат Отто Кац
К Abu Akhbar (23.09.2010 10:44:32)
Дата 23.09.2010 19:30:43

Только серебром и океанскими яхтами (-)
От Ktulu
К Pav.Riga (23.09.2010 09:34:27)
Дата 23.09.2010 09:40:03

См. опыт Российской Империи (-)