От Гегемон
К U235
Дата 23.09.2010 11:58:59
Рубрики Современность; Униформа; Армия; Искусство и творчество;

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>чем удачных находок. Например низложение очень уважаемого боевого ордена Александра Невского до уровня чиновничей цацки совершенно не радует. Сложившиеся традиции и отношение к ордену надо уважать. Орден Невского надо оставить как командирский, он изначально был именно таким учрежден, да и личность данного князя в истории имеет скорее ореол воина, а не администратора.
Орден святого Александра Невского http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

>Хотите чиновничью цацку с именем княза - учредите орден Юрия Долгорукого, что-ли, или там святого князя Владимира.
Да, он нужен. Впрочем исторический орден св. Владимира с мечами - вполне офицерская награда.

>Я бы сделал так. Высшей государственной наградой вполне можно оставить Андрея Первозванного. Причем сам орден мне видится как некоторый аналог Ордена Почетного Легиона. Главой ордена Андрея Первозванного является Президент РФ, который при вступлении в должность получает высшую степень ордена (к примеру "мастер"). Гражданские лица и госслужащие получают степень ордена "кавалер". Военачальники степень "офицер". За выиграные военные кампании для военачальников можно придумать специальный вид ордена типа "Орден Андрея Первозванного с мечами", ну или учредить специальный орден типа ордена Суворова. Допустимо награждение данным орденом иностранцев за исключительные заслуги перед российским государством. Награждение данным орденом производится лично Президентом РФ в особом порядке. Члены ордена имеют право личного обращения к Президенту РФ, как к главе ордена.
Зачем уродовать статут исторического ордена? Для этих целей был придуман орден "За заслуги перед Отечеством".

>Награда за исключительное мужество и самопожертвование - Орден Славы(Орден Георгия Победоносца). Орден Славы был по факту учрежден как заменитель неполиткорректного на то время Георгия, да и все его именно так и воспринимали, так что имеет смысл их объединить. Так же я считаю, что вручать такой орден можно не только за боевые подвиги, но и за подвиги совершенные при ликвидации ЧС, если человек своим самопожертвованием и мужеством спас большое количество людей. Какая разница, летят ли в героя, к примеру, пули или не менее смертоносные гамма-кванты, как в пожарных на ЧАЭС? Если уж так хочется различия между боевыми и небоевыми наградами, то за подвиг в бою выдавать Георгия, а за подвиг при спасении людей - орден Славы. Так же если какой мусульманин или атеист желает, то заменять им Георгия на орден Славы. Оба знака ордена приравнять между собой.
Историческое название ордена св. Георгия - Военный Орден. Все политкорректно. А орден Славы - это советский орден времен ВОВ.

>Просто за мужество давать медаль "За Отвагу". Можно сделать различающиеся по виду медали за подвиги в бою и в мирное время, но опять же уравнять между собой медали за подвиги в бою и в мирное время. Подвиг - он и есть подвиг независимо от того, совершен он в бою или в мирное время и достоин равного уважения.
Специально чтобы не путать, был придуман орден Мужества для награждения за мужество, проявленное вне боевых условий.

С уважением
От AFirsov
К Гегемон (23.09.2010 11:58:59)
Дата 23.09.2010 13:04:31

Re: Дури тут...

>>Просто за мужество давать медаль "За Отвагу". Можно сделать различающиеся по виду медали за подвиги в бою и в мирное время, но опять же уравнять между собой медали за подвиги в бою и в мирное время. Подвиг - он и есть подвиг независимо от того, совершен он в бою или в мирное время и достоин равного уважения.
>Специально чтобы не путать, был придуман орден Мужества для награждения за мужество, проявленное вне боевых условий.

Ну да. Первый мой знакомый с орденом Мужества получил его за январский штурм Грозного.
От Гегемон
К AFirsov (23.09.2010 13:04:31)
Дата 23.09.2010 16:13:55

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>>>Просто за мужество давать медаль "За Отвагу". Можно сделать различающиеся по виду медали за подвиги в бою и в мирное время, но опять же уравнять между собой медали за подвиги в бою и в мирное время. Подвиг - он и есть подвиг независимо от того, совершен он в бою или в мирное время и достоин равного уважения.
>>Специально чтобы не путать, был придуман орден Мужества для награждения за мужество, проявленное вне боевых условий.
>Ну да. Первый мой знакомый с орденом Мужества получил его за январский штурм Грозного.
И что? Награждение производилось поперек статута в связи с отсутствием других доступных наград. Но орден - не для этого.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 16:13:55)
Дата 23.09.2010 16:33:15

Re: Дури тут...

>И что? Награждение производилось поперек статута в связи с отсутствием других доступных наград. Но орден - не для этого.
Мы уже бодались по этому вопросу, так что повторятся не буду: вы считаете что орден создавался не для этого, но никакого нарушения статутов нет, как можно прочитать
Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
http://award.adm.gov.ru/orden/orden_5.htm
Так что не было никакого поперек итд.
Что система корявая - ну это и есть сабж :))

От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 16:33:15)
Дата 23.09.2010 16:40:34

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>>И что? Награждение производилось поперек статута в связи с отсутствием других доступных наград. Но орден - не для этого.
>Мы уже бодались по этому вопросу, так что повторятся не буду: вы считаете что орден создавался не для этого, но никакого нарушения статутов нет, как можно прочитать
>Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
Давайте цитировать не только "а также", но и основную часть формулировки:
"награждаются граждане за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств".
> http://award.adm.gov.ru/orden/orden_5.htm
>Так что не было никакого поперек итд.
>Что система корявая - ну это и есть сабж :))
Ну так лучше вернуть ордену его законное место.


С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 16:40:34)
Дата 23.09.2010 16:52:20

Re: Дури тут...

>>Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
>Давайте цитировать не только "а также", но и основную часть формулировки
и что это меняет? Одного другого не отменяет. Если все сложили в кучу малу, то это не наша вина и не вина кавалера. Нарушения не было - или вы все еще считаете что было?
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 16:52:20)
Дата 23.09.2010 17:01:12

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий

>>>Орденом Мужества награждаются граждане за ... а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.
>>Давайте цитировать не только "а также", но и основную часть формулировки
>и что это меняет? Одного другого не отменяет. Если все сложили в кучу малу, то это не наша вина и не вина кавалера. Нарушения не было - или вы все еще считаете что было?
А кто говорит о вине? Это был единственный доступный орден - им и награждали, найдя возможность в формулировке статута.
Теперь есть другие - нужно восстановить значение награды

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 17:01:12)
Дата 23.09.2010 17:04:36

Re: Дури тут...

>А кто говорит о вине? Это был единственный доступный орден - им и награждали, найдя возможность в формулировке статута.
>Теперь есть другие
Какие?
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 17:04:36)
Дата 23.09.2010 17:12:33

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий
>>А кто говорит о вине? Это был единственный доступный орден - им и награждали, найдя возможность в формулировке статута.
>>Теперь есть другие
>Какие?
Георгиевский крест - в аккурат по формулировке подходит.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (23.09.2010 17:12:33)
Дата 23.09.2010 17:18:16

Re: Дури тут...

>>Какие?
>Георгиевский крест - в аккурат по формулировке подходит.
Ну приехали. Во 1-х это не орден, во 2-х что делать бедным офицерам - ведь крест им не положен? :))))
Уже не говоря о том что требования к кресту завышены по сравнению с орденом Мужества (для него достаточно проявить личное мужество, а для креста надо еще и Отчизну защитить, и примером быть - т.е. если вытащил товарища из-под обломков горящей цистерны в течении учений, и тебе не повезло потому что ты не солдат, сержант или прапор, то не видеть тебе этого креста как своих ушей :) ).
Так что никакого эквивалента нет, и все шиворот-навыворот.
О чем и речь - система дебильная :)
От Гегемон
К Фигурант (23.09.2010 17:18:16)
Дата 23.09.2010 20:21:39

Re: Дури тут...

Скажу как гуманитарий
>>>Какие?
>>Георгиевский крест - в аккурат по формулировке подходит.
>Ну приехали. Во 1-х это не орден, во 2-х что делать бедным офицерам - ведь крест им не положен? :))))
"и младших офицеров". Старшим - не положен, да.

>Уже не говоря о том что требования к кресту завышены по сравнению с орденом Мужества (для него достаточно проявить личное мужество, а для креста надо еще и Отчизну защитить, и примером быть - т.е. если вытащил товарища из-под обломков горящей цистерны в течении учений, и тебе не повезло потому что ты не солдат, сержант или прапор, то не видеть тебе этого креста как своих ушей :) ).
>Так что никакого эквивалента нет, и все шиворот-навыворот.
Да нет же, просто Георгиевский крест - награда военная, потому и обстоятельства прописаны

>О чем и речь - система дебильная :)

С уважением
От Leopan
К AFirsov (23.09.2010 13:04:31)
Дата 23.09.2010 13:06:33

А к нас пришел устраиваиться на работу боевой пловец

много не говорил, но судя по всему "купался" где-то в Норвегии
От Паршев
К Гегемон (23.09.2010 11:58:59)
Дата 23.09.2010 12:34:43

Вот ведь как времена влияют на понимание

статья в вики говорит о "награждении орденом", имея в виду знак ордена.
Но награждали-то не крестом - а членством в престижнейшем рыцарском ордене, привилигерованном закрытом обществе. И крест лишь символизировал этот факт, что носящий его - кавалер (то есть рядовой рыцарь) ордена.
От Leopan
К Паршев (23.09.2010 12:34:43)
Дата 23.09.2010 12:38:46

орден Почетного легиона? (-)
От Паршев
К Leopan (23.09.2010 12:38:46)
Дата 23.09.2010 14:40:48

Тут речь об ордене св.Александра Невского

ну и вообще о первоначальном понятии "орден" и "знак ордена"
От U235
К Гегемон (23.09.2010 11:58:59)
Дата 23.09.2010 12:31:18

Re: Дури тут...

Орден Александра Первозванного и Орден Славы(Георгия Победоносца) я рассматривал как аналоги Героя России, но с разделением на тех, кто получает орден за исключительные заслуги перед государством и на тех, кто получает его за выдающийся подвиг и самопожертвование. Первые получают Орден Андрея Первозванного, вторые - Орден Славы. Военные за боевые подвиги могут по желанию получить знак отличия Ордена Славы в виде знака Георгия Победоносца. На мой взгляд вполне логично и уважительно к историческим статутам орденов. Кстати фишка с автоматическим присвоением ордена Андрея Первозванного главе государства вполне себе имела место в наградной системе Российской Империи.

"За заслуги перед Отечеством" - имеет намного более низший статус и вряд ли может рассматриваться как "Герой за особые заслуги" или "Герой Соцтруда".

Советский орден Славы учрежденный в годы ВОВ явно задумывался как заменитель Георгия. Похоже что серьезно задумывались и о возвращении ордена Георгия Победоносца, но в результате не решились и учредили новый орден, но на орденской ленте ордена святого Георгия. Так что я думаю эти ордена вполне можно объединить и повысить их статус до аналога Героя, но только за реальные подвиги и самопожертвование.

Можно ввести еще третий орден дающий право на звание "Герой России" для ученых, конструкторов и руководителей научно-технических коллективов. Условно - "орден Королева". За выдающийся научно-технический прорыв имеющий практическое значение общечеловеческого масштаба. Орден может вручаться совместно с орденом Андрея Первозванного.

За научно-технические достижения государственного масштаба можно учреждить, к примеру, "медаль Шухова" нескольких степеней для руководителей, конструкторов и инженеров, и медаль Менделеева или Ломоносова для ученых.