ВИФ2 NE : Ветка : С этого места, можно подробнее?

От	Юрий Житорчук
К	серж
Дата	24.09.2010 10:31:38
Рубрики	Прочее; WWII;

С этого места, можно подробнее?

>Не все так просто, как описывает ув. Дмитрий

Что Вы здесь конкретно имеете в виду?

От	серж
К	Юрий Житорчук (24.09.2010 10:31:38)
Дата	24.09.2010 17:33:45

Re: С этого...

>>Не все так просто, как описывает ув. Дмитрий
>
>Что Вы здесь конкретно имеете в виду?

Я имею ввиду, что Дмитрий опирался на "тонкий слой" директив, а ежели глянуть вглубь, то картинка получится не совсем такая, как он пишет. Например, были отдельные управления, которые на этих сборах переводились на штат военного времени.

От	Юрий Житорчук
К	серж (24.09.2010 17:33:45)
Дата	24.09.2010 19:21:25

Re: С этого...

>Я имею ввиду, что Дмитрий опирался на "тонкий слой" директив, а ежели глянуть вглубь, то картинка получится не совсем такая, как он пишет. Например, были отдельные управления, которые на этих сборах переводились на штат военного времени.

Это, конечно, очень любопытно, однако разве это меняет общий вывод статьи Малыша о том, что никакой скрытой мобилизации учебные сборы 1941 года не предусматривали? В конце концов перевод отдельных управлений на штат военного времени мог иметь учебно-тренировочные функции.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	серж
К	Юрий Житорчук (24.09.2010 19:21:25)
Дата	24.09.2010 19:38:10

Re: С этого...

>Это, конечно, очень любопытно, однако разве это меняет общий вывод статьи Малыша о том, что никакой скрытой мобилизации учебные сборы 1941 года не предусматривали? В конце концов перевод отдельных управлений на штат военного времени мог иметь учебно-тренировочные функции.

Поясню "пошире": Малыш рассматривает только часть процесса, а именно, сборы в стрелковых дивизиях. При этом базируется на директивах конца марта. Я же говорю, что сборы проводились не только в стрелковых дивизиях, и, кроме этого, были директивы и начала марта и мая 1941 года. Второе: одним из "признаков" была скрытая мобилизация или нет Дмитрий называет перевод на штат военного времени. Именно поэтому я заостряю внимание, что по директивам по сборам развертывались части военного времени (полевые управления с частями обеспечения).
Поэтому, исходя из формальных признаков, которые привел Дмитрий в своей статье, скрытая мобилизация ОТДЕЛЬНЫХ управлений в СССР была проведена. Что не отменяет общего вывода статьи, что в тех параметрах, о которых говорят "последователи идеи чучхе" скрытой мобилизации в СССР не было. :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (24.09.2010 19:38:10)
Дата	25.09.2010 11:01:00

Re: С этого...

>>Это, конечно, очень любопытно, однако разве это меняет общий вывод статьи Малыша о том, что никакой скрытой мобилизации учебные сборы 1941 года не предусматривали? В конце концов перевод отдельных управлений на штат военного времени мог иметь учебно-тренировочные функции.
>
>Поясню "пошире": Малыш рассматривает только часть процесса, а именно, сборы в стрелковых дивизиях. При этом базируется на директивах конца марта. Я же говорю, что сборы проводились не только в стрелковых дивизиях, и, кроме этого, были директивы и начала марта и мая 1941 года. Второе: одним из "признаков" была скрытая мобилизация или нет Дмитрий называет перевод на штат военного времени. Именно поэтому я заостряю внимание, что по директивам по сборам развертывались части военного времени (полевые управления с частями обеспечения).
>Поэтому, исходя из формальных признаков, которые привел Дмитрий в своей статье, скрытая мобилизация ОТДЕЛЬНЫХ управлений в СССР была проведена. Что не отменяет общего вывода статьи, что в тех параметрах, о которых говорят "последователи идеи чучхе" скрытой мобилизации в СССР не было. :)

А нельзя ли уточнить, какую цель преследовал перевод отдельных управлений на штат военного времени. Каков был процент управлений переведенных на штат военного времени? Этот перевод осуществлялся в соответствии с майскими или мартовскими директивами?

От	серж
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 11:01:00)
Дата	25.09.2010 14:07:12

Re: С этого...

>>Поэтому, исходя из формальных признаков, которые привел Дмитрий в своей статье, скрытая мобилизация ОТДЕЛЬНЫХ управлений в СССР была проведена. Что не отменяет общего вывода статьи, что в тех параметрах, о которых говорят "последователи идеи чучхе" скрытой мобилизации в СССР не было. :)
>А нельзя ли уточнить, какую цель преследовал перевод отдельных управлений на штат военного времени. Каков был процент управлений переведенных на штат военного времени? Этот перевод осуществлялся в соответствии с майскими или мартовскими директивами?

Вы задаете странные вопросы. Речь идет статье Дмитрия, а Вы начинаете идти в сторону. Это для того, чтобы "замылить" первичный тезис?
Ответы на Ваши вопросы такие:
1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
2. Процент можно посчитать по разному. Можно посчитать от общего количества "единиц", в которых проводились сборы, а можно посчитать от количества единиц этого типа. В первом случае процент будет мизерным, а вот во втором.....
3. На третий вопрос я не могу ответить, т.к. не понимаю, что Вы имеете ввиду под "мартовскими или майскими директивами". Подскажите.

От	Юрий Житорчук
К	серж (25.09.2010 14:07:12)
Дата	25.09.2010 15:27:14

Re: С этого...

>Вы задаете странные вопросы. Речь идет статье Дмитрия, а Вы начинаете идти в сторону. Это для того, чтобы "замылить" первичный тезис?

Не понял? И какой же тезис я пытаюсь замылить? Ваш ответ о том, что у Дмитрия не рассмотрен определенный пласт документов, я понял и принял. А вопросы я Вам задаю, потому, что мне чрезвычайно интересны ответы на них. Но в отличие от Вас я в архивы не вхож.

>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.

Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?

>2. Процент можно посчитать по разному. Можно посчитать от общего количества "единиц", в которых проводились сборы, а можно посчитать от количества единиц этого типа. В первом случае процент будет мизерным, а вот во втором.....

Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.

>3. На третий вопрос я не могу ответить, т.к. не понимаю, что Вы имеете ввиду под "мартовскими или майскими директивами". Подскажите.

Тут я имел ввиду Ваше утверждение:

>>>были директивы и начала марта и мая 1941 года

И заодно еще один вопрос на несколько иную тему. Известны ли Вам архивные документы, из которых следует, что налет немецкой авиации на Севастополь начался в 3 часа утра 22 июня, как это пишется во многих книгах, включая мемуары Жукова?

С другой стороны непонятно, зачем немцам было шуметь в Севастополе на час раньше, чем началось само нападение. И кроме того Молотов выступая по радио 22 июня говорил о бомбежке Севастополя в 4 часа утра:

«Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие».

С уважением Юрий Житорчук

http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/

От	серж
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 15:27:14)
Дата	25.09.2010 15:44:45

Re: С этого...

>>Вы задаете странные вопросы. Речь идет статье Дмитрия, а Вы начинаете идти в сторону. Это для того, чтобы "замылить" первичный тезис?
>Не понял? И какой же тезис я пытаюсь замылить? Ваш ответ о том, что у Дмитрия не рассмотрен определенный пласт документов, я понял и принял. А вопросы я Вам задаю, потому, что мне чрезвычайно интересны ответы на них. Но в отличие от Вас я в архивы не вхож.

Тезис в том, что в статье рассмотрены конкретные "параметры" по которым определяется "скрытая мобилизация".

>>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?

Сроки сборов в полевых управлениях устанавливались в 45 дней. Ничего не мешает их продлить.

>>2. Процент можно посчитать по разному. Можно посчитать от общего количества "единиц", в которых проводились сборы, а можно посчитать от количества единиц этого типа. В первом случае процент будет мизерным, а вот во втором.....
>Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.

Полевые управления 19 и 22 армий, например. С ним же были подняты и подразделения обслуживания, которые в штатах мирного времени вообще не предусмотрены.

>>3. На третий вопрос я не могу ответить, т.к. не понимаю, что Вы имеете ввиду под "мартовскими или майскими директивами". Подскажите.
>Тут я имел ввиду Ваше утверждение:

>>>>были директивы и начала марта и мая 1941 года

Майскими

>И заодно еще один вопрос на несколько иную тему. Известны ли Вам архивные документы, из которых следует, что налет немецкой авиации на Севастополь начался в 3 часа утра 22 июня, как это пишется во многих книгах, включая мемуары Жукова?

Неизвестны, но где стоит поискать догадываюсь :)

>С другой стороны непонятно, зачем немцам было шуметь в Севастополе на час раньше, чем началось само нападение. И кроме того Молотов выступая по радио 22 июня говорил о бомбежке Севастополя в 4 часа утра:
>«Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие».

Так он и про Киев сказал. Но Киев то точно не бомбили в 4 часа утра.

От	Юрий Житорчук
К	серж (25.09.2010 15:44:45)
Дата	25.09.2010 16:39:38

Re: С этого...

>>Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.
>Полевые управления 19 и 22 армий, например. С ним же были подняты и подразделения обслуживания, которые в штатах мирного времени вообще не предусмотрены.

Т.е. это подтверждает воспоминания Конева?

«Подчеркну: за три недели до начала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину. Хорошие были войска, как казаки, прекрасный русский народ, мужественные воины.
Еще в Москве я получил задачу от С.К. Тимошенко. Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул: "Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев, нанести фланговый удар и загнать немцев в Припятские болота"».

Очень интересно, когда я в свое время предъявил Малышу эту цитату, он просто отмахнулся, сказав, что Конев может писать, что ему угодно… Так Конев преувеличил, или 19 армия действительно была заранее отмобилизована?

А ссылочку на директивы о переводе армейских управлений на штат военного времени, не приведете? В сети этих директив надо полагать, нет?

Интересно, а эти директивы касались только армий РГК? И не могли бы Вы дополнить этот список
>Полевые управления 19 и 22 армий

>>>>были директивы и начала марта и мая 1941 года
>Майскими

А не подскажите, от какого числа?

>>>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>В директивах по сборам в армейских управлениях сроки сборов не установлены.

Очень интересно.

>>>Вы задаете странные вопросы. Речь идет статье Дмитрия, а Вы начинаете идти в сторону. Это для того, чтобы "замылить" первичный тезис?
>>Не понял? И какой же тезис я пытаюсь замылить? Ваш ответ о том, что у Дмитрия не рассмотрен определенный пласт документов, я понял и принял.
>Тезис в том, что в статье рассмотрены конкретные "параметры" по которым определяется "скрытая мобилизация".

А не могли бы Вы сформулировать свой тезис более развернуто. Какими на Ваш взгляд параметрами должна определяться скрытая мобилизация?

>>И заодно еще один вопрос на несколько иную тему. Известны ли Вам архивные документы, из которых следует, что налет немецкой авиации на Севастополь начался в 3 часа утра 22 июня, как это пишется во многих книгах, включая мемуары Жукова?
>Неизвестны, но где стоит поискать догадываюсь :)

Ну, любите Вы потомить собеседника. В Гатчине, что ли?

От	серж
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 16:39:38)
Дата	25.09.2010 16:51:43

Re: С этого...

>>>Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.
>>Полевые управления 19 и 22 армий, например. С ним же были подняты и подразделения обслуживания, которые в штатах мирного времени вообще не предусмотрены.
>Т.е. это подтверждает воспоминания Конева?
>«Подчеркну: за три недели до начала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину. Хорошие были войска, как казаки, прекрасный русский народ, мужественные воины.
>Еще в Москве я получил задачу от С.К. Тимошенко. Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул: "Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев, нанести фланговый удар и загнать немцев в Припятские болота"».
>Очень интересно, когда я в свое время предъявил Малышу эту цитату, он просто отмахнулся, сказав, что Конев может писать, что ему угодно… Так Конев преувеличил, или 19 армия действительно была заранее отмобилизована?

Конев действительно преувеличил, потому что соединения армии не отмобилизовывались.

>А ссылочку на директивы о переводе армейских управлений на штат военного времени, не приведете? В сети этих директив надо полагать, нет?

Таких директив нет в природе, есть директивы о проведении сборов в ПОЛЕВЫХ управлениях с частями обеспечения. Хранятся в 15-м отделе ЦАМО.

>Интересно, а эти директивы касались только армий РГК? И не могли бы Вы дополнить этот список
>>Полевые управления 19 и 22 армий
>>>>>были директивы и начала марта и мая 1941 года
>>Майскими
>А не подскажите, от какого числа?

Сами директивы подписаны 21 мая, отправлены 22, около четырех утра.

>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>>В директивах по сборам в армейских управлениях сроки сборов не установлены.
>Очень интересно.

Я ошибся, сроки установлены - 45 дней.

>>>Не понял? И какой же тезис я пытаюсь замылить? Ваш ответ о том, что у Дмитрия не рассмотрен определенный пласт документов, я понял и принял.
>>Тезис в том, что в статье рассмотрены конкретные "параметры" по которым определяется "скрытая мобилизация".
>А не могли бы Вы сформулировать свой тезис более развернуто. Какими на Ваш взгляд параметрами должна определяться скрытая мобилизация?

Мой взгляд идентичен взгляду Дмитрий: скрытая мобилизация должна быть оформлена соответствующим образом и проводится согласно инструкции (т.е. должны быть соответствующие признаки). Одним из таких признаков является перевод частей на штат военного времени. Так вот в части полевых управлений армий РГК этот признак присутствует.

>>>И заодно еще один вопрос на несколько иную тему. Известны ли Вам архивные документы, из которых следует, что налет немецкой авиации на Севастополь начался в 3 часа утра 22 июня, как это пишется во многих книгах, включая мемуары Жукова?
>>Неизвестны, но где стоит поискать догадываюсь :)
>Ну, любите Вы потомить собеседника. В Гатчине, что ли?

Ну там тоже, но думаю поискать стоит в РГВА. Там есть архивы МПВО, которые должны по идее такие параметры четко фиксировать.

От	Юрий Житорчук
К	серж (25.09.2010 16:51:43)
Дата	25.09.2010 17:40:53

Re: С этого...

>>>>Было бы очень интересно, если бы Вы сообщили какие конкретно армейские управления были переведены на штат военного времени.
>>>Полевые управления 19 и 22 армий, например. С ним же были подняты и подразделения обслуживания, которые в штатах мирного времени вообще не предусмотрены.
>>Т.е. это подтверждает воспоминания Конева?
>>«Подчеркну: за три недели до начала войны заранее отмобилизованная, вновь сформированная 19-я армия выдвигалась согласно директиве Генштаба на Украину. Хорошие были войска, как казаки, прекрасный русский народ, мужественные воины.
>>Еще в Москве я получил задачу от С.К. Тимошенко. Указав районы сосредоточения войск 19-й армии, он подчеркнул: "Армия должна быть в полной боевой готовности, и в случае наступления немцев на юго-западном театре военных действий, на Киев, нанести фланговый удар и загнать немцев в Припятские болота"».
>>Очень интересно, когда я в свое время предъявил Малышу эту цитату, он просто отмахнулся, сказав, что Конев может писать, что ему угодно… Так Конев преувеличил, или 19 армия действительно была заранее отмобилизована?
>Конев действительно преувеличил, потому что соединения армии не отмобилизовывались.

В конце концов, Конев мог что-то и перепутать. А как Вы думаете, Тимошенко в это время мог говорить Коневу о готовности армии к войне с немцами в достаточно обозримом времени?

>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>>>В директивах по сборам в армейских управлениях сроки сборов не установлены.
>>Очень интересно.
>Я ошибся, сроки установлены - 45 дней.

Тогда можно ли говорить о задаче сокращения сроков развертывания? Скорее это выглядит как учения управлений армии, проведенные в штатах военного времени. Т.е. не любой перевод на штаты военного времени есть мобилизация. Но любая мобилизация, это перевод на штаты военного времени.

>>А не подскажите, от какого числа?
>Сами директивы подписаны 21 мая, отправлены 22, около четырех утра.

Т.е. они действовали до начала июля. Интересно, что именно к этому сроку должны были быть завершен целый комплекс мероприятий. Переброска армий РГК, переброска глубинных дивизий по направлению к границе, формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районах в количестве 45-ти тысяч человек. Как Вы думаете, начало июля это ожидаемый ГШ срок нападения на СССР?

>Таких директив нет в природе, есть директивы о проведении сборов в ПОЛЕВЫХ управлениях с частями обеспечения. Хранятся в 15-м отделе ЦАМО.

А более точную ссылку не приведете? И если можно точное название директивы.

От	серж
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 17:40:53)
Дата	25.09.2010 17:58:32

Re: С этого...

>>Конев действительно преувеличил, потому что соединения армии не отмобилизовывались.
>В конце концов, Конев мог что-то и перепутать. А как Вы думаете, Тимошенко в это время мог говорить Коневу о готовности армии к войне с немцами в достаточно обозримом времени?

Весь вопрос в терминах. Тимошенко мог говорить все что угодно, проверить это не представляется возможным.

>>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>>>>Надо ли вас понимать, что уже в мае армейские управления развертывались надолго и всерьез? Т.е. не планировалось их сокращение после окончания сборов? Иначе о каком сокращении сроков развертывания можно говорить?
>>Я ошибся, сроки установлены - 45 дней.
>Тогда можно ли говорить о задаче сокращения сроков развертывания? Скорее это выглядит как учения управлений армии, проведенные в штатах военного времени. Т.е. не любой перевод на штаты военного времени есть мобилизация. Но любая мобилизация, это перевод на штаты военного времени.

Конечно можно, вернее даже нужно, т.к. эти мероприятия встраиваются в общий перечень мероприятий.
Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.

>>>А не подскажите, от какого числа?
>>Сами директивы подписаны 21 мая, отправлены 22, около четырех утра.
>Т.е. они действовали до начала июля. Интересно, что именно к этому сроку должны были быть завершен целый комплекс мероприятий. Переброска армий РГК, переброска глубинных дивизий по направлению к границе, формирование первой очереди частей для вновь строящихся укрепленных районах в количестве 45-ти тысяч человек. Как Вы думаете, начало июля это ожидаемый ГШ срок нападения на СССР?

Почему до начала? Приблизительно до середины. Ведь начало сборов было не с 22 мая...
Насчет сроков ничего не думаю, т.к. оценок подобного рода пока не видел, а гадать не имеет смысла.

>>Таких директив нет в природе, есть директивы о проведении сборов в ПОЛЕВЫХ управлениях с частями обеспечения. Хранятся в 15-м отделе ЦАМО.
>А более точную ссылку не приведете? И если можно точное название директивы.

Фонд шифровального управления. Названий у них нет. Речь в директивах идет о проведении сборов. Насколько я понимаю, это одни из последних "регулирующих" директив по сборам. Было еще несколько более поздних, но они не существенны.

От	Юрий Житорчук
К	серж (25.09.2010 17:58:32)
Дата	25.09.2010 18:24:41

Re: С этого...

>>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>>Тогда можно ли говорить о задаче сокращения сроков развертывания?
>Конечно можно, вернее даже нужно, т.к. эти мероприятия встраиваются в общий перечень мероприятий.

Встраиваются, а через 45 суток, что от этого выстраивания останется? Во всяком случае с объявлением развертывания КА после окончания учений перевод управлений армии на штат военного времени по новой пришлось бы проводить. И где здесь сокращение сроков развертывания?

>>Скорее это выглядит как учения управлений армии, проведенные в штатах военного времени. Т.е. не любой перевод на штаты военного времени есть мобилизация. Но любая мобилизация, это перевод на штаты военного времени.
>Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.

Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?

От	серж
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 18:24:41)
Дата	25.09.2010 20:28:38

Re: С этого...

>Встраиваются, а через 45 суток, что от этого выстраивания останется? Во всяком случае с объявлением развертывания КА после окончания учений перевод управлений армии на штат военного времени по новой пришлось бы проводить. И где здесь сокращение сроков развертывания?

Это еще почему? По этим директивам для полноты формирования оставалось только сформировать учреждения гражданских наркоматов. А так это были почти
сформированные полевые управления.

>Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?

Какие такие новые штаты? На 22.06. были старые штаты, образца 1940 года...

От	Юрий Житорчук
К	серж (25.09.2010 20:28:38)
Дата	25.09.2010 22:31:43

Re: С этого...

>>Встраиваются, а через 45 суток, что от этого выстраивания останется? Во всяком случае с объявлением развертывания КА после окончания учений перевод управлений армии на штат военного времени по новой пришлось бы проводить. И где здесь сокращение сроков развертывания?
>Это еще почему? По этим директивам для полноты формирования оставалось только сформировать учреждения гражданских наркоматов. А так это были почти
сформированные полевые управления.

Не понял? Вы же сами пишите, что срок учений был 45 суток. Если через 45 суток, не начнись война, то армейские управления вероятно были бы переведены на штаты мирного времени.

Если уже после этого начинается война, то вновь начинается перевод армейских управлений на штаты военного времени. О чем и идет речь.

>>Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?
>Какие такие новые штаты? На 22.06. были старые штаты, образца 1940 года...

А разве после перехода на штаты образца 1940 года проводились учения, в которых армейские управления были переведены на штат военного времени? И когда и где были такие учения?

От	серж
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 22:31:43)
Дата	25.09.2010 23:21:36

Re: С этого...

>>Это еще почему? По этим директивам для полноты формирования оставалось только сформировать учреждения гражданских наркоматов. А так это были почти
>сформированные полевые управления.
>Не понял? Вы же сами пишите, что срок учений был 45 суток. Если через 45 суток, не начнись война, то армейские управления вероятно были бы переведены на штаты мирного времени.
>Если уже после этого начинается война, то вновь начинается перевод армейских управлений на штаты военного времени. О чем и идет речь.

Во-первых, управлений 19 и 22 армий в мирное время вообще не существовало, во-вторых, ничего не мешало продлить сборы на неопределенное время, как, например отдали распоряжение перед самой войной по стрелковых дивизиям КОВО, в третьих, пусть даже сборы закончатся, управления расформируют, потом, при мобилизации вновь сформируют, в чем проблема-то?

>>>Ну и что? Разве до этих учений проверялась эффективность работы управлений армии в новых штатах военного времени?
>>Какие такие новые штаты? На 22.06. были старые штаты, образца 1940 года...
>А разве после перехода на штаты образца 1940 года проводились учения, в которых армейские управления были переведены на штат военного времени? И когда и где были такие учения?

Вы про какой переход говорите? Еще раз, чтобы Вы поняли: 21 мая 1941 года были отданы директивы по которым были РАЗВЕРНУТЫ в УрВО и СКВО полевые управления 19 и 22 армий по штатам военного времени 1940 года. Причем здесь какие-то мифические учения? Если Вы вообще про сборы приписного состава армейских управлений в СССР в период с лета 1940 года до начала войны, то да, такие сборы проводились. Например весной 1941 года прошли сборы приписного состава 8 и 11 армий.

От	Юрий Житорчук
К	серж (25.09.2010 23:21:36)
Дата	26.09.2010 10:13:48

Re: С этого...

>пусть даже сборы закончатся, управления расформируют, потом, при мобилизации вновь сформируют, в чем проблема-то?

Напомню Ваш начальный тезис:

>>>>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.

Однако если управления расформируют, то о каком же после этого сокращении сроков развертывания может идти речь?

>>>Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.

Не понял, что это доказывает? Проводились учения на примере двух армейских управлений в штатах военного времени. После учений выводы об эффективности работы управлений в штатах военного времени должны были бы быть обобщены и распространены на другие управления. В чем здесь вопрос?

Почему учения во всех округах должны были вестись по единой схеме?

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 10:13:48)
Дата	26.09.2010 10:29:46

Re: С этого...

>>пусть даже сборы закончатся, управления расформируют, потом, при мобилизации вновь сформируют, в чем проблема-то?
>Напомню Ваш начальный тезис:
>>>>>1. Какую цель преследовал майское "отмобилизование" армейских управлений сказать сложно, но явно не для проведения учебных сборов, т.к. аналогичные учебные сборы в других округах были проведены совершенно в другом порядке.
>>>>>Самое вероятное, это сокращение сроков развертывания.
>Однако если управления расформируют, то о каком же после этого сокращении сроков развертывания может идти речь?

Если честно, то не понимаю, как можно не понять мой тезис? Хорошо, поясню более развернуто. На период с начала июня сроки мобилизационного развертывания армий РГК были сокращены. Так понятно? Что там могло быть с середины июЛя вопрос вторичен, главное, что примерно с 1 июня начали развертывание структуры военного времени. Этим самым и достигалось сокращение сроков.

>>>>Насчет же опытных учений, то я не даром написал, что в других округах сборы приписного состава также проводились, но вот количество было совершенно другим, и части обеспечения не поднимались.
>Не понял, что это доказывает? Проводились учения на примере двух армейских управлений в штатах военного времени. После учений выводы об эффективности работы управлений в штатах военного времени должны были бы быть обобщены и распространены на другие управления. В чем здесь вопрос?

Это доказывает что во второй декаде мая было принято решение о начале развертывании структуры военного времени. Никаких ОТДЕЛЬНЫХ учений с этими армейскими управлениями не планировалось. Тем более, что сборы этих управлений вообще не планировались до 21 мая.

>Почему учения во всех округах должны были вестись по единой схеме?

Потому что была стандартная схема сборов приписного состава. Для его обучения (приписного состава) не нужно создавать СТРУКТУРУ по штатам военного времени, да еще и с подразделениями обеспечения.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 10:29:46)
Дата	26.09.2010 10:59:31

Re: С этого...

Кстати, а о двух других армиях РГК: 16 и 21. Известно ли, что не было директив ГШ по переводу соответствующих армейских управлений на штат военного времени? Скажем, может они еще не найдены?

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 10:59:31)
Дата	26.09.2010 11:16:50

Re: С этого...

>Кстати, а о двух других армиях РГК: 16 и 21. Известно ли, что не было директив ГШ по переводу соответствующих армейских управлений на штат военного времени? Скажем, может они еще не найдены?

Нет, эти управления до начала войны не разворачивались. 21-го мая было принято решение о "поднятии" управлений четырех армий: 18, 19, 22 и 24-й. Однако затем, решение о поднятии 18-й армии (ХВО) было отменено и управление "подняли" только вечером 21-го июня.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 11:16:50)
Дата	26.09.2010 12:23:47

Re: С этого...

>Однако затем, решение о поднятии 18-й армии (ХВО) было отменено и управление "подняли" только вечером 21-го июня.

Блин, да Вы просто кладезень сенсаций. А кроме 18А 21 июня другие армии не получали аналогичных директив?

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 12:23:47)
Дата	26.09.2010 12:51:05

Re: С этого...

>>Однако затем, решение о поднятии 18-й армии (ХВО) было отменено и управление "подняли" только вечером 21-го июня.
>
>Блин, да Вы просто кладезень сенсаций. А кроме 18А 21 июня другие армии не получали аналогичных директив?

Просмотрел практически все шифровки за первую половину 1941 года и не видел. Правда остались на секретке пара дел, но думаю, что все таки больше ничего не разворачивалось, т.к. остальные начали действовать после объявления мобилизации.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 11:16:50)
Дата	26.09.2010 11:20:49

Спасибо, очень интересно (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 15:27:14)
Дата	25.09.2010 15:32:35

Ре: С этого...

>С другой стороны непонятно, зачем немцам было шуметь в Севастополе на час раньше, чем началось само нападение.
+++
значит надо было. Мины в финском заливе начали ставить емнип 18-го уже.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (25.09.2010 15:32:35)
Дата	25.09.2010 15:35:48

Ре: С этого...

>>С другой стороны непонятно, зачем немцам было шуметь в Севастополе на час раньше, чем началось само нападение.
>+++
>значит надо было. Мины в финском заливе начали ставить емнип 18-го уже.

Я спрашиваю про архивные документы, а Вы о своих домыслах. А был ли мальчик?

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 15:35:48)
Дата	25.09.2010 15:43:48

Ре: вы про

>Я спрашиваю про архивные документы, а Вы о своих домыслах. А был ли мальчик?
+++
мины или о назначенной на 3:15 берлинского времени бомбардировке?
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (25.09.2010 15:43:48)
Дата	25.09.2010 16:43:11

Ре: вы про

>>Я спрашиваю про архивные документы, а Вы о своих домыслах. А был ли мальчик?
>+++
>мины или о назначенной на 3:15 берлинского времени бомбардировке?

Про московское время налета немецких самолетов на Севастополь 22 июня. То что самолеты стали минировать фарватор, заранее немцы Москву не предупредили :)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 16:43:11)
Дата	25.09.2010 16:51:21

Ре: вы про

>Про московское время налета немецких самолетов на Севастополь 22 июня. То что самолеты стали минировать фарватор, заранее немцы Москву не предупредили :)
+++
-известно что бомбовые налеты были запланированные на 3:15
-известно что разница между Москвой и Берлином 2 часа
-известно в 1940 в Германии ввели переход на летнее время, т.е. сдвинули стрелки часов на 1 час вперед
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (25.09.2010 16:51:21)
Дата	25.09.2010 17:11:29

Ре: вы про

>>Про московское время налета немецких самолетов на Севастополь 22 июня. То что самолеты стали минировать фарватор, заранее немцы Москву не предупредили :)
>-известно что бомбовые налеты были запланированные на 3:15

Налеты на Севастополь??? Откуда известно про ЗАПЛАНИРОВАННОЕ время, да еще и с такой точностью? Ссылочку на соответствующие не приведете? 3:15, это 4:15 Москвы?

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 17:11:29)
Дата	25.09.2010 17:31:41

Ре: вы про

>Налеты на Севастополь???
+++
нет. вообще
Das Antreten zum Angriff wird für die ganze Front einheitlich befohlen (B-Tag [22. Juni 1941], Y-Zeit [03:15 Uhr]).
http://www.wilhelm-radkovsky.de/wjr-tit.htm

>Откуда известно про ЗАПЛАНИРОВАННОЕ время, да еще и с такой точностью? Ссылочку на соответствующие не приведете?
+++
время налета уже на форуме обсуждали, но чего то я ссылку найти не могу.

> 3:15, это 4:15 Москвы?
+++
ну если в Моске в апреле 41 стрелки не перевели на час вперед получается так.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (25.09.2010 17:31:41)
Дата	25.09.2010 18:26:03

Я про Фому, а Вы про Ерему :) (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 18:26:03)
Дата	25.09.2010 18:31:58

Я про то что в указивке Верховного Главнокомандования Вермахта написано

Время удара для всего фронта устанавливается единое.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (25.09.2010 18:31:58)
Дата	25.09.2010 18:43:08

А я спрашиваю про ДОКУМЕНТЫ о времени налета немцев на Севастополь.

>Я про то что в указивке Верховного Главнокомандования Вермахта написано
>Время удара для всего фронта устанавливается единое.

Прелестно, что установлено ЕДИНОЕ время, только вот данные о налете на Севастополь из этого единства выбиваются.

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 18:43:08)
Дата	25.09.2010 19:42:21

Ре: там разница на час

>Прелестно, что установлено ЕДИНОЕ время, только вот данные о налете на Севастополь из этого единства выбиваются.
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080779.htm
ясно же что речь не о времени, а о том как оно учитывалось, по Москве, по Берлину или по Севастополю.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (25.09.2010 19:42:21)
Дата	25.09.2010 22:42:32

Между Москвой и Севастополем никакой разницы во времени в 1941 году не было

>>Прелестно, что установлено ЕДИНОЕ время, только вот данные о налете на Севастополь из этого единства выбиваются.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080779.htm
>ясно же что речь не о времени, а о том как оно учитывалось, по Москве, по Берлину или по Севастополю.

А разве в Москве и Севастополе в то время было различие во времени на один час??? Еще раз задаю вопрос: во сколько часов по МОСКОВСКОМУ времени начался налет 22 июня 1941 года немецкой авиации на Севастополь? И из каких ДОКУМЕНТОВ это время взято?

Вам такие ДОКУМЕНТЫ известны? И можете дать соответствующую ссылку?

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 22:42:32)
Дата	26.09.2010 12:24:41

Ре: можно ссылку откуда вы ето взяли? Т.к. сейчас разница 1-н час. (-)

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 12:24:41)
Дата	26.09.2010 12:56:26

Ре: можно ссылку...

>можно ссылку откуда вы ето взяли? Т.к. сейчас разница 1-н час.

Дык Севастополь и Москва находятся в одном часовом поясе и были городами одного и того же государства. А сейчас эти города находятся в разных государствах, каждое из которых делает, что хочет. См., например "Время - киевское"

http://www.from-ua.com/voice/2e114247337bc.html

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (25.09.2010 22:42:32)
Дата	26.09.2010 12:10:35

Ре: Между Москвой...

>Вам такие ДОКУМЕНТЫ известны? И можете дать соответствующую ссылку?
++++
вот та ветка которая была
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/838/838129.htm
а вот книга
http://lib.rus.ec/b/177753/read

Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 12:10:35)
Дата	26.09.2010 12:35:26

Ре: Между Москвой...

>>Вам такие ДОКУМЕНТЫ известны? И можете дать соответствующую ссылку?
>++++
>вот та ветка которая была
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/838/838129.htm
>а вот книга
> http://lib.rus.ec/b/177753/read

Да известна мне эта книга. Но там на тему времени налета немцев на Севастополь 22 июня нет никаких ссылок на ДОКУМЕНТЫ. А без документов, это все лишь ля, ля, ля...

Еще раз спрашиваю, не известно ли кому-нибудь ДОКУМЕНТЫ, в которых приводится время первого налета немцев на Севастополь 22 июня 1941 года?

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 12:35:26)
Дата	26.09.2010 12:55:24

Ре: Между Москвой...

>Да известна мне эта книга. Но там на тему времени налета немцев на Севастополь 22 июня нет никаких ссылок на ДОКУМЕНТЫ. А без документов, это все лишь ля, ля, ля...
>Еще раз спрашиваю, не известно ли кому-нибудь ДОКУМЕНТЫ, в которых приводится время первого налета немцев на Севастополь 22 июня 1941 года?

Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 12:55:24)
Дата	26.09.2010 13:13:09

Ре: Между Москвой...

>>Да известна мне эта книга. Но там на тему времени налета немцев на Севастополь 22 июня нет никаких ссылок на ДОКУМЕНТЫ. А без документов, это все лишь ля, ля, ля...
>>Еще раз спрашиваю, не известно ли кому-нибудь ДОКУМЕНТЫ, в которых приводится время первого налета немцев на Севастополь 22 июня 1941 года?
>
>Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.

Это понятно, но ведь эта тема о времени первого налета немцев на Севастополь обсуждается в десятках книг. Неужели ни один из авторов не поинтересовался о документальном подтверждении декларируемого времени налета в 3 часа утра?

Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:

«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».

Так может и в отношении времени немецкого налета на Севастополь тоже имеет место ошибка?

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 13:13:09)
Дата	26.09.2010 13:39:04

Ре: Между Москвой...

>Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:

>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
+++
вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 13:39:04)
Дата	26.09.2010 13:58:15

Ре: Между Москвой...

>>Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:
>
>>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
>+++
>вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.

Жуков??? А разве оперсводки писал Жуков, а не командование округами писало оперсводки в ГШ Жукову??? Эти сводки округов мне известны. Вот я и спрашиваю почему и зачем Жуков сместил время на час в своих мемуарах, хотя оперсводки за 22 июня и времы немецкого нападения в 4 часа утра ему были прекрасно известны?

Ведь относительно времени налета немцев на Севастополь Жуков тоже писал о 3-х часах. Так может и там он ошибался?

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 13:58:15)
Дата	26.09.2010 14:00:10

Ре: Между Москвой...

>Жуков??? А разве оперсводки писал Жуков, а не командование округами писало оперсводки в ГШ Жукову???
+++
Жуков тоже писал. Оперсводка лежит на известном сайте МО.
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 14:00:10)
Дата	26.09.2010 14:09:32

Ре: Между Москвой...

>>Жуков??? А разве оперсводки писал Жуков, а не командование округами писало оперсводки в ГШ Жукову???
>+++
>Жуков тоже писал. Оперсводка лежит на известном сайте МО.

Ну да? Так процитируйте оперсводку за 22 июня за подписью Жукова

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 14:09:32)
Дата	26.09.2010 14:19:33

Ре: Между Москвой...

>Ну да? Так процитируйте оперсводку за 22 июня за подписью Жукова
+++
http://www.podvig-naroda.ru/
-> Календарь боевых действий
-> Период- июнь 1941
-> тип документа- Сводки
-> документ нр. 32
Алеxей

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 14:19:33)
Дата	26.09.2010 14:25:19

И как это нас приближает к времени налета немцев на Севастополь? (-)

От	объект 925
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 14:25:19)
Дата	26.09.2010 14:28:16

Ре: ето были ответы на ваши вопросы/аргументы. (-)

От	Юрий Житорчук
К	объект 925 (26.09.2010 14:28:16)
Дата	26.09.2010 14:50:13

Т.е. не приближает, Понятно. (-)

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 14:50:13)
Дата	26.09.2010 15:07:13

Это приближает вот к этому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080983.htm (-)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 15:07:13)
Дата	26.09.2010 15:33:17

Re: Это приближает...

>Это приближает вот к этому http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2080983.htm (-)

>>> Собственно говоря меня эта проблема интересует в всязи с цитатой из Жукова, где тот говорит о налетах немцев на наши западные города не после 4-х часов, а на час раньше:

>>> «В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».

>>>Так может и в отношении времени немецкого налета на Севастополь тоже имеет место ошибка?

Ну, хорошо, выяснили, что Жуков в одном случае пишет о нападении в 3 часа, а в другом в 4 часа. Однако сомнений в том, что нападение немцев на СССР началось в 4 часа, нет. Значит в мемуарах Жуков либо ошибается, либо мутит воду.

А в отношении налета на Севастополь у Жукова тоже ошибка, которая пошла гулять по всем книгам, или же там налет начался в 3 часа с минутами?
Почему в оперсводке ГШ о налете на Севастополь вообще ничего не говорится, а Молотов выступая по радио 22 июня говорил, в ТОМ ЧИСЛЕ, и о бомбежке Севастополя в 4 часа утра:

«Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие».

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 15:33:17)
Дата	26.09.2010 16:38:55

Re: Это приближает...

>>>>Так может и в отношении времени немецкого налета на Севастополь тоже имеет место ошибка?
>Ну, хорошо, выяснили, что Жуков в одном случае пишет о нападении в 3 часа, а в другом в 4 часа. Однако сомнений в том, что нападение немцев на СССР началось в 4 часа, нет. Значит в мемуарах Жуков либо ошибается, либо мутит воду.

Либо просто в оперсводке показано ориентировочное время. Если честно, я не понимаю, зачем изводить мегабайты постингов, а не просто получить информацию в архиве? Зачем гадать то?

>А в отношении налета на Севастополь у Жукова тоже ошибка, которая пошла гулять по всем книгам, или же там налет начался в 3 часа с минутами?
>Почему в оперсводке ГШ о налете на Севастополь вообще ничего не говорится, а Молотов выступая по радио 22 июня говорил, в ТОМ ЧИСЛЕ, и о бомбежке Севастополя в 4 часа утра:
>«Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие».

Я Вам уже отвечал на этот вопрос: в этом же сообщении указан Киев, который точно не бомбили в 4 часа утра. Ну сгустил Молотов краски...

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 14:09:32)
Дата	26.09.2010 14:18:14

Ре: Между Москвой...

>>Жуков тоже писал. Оперсводка лежит на известном сайте МО.
>Ну да? Так процитируйте оперсводку за 22 июня за подписью Жукова

Экз. № 1
Оперсводка № 01
Генерального Штаба Красной Армии
На 10.00 22.06.41
Карта 1.000.000
4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками.
1. Северный фронт. Противник звеном самолетов типа бомбардировщик нарушил границу и вышел в район Ленинграда и Кронштадта.
В воздушном бою было сбито нашими истребителями два самолета.
До 17 самолетов противника пытались пройти в район Выборг, но не дойдя повернули обратно.
В районе Куолярви взят пленный немецкий солдат моторизованного полка 9 пд. На остальных участках фронта спокойно.
2. Северо-Западный фронт. Противник в 4.00 открыл артогонь и одновременно начал бомбить аэродромы и города: Виндава, Либава, Ковно, Вильно и Шауляй. В результате налета возникли пожары в Виндава, Ковно и Вильно.
Потери – уничтожено на аэродроме Виндава три наших самолета, ранено 3 красноармейца и зажжен склад горючего;
в 4.30 над районами Каунас и Либава шел воздушный бой.
Результаты выясняются...

И далее по тексту

От	серж
К	объект 925 (26.09.2010 13:39:04)
Дата	26.09.2010 13:45:08

Ре: Между Москвой...

>>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
>вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.

Это не показатель. Например в своей сводке он указывает, что бомбардировка Гродно началась в 4.20, а в донесении командира 3-го батальона 240-го полка конвойных войск НКВД указано, что бомбардировка Гродно началась в 4.10 :)

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 13:45:08)
Дата	26.09.2010 14:07:04

Ре: Между Москвой...

>>>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города».
>>вы требуете ДОКУМЕНТОВ? Смотрите Оперсводку Нр. 01 за 22.06.41-го. Там Жуков пишет другое.
>
>Это не показатель. Например в своей сводке он указывает, что бомбардировка Гродно началась в 4.20, а в донесении командира 3-го батальона 240-го полка конвойных войск НКВД указано, что бомбардировка Гродно началась в 4.10 :)

ОН - это кто: Жуков или Климовских???

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 14:07:04)
Дата	26.09.2010 14:17:02

Жуков (-)

От	объект 925
К	серж (26.09.2010 13:45:08)
Дата	26.09.2010 13:49:05

Ре: Между Москвой...

>Это не показатель. Например в своей сводке он указывает, что бомбардировка Гродно началась в 4.20, а в донесении командира 3-го батальона 240-го полка конвойных войск НКВД указано, что бомбардировка Гродно началась в 4.10 :)
+++
(4.20+4.10):2= 4.15 московского или 3.15 берлинского как в указивке Браухича:)
Алеxей

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 13:13:09)
Дата	26.09.2010 13:26:44

Ре: Между Москвой...

>>Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.
>Это понятно, но ведь эта тема о времени первого налета немцев на Севастополь обсуждается в десятках книг. Неужели ни один из авторов не поинтересовался о документальном подтверждении декларируемого времени налета в 3 часа утра?

Ну вот Вы интересуетесь. Вы дальше "интереса" на форумах пойдете? Думаю что нет. Вот и "авторы" также. Написали, а "поинтересоваться" не захотели.

От	Юрий Житорчук
К	серж (26.09.2010 13:26:44)
Дата	26.09.2010 13:40:01

Ре: Между Москвой...

>>>Вам нужно смотреть сводки Главного управления МПВО, Главного управления ПВО и Главного поста ВНОС ГУПВО за 22.06.1941 года. Все материалы открыты.
>>Это понятно, но ведь эта тема о времени первого налета немцев на Севастополь обсуждается в десятках книг. Неужели ни один из авторов не поинтересовался о документальном подтверждении декларируемого времени налета в 3 часа утра?
>
>Ну вот Вы интересуетесь. Вы дальше "интереса" на форумах пойдете? Думаю что нет. Вот и "авторы" также. Написали, а "поинтересоваться" не захотели.

Дык нет уменя такой возможности пойти в архивы. Поэтому и ищу документы везде где мне доступно

От	серж
К	Юрий Житорчук (26.09.2010 13:40:01)
Дата	26.09.2010 13:46:56

Ре: Между Москвой...

>>Ну вот Вы интересуетесь. Вы дальше "интереса" на форумах пойдете? Думаю что нет. Вот и "авторы" также. Написали, а "поинтересоваться" не захотели.
>Дык нет уменя такой возможности пойти в архивы. Поэтому и ищу документы везде где мне доступно

Кто хочет решить проблемы, тот ее решает, кто не хочет, говорит о проблемах :)
Можете написать в архив, можете договориться с кем-нибудь, кто может сходить. Было бы желание, а найти решение всегда можно.

От	марат
К	серж (24.09.2010 19:38:10)
Дата	24.09.2010 20:24:44

Re: С этого...

>Поясню "пошире": Малыш рассматривает только часть процесса, а именно, сборы в стрелковых дивизиях. При этом базируется на директивах конца марта. Я же говорю, что сборы проводились не только в стрелковых дивизиях, и, кроме этого, были директивы и начала марта и мая 1941 года. Второе: одним из "признаков" была скрытая мобилизация или нет Дмитрий называет перевод на штат военного времени. Именно поэтому я заостряю внимание, что по директивам по сборам развертывались части военного времени (полевые управления с частями обеспечения).
>Поэтому, исходя из формальных признаков, которые привел Дмитрий в своей статье, скрытая мобилизация ОТДЕЛЬНЫХ управлений в СССР была проведена. Что не отменяет общего вывода статьи, что в тех параметрах, о которых говорят "последователи идеи чучхе" скрытой мобилизации в СССР не было. :)
Здравствуйте!
Хм, а вы не путаете развертывание полевых управлений с их мобилизацией и переводом на штат военного времени? Т.е. развернули управление 13-й армии в ЗапОВО, но на штат военного времени его не перевели, равно как и обслуживающие управление части - обс в частности. Аналогично выделили фронтовое управление, но на штат военного времени его не перевели.
С уважением, Марат

От	серж
К	марат (24.09.2010 20:24:44)
Дата	24.09.2010 20:43:19